Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Klose16]

Nämä filosofiset ajatusleikit ovat ihan viihdyttäviä, mutta loppupeleissä turhia, ei niillä ainakaan Jumalan olemassaoloa pysty todistamaan. Lisäksi, kuten joku jo huomautti, näitä voi soveltaa ihan mihin tahansa. Eli jos sulla on takataskussa joku oikea argumentti Jumalasi puolesta, olisin hyvin kiinnostunut kuulemaan. Ei kiitos kuitenkaan enempää kikkailuja ja sanaleikkejä.

Ehdotat fyysistä keskustelua. Taidan passata kummankin hyödyksi.

 

[Klose16]

Mikä on oikea tapa keskustella aidosti? Kerro mikä on se menetelmä, jolla yhtä uskoa voi verrata toiseen, jotta neutraalit ihmiset voivat päätellä kumpi on oikeassa.

Jos vertailumenetelmää ei ole, olemme lasten hiekkalaatiolla, jolla keskustellaan Tarzanin ja Teräsmiehen voimista: kaikki argumentit ovat yhtälailla mielikuvitusta.

Voisi todeta, että ei varmaan ole neurotiedettä "selvittää" kuka on aidosti uskovainen. Mutta eihän se näytä olevan aina oikeusistuimillekaan selvää. Nykyaikaa, ettei noista siivilöistä tule oikeudenhalventamissyytettä niskaan.

Tässähän on kyseessä toisena keskustelijana ateisti, joka minun näköjään tarvitsee muistuttaa. Siispä hän joko vitsailee parodiauskonnolla eli rakentaa vastapuolen sanomasta olkiukon, tai ei ole ateisti ensinkään eli uskoo jumalolentoon. Ts. keskustelu ohi hänen toimestaan.

Huvittavaa, miten typeriä uusateistit voivat olla etteivät tajua millaiseen umpikujaan ajavat itsensä meemitaktiikoillaan.

 

[Klose16]

Tässähän on kaksi vaihtoehtoa. Joko pilailet, jolloin et siis pysty keskustelemaan aidosti. Tai olet tosissasi, jolloin siis uskot jumalolennon olemassaoloon.

Ei pidä paikkaansa, itse kun en ole ateisti ja olen ollut rehellinen.
Kannattaisi sinunkin lukea joskus ajatuksella, jos keskustelua haluat.

 

[jussi_j]

...
Huvittavaa, miten typeriä uusateistit voivat olla etteivät tajua millaiseen umpikujaan ajavat itsensä meemitaktiikoillaan.

Priceless ... missä ne hyvät argumentit jumalan olemassaolon puolesta on? Eilen sanoit, että niitä on useita. Olen nähnyt yhden ja sekin oli täyttä kuraa.

 

[muaddib]

Tämän ketjun pari viimeistä sivua ovat kyllä hyvä muistutus siitä, miksi valtion js uskontohöperyyden erottaminen ns. hiuksista vittuun -periaatteella on niin tärkeätä länsimaisen sivistyksen ja yleisen mielenterveyden kannalta. Onneksi fiksuin enemmistö sivistysmaista on tämän erottelun tehnyt, ennemmin tai myöhemmin, joten taivaskeijun mandaatilla lakeja säädetään tulevaisuudessa korkeintaan enää Venäjän ja Iranin kaltaisissa takapajuisissa hevonvittukehitysmaissa.

Yleisen sivistystason nousun rinnalla on toki myös pieni, yhä äänekkäämmäksi käynyt ja sosiaalisen median voimaannuttama uus-hihhuleiden ja muiden avohoitotapausten joukko, jotka jaksavat elämöidä moraalisesta rappiosta ja inhimillisyyden häviämisestä - aikana, jolloin kammottavimmat ääriliikkeet ovat nimenomaan mielikuvitusystävien inspiroimia, ja ylivoimaisesti parhaat elinolot KAIKILLE löytyvät maallistuvista yhteiskunnista, joissa mielikuvitusystävät on siirretty lakikirjoista höperöiden korvien väliin, mielellään pysyvästi.

Toki klosen edustama, ilmeisesti mielikuvitusystävän äänistä johtuva tahaton komiikka on myös osa länsimaista kulttuuria, vaikka kylähulluille nauraminen vähän rumaa onkin.

muaddib

 

[Aurinkotuuli]

Osaksi tieteellistä maailmankuvaa ei ole tarvetta hyväksyä lähtökohtaisesti muiden kuin olemassa oleviksi todistettujen entiteettien olemassaoloa. Se, mitä kukin ajattelee/uskoo/on uskomatta subjektiivisesti, olkoon hänen itsensä oma asia.

Keskustelu ateistien ja uskovaisten kesken on hedelmätön, koska kummatkin osapuolet ovat pystyttäneet ympärilleen dogmeistaan muurin ja ilkkuvat toisilleen yhteensovittamattomia argumentteja käyttäen tai käyttämättä. Eri uskonnoissa on hyviä ja huonoja puolia. Huonot puolet liittyvät yleensä suvaitsemattomuuteen tai vihaan eriuskoisia tai uskomattomia kohtaan.

Tähtitieteen kannalta parhaiten perusteltava uskonnollinen suuntaus on auringonpalvonta, koska ilman aurinkoa meillä ei olisi mitään. Ohessa linkkiä maailmankaikkeuden laajenemista käsittelevään big bang -teoriaan, josta itseäni kiinnostaa erityisesti se, mitä on ollut olemassa juuri ennen big bangia ja onko oma maailmankaikkeutemme esimerkiksi syntynyt mustan aukon kautta jostain muusta, aiemmin olemassa olleesta maailmankaikkeudesta. Mikäli teoriaa kyetään tältä osin täsmentämään tulevaisuudessa, olen tyytyväinen.

How the Big Bang Theory Works - HowStuffWorks

 

[Klose16]

big bang -teoriaan, josta itseäni kiinnostaa erityisesti se, mitä on ollut olemassa juuri ennen big bangia ja onko oma maailmankaikkeutemme esimerkiksi syntynyt mustan aukon kautta jostain muusta, aiemmin olemassa olleesta maailmankaikkeudesta.

Niin itse menisin askeleen pitemmälle: mitä oli ennen aiemmin olemassa ollutta maailmankaikkeutta, mistä se tuli? Tämä kiinnostaa.

 

[godspeed]

Miksi sellainen pitäisi selittää ihmisen logiikalla, mitä selvästikään inhimillinen ymmärrys ei riitä selittämään kuten maailmankaikkeuden synty?

 

[MustatKortit]

Miksi sellainen pitäisi selittää ihmisen logiikalla, mitä selvästikään inhimillinen ymmärrys ei riitä selittämään kuten maailmankaikkeuden synty?

No minä ymmärrän kyllä tavallaan hyvinkin sen, miksi ihminen tätä pyrkii selittämään. Eihän ihminen olisi ihminen ilman tätä suunnatonta uteliaisuutta ja tiedonhalua, mikä meidän on evoluution huipulle nostanut. Mielestäni on perin suotavaa, että tiedemiehet tekevät tässäkin asiassa siksi tutkimuksiaan.

Eri asia onkin sitten se, että ei tähän ikinä saada mitään lopullista vastausta. Ihminen voi aina päästä portaan eteenpäin, ratkaista yhden arvoituksen, mutta sitten jo seuraava on edessä. Ja kuten sanoit, loppupeleissä nuo asiat ylittävän inhimillisen ymmärryksen rajan, älyttömän vaikeaa hahmottaa.

 

[godspeed]

No minä ymmärrän kyllä tavallaan hyvinkin sen, miksi ihminen tätä pyrkii selittämään. Eihän ihminen olisi ihminen ilman tätä suunnatonta uteliaisuutta ja tiedonhalua, mikä meidän on evoluution huipulle nostanut. Mielestäni on perin suotavaa, että tiedemiehet tekevät tässäkin asiassa siksi tutkimuksiaan.

Toivottavasti tekevät niin paljon tutkimuksia kuin on mahdollista hamaan loppuunsa asti. Ymmärrän minäkin aika hyvin mikä ihmisiä ajaa eteenpäin tässä asiassa (no en todellisuudessa ymmärrä, niin kahjoja ovat), mutta tiettyjä tarpeeksi älykkäitä ja tiettyyn kantaan lukkiutumattomia yksilöitä lukuun ottamatta suurin osa ihmisistä elää vailla tiedonhalua pelkän survivalismin vallitessa, koska minkäänlainen muu tapa tutkia asioita ei mahdu heidän ymmärrykseensä. Sellaista tapaa kutsutaan liian usein uskonnoksi, joka ei läpäise ilmakehää koskaan, ja joka perustuu siihen, että kaikki on ihmisestä, eikun Jumalasta, lähtöisin. En voi sanoin kuvailla, kuinka älytöntä sellainen ajattelu on.

Eri asia onkin sitten se, että ei tähän ikinä saada mitään lopullista vastausta. Ihminen voi aina päästä portaan eteenpäin, ratkaista yhden arvoituksen, mutta sitten jo seuraava on edessä. Ja kuten sanoit, loppupeleissä nuo asiat ylittävän inhimillisen ymmärryksen rajan, älyttömän vaikeaa hahmottaa.

Just näin. Lopulta ne jotka sen selityksen mielestään saavuttavat, ovat vain älyllisesti laiskoja, eivätkä ymmärrä sitä, ettei ihminen ole "luomakunnan" herra. Ihminen on vain osa kokonaisuutta, ei sen luoja.

 

[kahden suunnan sentteri]

Miksi sellainen pitäisi selittää ihmisen logiikalla, mitä selvästikään inhimillinen ymmärrys ei riitä selittämään kuten maailmankaikkeuden synty?

Kyllähän ymmärrys riittää vaikka mihin, havaintojen tekeminen vaan on meille monimutkaista (teknisen) alkeellisuutemme ja maailmankaikkeuden koon vuoksi. Kaikki vaikuttaa meistä katsottuna olevan kovin kaukana ja tapahtuneen kauan aikaa sitten. Kyllä tässä vielä ehditään, kaukoputkikin on ollut olemassa vasta muutama sata vuotta, tietokoneet muutaman vuosikymmenen.

 

[MustatKortit]

Toivottavasti tekevät niin paljon tutkimuksia kuin on mahdollista hamaan loppuunsa asti. Ymmärrän minäkin aika hyvin mikä ihmisiä ajaa eteenpäin tässä asiassa (no en todellisuudessa ymmärrä, niin kahjoja ovat), mutta tiettyjä tarpeeksi älykkäitä ja tiettyyn kantaan lukkiutumattomia yksilöitä lukuun ottamatta suurin osa ihmisistä elää vailla tiedonhalua pelkän survivalismin vallitessa, koska minkäänlainen muu tapa tutkia asioita ei mahdu heidän ymmärrykseensä. Sellaista tapaa kutsutaan liian usein uskonnoksi, joka ei läpäise ilmakehää koskaan, ja joka perustuu siihen, että kaikki on ihmisestä, eikun Jumalasta, lähtöisin. En voi sanoin kuvailla, kuinka älytöntä sellainen ajattelu on.

...Just näin. Lopulta ne jotka sen selityksen mielestään saavuttavat, ovat vain älyllisesti laiskoja, eivätkä ymmärrä sitä, ettei ihminen ole "luomakunnan" herra. Ihminen on vain osa kokonaisuutta, ei sen luoja.

Siinä mielessä kaikki avaruustutkimus on kuitenkin tärkeää, että meidän - siis ihmiskunnan - on jollain aikavälillä pakko päästä livohkaan tältä tuhoamaltamme planeetalta.

Tosin itse olen kyllä siinä mielessä realisti nykymeiningin suhteen, että näinköhän me ehdimme tuhota pallon ennen kunnon pakosuunnitelmaa.

 

[varjo]

Niin itse menisin askeleen pitemmälle: mitä oli ennen aiemmin olemassa ollutta maailmankaikkeutta, mistä se tuli? Tämä kiinnostaa.

No se perusongelma on siinä että nykyisissä kosmologisissa malleissa (joilla on siis aika-avaruuden metriikan osalta vahvakin kokeellinen todistuspohja) maailmankaikkeus noin fyysisenä tilana ja aika ovat sidottuja toisiinsa ts. aikaa ennen maailmankaikkeutta ei oikeastaan ole ollut koska aika-ulottuvuus oli yhtälailla äärettömästi käpertynyt (singulariteetti-fysiikka tosin on sitten kyllä enemmän tai vähemmän arvailua). Eli tavallaan perus-olettamalla kysymys siitä mitä ennen maailmankaikkeutta on yhtä järkevä kuin kysymys siitä jos mikä päivä tällä viikolla oli ennen maanantaita (nyt siis jokainen toki ymmärtää että sunnuntai ei enää ole _tätä_ viikkoa, joten siitä vain vastaamaan kysymykseen).

 

[Tarinankertoja]

Niin itse menisin askeleen pitemmälle: mitä oli ennen aiemmin olemassa ollutta maailmankaikkeutta, mistä se tuli? Tämä kiinnostaa.

Ensinnä, koet helposti voivasi uskoa ikuiseen ja aina olemassa olleeseen Jumalaan, mutta et ikuisesti olemassa olleeseen maailmankaikkeuteen (Hoylen teoreema)?

Mitä oli ennne Jumalaa? Sama kysymys, sama vastaus? Mistä se Jumala tuli? Eikö sekin ole sitten syntynyt tyhjästä, kuten maailmankaikkeus? Missä on näiden syntymysteerien ero? Paitsi tietenkin maailmankaikkeuden synty tyhjästä voidaan teoriapohjalta näyttää mahdolliseksi.

Toinen ongelma tulee ihmisestä jumalan luomana… puuttumatta siihen, että tuo käsityksesi on nykytieteen värittämä, eikä raamatussa puhuta mitään elämän hienosäätämisestä, vaan se on uskovien pakopaikka geenien maailmassa, niin silti tullaan siihen paradoksiin, että koska ja missä vaiheessa ihmisestä tuli tiedostava olento Jumalan suhteen? Ja miksi juuri Homo Sapiens olisi se ainoa oikea ihmislaji, joka on Jumalan kuva? Oliko Netehrndalilla tai Devonin ihmisellä sielu? Ymmärsivätkö he olevansa ”jumalan kuvia” vai olivatko ne paholaisen luomuksia tms?

Tämä tarkastelu vie vääjäämättä siihen, että kristitty jumaluus raamatussa esitettynä voiman voi olla olemassa vain jos raamattu on totta. Joten kaikki selitykset haetaan sitä kautta. Tapakristityt sitten ottavat osia tieteestä, osia buddhalaisuudesta ja new agesta ja poimivat rusinat pullasta kristinuskosta ja kutsuvat tätä jumaluutta kristityksi jumalakseen.

Täysin paradoksaalista, jonka huomaamisen uskovalle estää ”mortonin demoni” ilmiö.

 

[Klose16]

No se perusongelma on siinä että nykyisissä kosmologisissa malleissa (joilla on siis aika-avaruuden metriikan osalta vahvakin kokeellinen todistuspohja) maailmankaikkeus noin fyysisenä tilana ja aika ovat sidottuja toisiinsa ts. aikaa ennen maailmankaikkeutta ei oikeastaan ole ollut koska aika-ulottuvuus oli yhtälailla äärettömästi käpertynyt (singulariteetti-fysiikka tosin on sitten kyllä enemmän tai vähemmän arvailua). Eli tavallaan perus-olettamalla kysymys siitä mitä ennen maailmankaikkeutta on yhtä järkevä kuin kysymys siitä jos mikä päivä tällä viikolla oli ennen maanantaita (nyt siis jokainen toki ymmärtää että sunnuntai ei enää ole _tätä_ viikkoa, joten siitä vain vastaamaan kysymykseen).

En kysynyt, mitä oli kronologisesti ennen aikaa, vaan mitä oli järjestyksellisesti ennen aikaa. Siis 1, 2. Ei kello 1, kello 2.

 

[Klose16]

Ensinnä, koet helposti voivasi uskoa ikuiseen ja aina olemassa olleeseen Jumalaan, mutta et ikuisesti olemassa olleeseen maailmankaikkeuteen (Hoylen teoreema)?

Siksi, koska jälkimmäinen on ristiriitainen konsepti. Näytä minulle ääretön todellisuudessa.

Mitä oli ennne Jumalaa? Sama kysymys, sama vastaus? Mistä se Jumala tuli? Eikö sekin ole sitten syntynyt tyhjästä, kuten maailmankaikkeus? Missä on näiden syntymysteerien ero? Paitsi tietenkin maailmankaikkeuden synty tyhjästä voidaan teoriapohjalta näyttää mahdolliseksi.

Täydellinen kategoriavirhe, johon vastasit itse aiemmassa kappaleessasi. Viimeiseen lauseeseesi: ateistista höpöhöpöä.

Toinen ongelma tulee ihmisestä jumalan luomana… puuttumatta siihen, että tuo käsityksesi on nykytieteen värittämä, eikä raamatussa puhuta mitään elämän hienosäätämisestä, vaan se on uskovien pakopaikka geenien maailmassa, niin silti tullaan siihen paradoksiin, että koska ja missä vaiheessa ihmisestä tuli tiedostava olento Jumalan suhteen? Ja miksi juuri Homo Sapiens olisi se ainoa oikea ihmislaji, joka on Jumalan kuva? Oliko Netehrndalilla tai Devonin ihmisellä sielu? Ymmärsivätkö he olevansa ”jumalan kuvia” vai olivatko ne paholaisen luomuksia tms?

Tämä on (sinun) uskonnollista tulkintaa. Marskin on olemassa vaikka vielä (meille) mystinen. Muutenkin esität taas olkiukkoa kuten Aukkojen Jumalaa, eli väittämäsi ovat melko totaalisen ateistisesti olettuneita.

Tämä tarkastelu vie vääjäämättä siihen, että kristitty jumaluus raamatussa esitettynä voiman voi olla olemassa vain jos raamattu on totta. Joten kaikki selitykset haetaan sitä kautta. Tapakristityt sitten ottavat osia tieteestä, osia buddhalaisuudesta ja new agesta ja poimivat rusinat pullasta kristinuskosta ja kutsuvat tätä jumaluutta kristityksi jumalakseen.

Täysin paradoksaalista, jonka huomaamisen uskovalle estää ”mortonin demoni” ilmiö.

Öh, tiedeihminenkin ottaa maailmankuvaansa nykytieteestä eikä vain vaikka Newtonista tai Kopernikuksesta. Kristitythän alunperin lähtivätkin tulkitsemaan maailmaa tieteen avulla. Jokainen tulkitsee tavallaan, mutta sinun mielestä se on väärin tms. Ikäänkuin oma tulkintasi olisi täydellinen tai valmis. Jatkuvasti ainakin täällä esität väärinkäsityksiä.

 

[keijjo]

Kristityt tulkitsemaan maaailmaa tieteen avulla?? Seuraavan kerran kun menet metsään, niin ELÄ KOSKE mihinkään.

 

[Klose16]

Siinä mielessä kaikki avaruustutkimus on kuitenkin tärkeää, että meidän - siis ihmiskunnan - on jollain aikavälillä pakko päästä livohkaan tältä tuhoamaltamme planeetalta.

Tosin itse olen kyllä siinä mielessä realisti nykymeiningin suhteen, että näinköhän me ehdimme tuhota pallon ennen kunnon pakosuunnitelmaa.

Tässähän on mielenkiintoinen ajatusvyyhti. Mikäli tämä elämä on kaikki, ei meidän tarvitse tuosta omalta kohdaltamme huolehtia. Jos taas suunnittelemme tuota lastenlapsiemme takia, niin samalla tapaa elämä on kaikki heidänkin kohdallaan (huonolaatuisempi elämä? Kuten nyt jo valtaosalla). Voidaan tietysti mennä sokeasti evoluution viitoittamalla selviytymisen tiellä. Tai siis eihän tuo ilmeisesti ole edes valinta, eihän.

Entäs sellainen ajatus, että kun virtuaalitodellisuus on jo varsin kehittynyttä, niin emmekö voi (ateistiseen tapaan) kehittää itse oma Marsimme, itse oma avaruustulevaisuutemme? Total Recallin tapaan.

 

[Klose16]

Kristityt tulkitsemaan maaailmaa tieteen avulla?? Seuraavan kerran kun menet metsään, niin ELÄ KOSKE mihinkään.

No laitoin sinulle jo pari esimerkkiä, luulin että toinen edes kelpaisi.

 

[Rod Weary]

Näytä minulle ääretön todellisuudessa.

Sun jankkaamisesi. m.o.t.

 

[Klose16]

Selitin jo, missään fyysisessä todellisuudessa ei ole havaittu ääretöntä.
Googlaa Hilbert´s Hotel.

 

[jussi_j]

Kerro joku hyvä argumentti niin käännyn uskoon.

Helvetti sentään, tulin katsomaan, että saisiko jo hengittää kun @Klose16 on esittänyt ne hyvät argumentit jumalan olemassaolosta.

Pidättelen vielä ...

 

[Klose16]

Entäs Jumalaa?

Tuo oli se kategoriavirhe, jota juuri avasin.

 

[godspeed]

Huikeaa settiä.

 

[Liikkuva Maski]

Tuo oli se kategoriavirhe, jota juuri avasin.

Eli et voi vastata kysymykseen muulla kuin tuolla kategoriavirheellä, ts. Jumalalle olemassaolo on mahdoton ominaisuus.