Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Jopetus]

Kalevalalla näiden tarinoiden kokoelmana on suuri arvo itsessään, kyseessä on merkittävä kansalliseepos. Raamatun arvo on tietysti mittaamaton, sillä kyseessä on todennäköisesti maailmanhistorian merkittävin teos, joka on vaikuttanut koko länsimaisen kulttuurin suuntaan ja eetokseen.

Ehkäpä heittäisin "maailman merkittävin teos" -kisaan myös Darwinin "On the Origin of Species" -teoksen, joka varsinkin ottaen huomioon nykyisen kehityksen vauhdin saattaisi olla ainakin yksi merkittävimmistä teoksista länsimaisen kulttuurin kehityksessä tai "evoluutiossa" niinkuin sanotaan? On sen myötä muutos ollut ainakin monessa mielessä nopeampaa kuin raamatun tai koraanin jälkeen?

 

[jussi_j]

Samaan kisaan heittäisin myös Newtonin Principia Mathematica:n. Sinänsähän on turhaa valita merkittävintä teosta, koska kaikki kehitys on kuitenkin toisiinsa nivoutuneiden kehityspolkujen jatkumoa. Kaikki polut ovat tärkeitä ja kaikilla on paikkansa. Raamattu on kyllä merkittävä, mutta lähinnä vain negatiivisessa mielessä.

 

[Klose16]

On perusteltua ottaa vahvasti kantaa esimerkiksi kristinuskon totuusarvosta tai ylipäätään vaikkapa omnipotentin hyvän jumalan olemassaolosta (kts. esimerkiksi klassinen teodikean ongelma) ihan puhtaaseen logiikkaan perustuen.

Ateistit aina luulevat keksineensä ratkaisun, ns. argument from ignorance. Eli eivät yksinkertaisesti ole perehtyneet teologiaan, metafysiikkaan, eli näiden asioiden filosofiaan ollenkaan syvällisemmin.
Sikälikin huvittavaa meuhkaamista. Teodikean ongelmakin pelaa vain, mikäli ateismin maailmankuva on väärä.

Moderni ortodoksinen teologi Kallistos Ware kirjoittaa kirjassaan myös "hyvän ongelmasta": siitä, että on pahan ongelma, seuraa, että on myös hyvän ongelma.

Tuohon on sinänsä lukuisia ratkaisumahdollisuuksia, jotka logiikkasi nyt epäonnistui mainita.

Samaan tapaan on perusteltua ottaa voimakkaasti kantaa vaikkapa maapallon pyöreyden tai evoluution puolesta. Ja samaan tapaan on perusteltua esittää vahvoja näkemyksiä esim. spagettihirviön olemassaolosta.

Nämä ovat käytännöllistä tulkintaa, eli teet oikeastaan kategoriavirheen. Jumala esim. ei ole konkreettinen konsepti.

Koska olen agnostikko myös spagettihirviön suhteen, en väitä ettäkö moisen olemassaolo olisi mahdotonta.

Esitäpä jokin argumentti spagettihirviön puolesta?

Noniin ja sitten pää vaan takaisin pensaaseen ja jatka valheessa elämistä. Omapahan on häpeäsi.

Perustelin tuota jo aiemmin, mutta et sitä sitten viitsinyt hakea saatika siihen vastata. Vaikka nämä ovatkin myös henkilökohtaisia juttuja, jonka toki myös iloisesti (vai pitäisikö sanoa vihaisesti) unohdat.

 

[peterra]

Itse en tule ikinä ymmärtämään uskonollista logiikkaa.

Olin pitkään uskossa, varmaan johonkin 19-vuotiaaksi asti. Silloin liityin tiedeyhteisöön yliopiston muodossa ja subjektiivinen kokemus muutti muotoaan merkittävästi.

Itselleni tämä "valaistuminen" eli uskosta luopuminen oli alkuun melkoinen shokki. Kävin kuitenkin monenlaisissa raamattupiireissä ja tunsin paljon uskovia ihmisiä lähipiiristäni. Tuntui kuin pettäisin jonkun, kun en enää vain pystynyt menemään raamattupiireihin yms. toimintaan mukaan.

Mitä syvemmälle noissa piireissä eteni sitä paremmin huomasi, kuinka pinnan alla ihmiset olivat luoneet uskonnosta itselleen jonkinlaisen suojamuurin elämän karumpia tosiasioita vastaan. Piireissä tuomittiin erittäin vahvasti erilaiset ihmiset ja ei todellakaan eletty niin kuin opetettiin vaan raamatusta sovellettiin milloin kenellekin sopivia kohtia ja osoitettiin muiden ajattelun vääryyttä.

Itse en pystynyt silloin, enkä pysty nytkään, kategorisoimaan ihmisiä tällä tavalla kuin uskonnollinen elämä vaatisi. En ollut onnellinen uskossani, koska pelkäsin elämää ja koin, että kaikki oli enemmän ja vähemmän kiellettyä ja tekisin aina väärin, vaikka miten tekisin. Lopulta minut ajoi pois tuo jatkuva ilmestyskirjan paasaaminen, jossa ihmiskunnalla ei ole mitään toivoa ja lopun aikoja maalaillaan seinille.

Uskossani minusti tuntui jatkuvasti, että joutuisin omassa elämässäni noudattamaan jotain, johon en oikeasti usko ja toisaalta tuomitsemaan toisia ihmisiä sen vuoksi, miten he elivät ja olivat. Minusta isoin asia on kuitenkin rakkaus ja arvostus toisia ihmisiä kohtaan ja siihen ei uskontoa tarvita. Ihmisellä voi olla korkea moraali, vaikka hän ei mihinkään uskoisikaan.

Nyt voin antaa kaikkien ihmisten elää sellaista elämää kuin haluavat ja voin sivuuttaa asian ja olla onnellinen ja päättää omasta elämästäni itse. Jos elämä on ainutkertaista, jota pidän todennäköisenä, uskon, että monelta, joka elää oppinsa mukaan jää paljon sellaista kokematta, joka kuitenkin elämään kuuluu. Uskossani olin hyvinkin homofoobinen ja homokriittinen ja voin kertoa, että kyllä olisi elämästä jäänyt paljon kokematta, jos en olisi avannut elämääni näille ihmisille. Ystäväpiirissäni on useita homoseksuaaleja ja arvostan heitä valtavasti ihmisinä ja he ovat tuoneet elämääni oikeaa rakkautta ja iloa, josta voin nauttia ihan järjellisin perustein. Aikaisemmassa elämässäni en koskaan olisi voinut edes lähestyä näitä ihmisiä :)

 

[floikkari]

Esitäpä jokin argumentti spagettihirviön puolesta?

Esitä itse saatana. Jätkä on ihan kuutamolla.

Täällä aikuisten maailmassa spagettihirviöiden ynnä muiden jumalien olemassaolosta ei ole mitään todisteita. Täten on perusteltua esittää vahva näkemys, että moisten palvominen on hullun hommaa. Siitä huolimatta olen agnostikko myös spagettimonsterin suhteen, sillä en pysty todistamaan ko. monsteria olemattomaksi.

Perustelin tuota jo aiemmin, mutta et sitä sitten viitsinyt hakea saatika siihen vastata. Vaikka nämä ovatkin myös henkilökohtaisia juttuja, jonka toki myös iloisesti (vai pitäisikö sanoa vihaisesti) unohdat.

Sinä siis et halunnut elää jumalattomassa maassa, joten päätit uskoa jumalaan. Sanoit mm. tämmöistä:

"Miksi ihmeessä olisin ateisti? Pelkkä oikeassaolo ei tyydytä esim. vankilassa. Jumala saattaa olla olematta (ainakin kuin me sen käsitämme), mutta siihen uskominen antaa silti elämään paljon lisäväriä ja tiettyä kaiken ylittävää rauhallisuutta."

Sanoin tätä toiveuskoksi/toiveajatteluksi, sillä tuommoinen on toiveuskoa/toiveajattelua. Sun vastaus viimeksi oli että:

Ei suinkaan. Ei minulla ole tarvetta toivoa, että Jumala olisi olemassa.

Nämä sun juttusi ovat sen luokan sontaa, ja kun niiden päivänselvät sisäiset ristiriidat osoittaa, tunget pääsi epärehellisesti pensaaseen samalla jupisten jotain ylimielistä vastapuolen rajoittuneesta ymmärryskyvystä, etten en aio tälläkään kertaa jatkaa keskustelua aiheesta kanssasi tämän kummemmin.

 

[Klose16]

Esitä itse saatana. Jätkä on ihan kuutamolla.

Jumalalle on lukuisia, hyviä argumentteja. Spagettihirviölle ei ilmeisesti yhtään.

Täällä aikuisten maailmassa spagettihirviöiden ynnä muiden jumalien olemassaolosta ei ole mitään todisteita. Täten on perusteltua esittää vahva näkemys, että moisten palvominen on hullun hommaa. Siitä huolimatta olen agnostikko myös spagettimonsterin suhteen, sillä en pysty todistamaan ko. monsteria olemattomaksi.

Verifikationismi on viime vuosisadan, valtaosin hylätty oppi. Olet ilmeisesti agnostinen myös historian suhteen.

Sinä siis et halunnut elää jumalattomassa maassa, joten päätit uskoa jumalaan. Sanoit mm. tämmöistä:

"Miksi ihmeessä olisin ateisti? Pelkkä oikeassaolo ei tyydytä esim. vankilassa. Jumala saattaa olla olematta (ainakin kuin me sen käsitämme), mutta siihen uskominen antaa silti elämään paljon lisäväriä ja tiettyä kaiken ylittävää rauhallisuutta."

En ole puhunut jumalista.

Sanoin tätä toiveuskoksi/toiveajatteluksi, sillä tuommoinen on toiveuskoa/toiveajattelua. Sun vastaus viimeksi oli että:

Ei suinkaan. Ei minulla ole tarvetta toivoa, että Jumala olisi olemassa.

Nämä sun juttusi ovat sen luokan sontaa, ja kun niiden päivänselvät sisäiset ristiriidat osoittaa, tunget pääsi epärehellisesti pensaaseen samalla jupisten jotain ylimielistä vastapuolen rajoittuneesta ymmärryskyvystä, etten en aio tälläkään kertaa jatkaa keskustelua aiheesta kanssasi tämän kummemmin.

Kyseessä on looginen johtopäätös: kerran voin päättää, kummin ajattelen ja todennäköisyys näyttää painottuvan toiseen JA se tarjoaa myös paremman maailmankuvan, niin pitäisin itseäni hölmönä jos valitsisin toisin. Eikä minulla ole myöskään aikaa nihilismiin. Toki jos Jumala osoitetaan olemattomaksi, muutan kantaani samalla hetkellä. Mitään toiveita ei tarvita missään vaiheessa.

 

[floikkari]

En ole puhunut jumalista.

Toistan:

Nämä sun juttusi ovat sen luokan sontaa, ja kun niiden päivänselvät sisäiset ristiriidat osoittaa, tunget pääsi epärehellisesti pensaaseen samalla jupisten jotain ylimielistä vastapuolen rajoittuneesta ymmärryskyvystä, etten en aio tälläkään kertaa jatkaa keskustelua aiheesta kanssasi tämän kummemmin.

 

[Klose16]

LOL, tuo oman sitaattini jälkeen jossa osoitin itse luomasi ristiriidan. Näin.

 

[haunted shores]

Se on totta, että suomalainen kulttuurillinen moraalikäsitys on tottakai ottanut vaikutteita kristinuskosta, mutta yksilön kohdalla uskonnon ja moraalin niputtaminen on pelkkä vitsi. Maailma on täynnä kristittyjä ja ateisteja tappajia, raiskaajia ja varkaita. Lukumäärällisesti kristityt pitävät tässä erityistä keulaa, koska heitä on enemmän, mutta uskon, että myös prosentuaalisesti, sillä ateismi pelaa enemmän länsimaissa, joissa rikoksia muutenkin tapahtuu vähemmän kuin köyhissä maissa.

Lisäksi on paljon tutkimuksia, jotka osoittavat, että 2000-luvulla länsimaissakin (tai kehittyneissä maissa, miten nyt asian haluaakin ilmaista) jumalaan uskovat esim murhaavat todennäköisemmin kuin uskonnottomat. Vastakkaiseen suuntaan osoittavia tutkimuksia ei käsittääkseni ole olemassa.

Tässäkin on tietenkin otettava huomioon itsestään selvät tutkimuksen lopputulokseen vaikuttavat asiat, eli uskovaiset ovat taloudellisesti kehittyneimmissäkin maissa keskimäärin huonommin koulutettuja, vähäosaisempia ja mieleltään taipuvaisempia horjumaan. Eli uskonnolla sinänsä ei välttämättä ole suoraa yhteyttä väkivaltaisuuteen, vaan väkivaltaisuuteen taipuvaiset ihmiset ovat taipuvaisempia uskomaan jumalaan.

 

[Klose16]

Kerro lisää. Edes yksi hyvä argumentti jumalan olemassaolosta?

Sekoitat tapasi mukaan asiat.

 

[Klose16]

Siis hä? Sanoit:

"Jumalalle on lukuisia, hyviä argumentteja. Spagettihirviölle ei ilmeisesti yhtään."

Joten, voisitko mainita muutamia? Edes yhden?

Ontologinen argumentti.

 

[haunted shores]

Ontologinen argumentti.

Ontologinen argumentti toimii nähdäkseni myös Spagettihirviöön.

 

[Klose16]

Ontologinen argumentti toimii nähdäkseni myös Spagettihirviöön.

Miten tarkalleen?

 

[haunted shores]

Miten tarkalleen?

Tiedät itsekin miten. Mutta mielenkiintoisempi ajatus on se, että mikäli pystytään kuvittelemaan Spagettihirviö, joka syö muita olemassa olevia jumalia, niin Spagettihirviötä täydellisempää ja voimallisempaa olentoa ei voi olla loogisesti ajateltuna olemassa. Itse asiassa esim Anselm Canterburylainen olisi itsekin päätynyt Spagettihirviöön, mikäli Spagettihirviö olisi halunnut johdattaa Anselmin oikealle tielle väärien jumalien sijaan. Anselm ei ilmeisesti vain ollut ajattelijana Spagettihirviön mielestä sen arvoinen.

Spagettihirviö oli oikeassa.

 

[lihaani]

Miten tarkalleen?

Tiedän, että olen Saksan maalikuninkaan ignorelistalla, mutta kukkahattutäti Lihaani antaa yhden neuvon:

- Vaatikaa suoraan kysymykseen suoraa vastausta. Olen tottunut, että lätkäporukoissa toimitaan näin.

 

[jussi_j]

Jumalalle on lukuisia, hyviä argumentteja. Spagettihirviölle ei ilmeisesti yhtään.

....

Kerro joku hyvä argumentti niin käännyn uskoon.

 

[Klose16]

Tiedät itsekin miten.

En tiedä, siksi kysyin. Kuvaamasi on fyysinen, eikä siksi riittävä.

Tässähän on kaksi vaihtoehtoa. Joko pilailet, jolloin et siis pysty keskustelemaan aidosti. Tai olet tosissasi, jolloin siis uskot jumalolennon olemassaoloon.

 

[sunnuntai]

Täällä ainakin hyvinvoi syrjintä et:n osalta.

Yläasteen lukkarissa et tunnit sijoitettu koulupäivän jälkeen(kaikilta muilta loppuu 1430 koko koulussa). 75min ois tuon ajan jälkeen opiskelua. Ja seuraavassa jaksossa parit hyppärit. Tällainen on kiellettyä, mutta ei tunnu rehtoria haittaavan( ex pappi/kirkkovaltuuston jäsen). Eikä ajatellut asialle mitään tehdä kun valitettiin. Noh, viedään asiaa ylemmäs, kai hällekkin joku komentaja löytyy.

 

[TosiFani]

Täällä ainakin hyvinvoi syrjintä et:n osalta.

Yläasteen lukkarissa et tunnit sijoitettu koulupäivän jälkeen(kaikilta muilta loppuu 1430 koko koulussa). 75min ois tuon ajan jälkeen opiskelua. Ja seuraavassa jaksossa parit hyppärit. Tällainen on kiellettyä, mutta ei tunnu rehtoria haittaavan( ex pappi/kirkkovaltuuston jäsen). Eikä ajatellut asialle mitään tehdä kun valitettiin. Noh, viedään asiaa ylemmäs, kai hällekkin joku komentaja löytyy.

Mikä tässä järjestelyssä on kiellettyä? Tuleeko koulupäivästä liian pitkä?

 

[sunnuntai]

Mikä tässä järjestelyssä on kiellettyä? Tuleeko koulupäivästä liian pitkä?

Yhdenvertaisuuslaki muunmuassa kieltää kyseiset järjestelyt. Koska norm. uskonto saadaan normipäivien sisään ilman pitkiä päiviä ja hyppytunteja.

 

[TosiFani]

Yhdenvertaisuuslaki muunmuassa kieltää kyseiset järjestelyt. Koska norm. uskonto saadaan normipäivien sisään ilman pitkiä päiviä ja hyppytunteja.

Kun en tunne tapausta, niin otan kantaa yleisellä tasolla. Perusopetusasetuksessa sanotaan näin:

Esiopetuksessa ja perusopetuksen kahdella ensimmäisellä vuosiluokalla oppilaan työpäivään saa kuulua enintään 5 oppituntia ja muina vuosina sekä lisäopetuksessa enintään 7 oppituntia.

Jos opetuksen tarkoituksenmukainen järjestäminen sitä edellyttää, voi oppilaan työpäivä 7–9 vuosiluokilla olla väliaikaisesti 1 momentissa säädettyä pitempi.

Yhdenvertaisuuslaki sanoo taas näin:

Koulutuksen järjestäjän ja tämän ylläpitämän oppilaitoksen on arvioitava yhdenvertaisuuden toteutumista toiminnassaan ja ryhdyttävä tarvittaviin toimenpiteisiin yhdenvertaisuuden toteutumisen edistämiseksi. Edistämistoimenpiteiden on oltava oppilaitoksen toimintaympäristö, voimavarat ja muut olosuhteet huomioon ottaen tehokkaita, tarkoituksenmukaisia ja oikeasuhtaisia.

Eli jos rehtori pystyy osoittamaan, että järjestelyn syynä on esim. lukujärjestystekninen juttu tai muiden koulujen kanssa yhteinen opettaja, poikkeava järjestely voi hyvinkin olla laillinen.

 

[sunnuntai]

Eli jos rehtori pystyy osoittamaan, että järjestelyn syynä on esim. lukujärjestystekninen juttu tai muiden koulujen kanssa yhteinen opettaja, poikkeava järjestely voi hyvinkin olla laillinen.

Asia on viety jo eteenpäin ja ainakin ylemmän tason mukaan asiaa kovin tarkastellaan rehtorin kanssa. Perustelut olivat koska ennenkin ja koska toinenkin koulu.

Nythän hyppytunnut ja pidempi päivä johtuu siitä ettei opiskele pääuskontoa, muut katsomusaineet kokevat "erikoisjärjestelyt". Vaimoni opettaa ala-asteella(sama paikkakunta, samat opiskelijamäärät, enemmän vuosiluokkia), jossa katsomusaineet on ongelmitta saatu järjestettyä. Jos halua löytyy, saadaan ne järjestettyä myös yläasteella. Katsotaan vain kuinka korkealta sitä halua täytyy etsiä.

 

[TosiFani]

Asia on viety jo eteenpäin ja ainakin ylemmän tason mukaan asiaa kovin tarkastellaan rehtorin kanssa. Perustelut olivat koska ennenkin ja koska toinenkin koulu.

Nythän hyppytunnut ja pidempi päivä johtuu siitä ettei opiskele pääuskontoa, muut katsomusaineet kokevat "erikoisjärjestelyt". Vaimoni opettaa ala-asteella(sama paikkakunta, samat opiskelijamäärät, enemmän vuosiluokkia), jossa katsomusaineet on ongelmitta saatu järjestettyä. Jos halua löytyy, saadaan ne järjestettyä myös yläasteella. Katsotaan vain kuinka korkealta sitä halua täytyy etsiä.

Kuten sanoin, koska en tunne tapausta, en ota siihen kantaa. Yleisellä tasolla totean vaan, että koulutoimen säästöt pakottavat välillä hyvinkin mielikuvituksellisiin työaika ratkaisuihin ja perusopetusasetus kyllä mahdollistaa tämän. Tästä on jonkin verran väännetty kättä eri koulussa opettajien toimesta.

 

[finnjewel]

Helsingin muslimeilla on ainakin hyvin selkeä käsitys uskonnon opettamisesta kouluissa. Se on lopetettava välittömästi. He eivät myöskään hyväksy elämäntapatiedon kouluopetusta, vaan ovat valmiita hoitamaan omien lastensa uskonnon- ja elämäntapatiedon opettamisen moskeijassa.

http://www.helsinginmuslimit.fi/index.php/2-uncategorised/63-islamin-opetus-kouluissa

Siitä ei ole varmuutta, saisivatko lapset moskeijaopetuksen kuluitta valtiolle vai pitäisikö moskeijaopettajalle maksaa palkkaa yhteiskunnan toimesta ja pitäisikö lasten kuljetus moskeijaan järjestää yhteiskunnan varoin. Jos muslimit itse maksavat, niin miksipä ei.
Sen sijaan suhtaudun kielteisesti siihen käytäntöön, että lapset lähetetään koraanikouluihin Egyptiin/Irakiin/Iraniin/Keniaan/jopa Somaliaan ja unohdetaan ilmoittaa siitä KELAlle ja koululle.* Joku Helsingin kaupunginvaltuutettu oli huhupuheen mukaan joskus esittänyt, että lasten matkakulut pitäisi tuollaisissa tapauksissa korvata.

* ei ole huhupuhetta, vaan omin silmin havainnoitua.

 

[Vaughan]

Tässähän on kaksi vaihtoehtoa. Joko pilailet, jolloin et siis pysty keskustelemaan aidosti. Tai olet tosissasi, jolloin siis uskot jumalolennon olemassaoloon.

Mikä on oikea tapa keskustella aidosti? Kerro mikä on se menetelmä, jolla yhtä uskoa voi verrata toiseen, jotta neutraalit ihmiset voivat päätellä kumpi on oikeassa.

Jos vertailumenetelmää ei ole, olemme lasten hiekkalaatiolla, jolla keskustellaan Tarzanin ja Teräsmiehen voimista: kaikki argumentit ovat yhtälailla mielikuvitusta.