Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[LuKi]

Mitä vitun väliä Raamatulla on vuoden 2014 valtakunnan lainsäädännössä? Jotkut uskovat Raamattuun, jotkut Koraaniin, jotkut buddhalaisiin pyhiin kirjoituksiin, jotkut Mormonin kirjaan, jotkut newyorkilaisten bisnenmiesten Jehovan kirjoihin.

Eiköhän eduskunta demokratiassa säädä lait kansan enemmistön tahdon mukaan? Siihen ei kirkkokunnilla saa olla osaa ei arpaa. Uskovaiset siunatkoot tai olkoot siunaamatta mielestään sopimattoman avioliiton. Se olkoon heidän oikeutensa.

Nyt lihaani valot päälle. Koko länsimainen yhteiskuntajärjetys on rakennettu kiristinuskon, siten myös Raamatun päälle. Luuletko tosissasi, että moraalikäsitteistö on syntynyt samankaltaiseksi länsimaissa vain sattumalta. Länsimaissa kristinuskon perinteestä ovat tietoisesti irtisanoutuneet natsismi ja kommunismi, niissä moraalikäsitteistö muotoutuikin vähän erilaiseksi. Totta on, että kristillinen vaikutus vähenee hitaasti koko ajan. Kristinuskon noustessa Rooman valtionuskonnoksi, ensimmäisiä toimenpiteitä oli lasten heittellejätön kieltäminen. Sama tapahtui myös täällä Pohjois-Euroopassa kristinuskon vakiintuessa. Pienten ei toivottujen lasten ja vanhusten hylkääminen kuolemaan kiellettiin. No nyt palataan näköjään aikaan ennen kristinuskoa. Vauvoja surmataan, lapsiluukkuja ollaan tuomassa kaupunkien katukuvaan ja vanhuksien eutanasiasta ja yli-innoikkaiden hoitajien piikityksestä saamme lukea enenevässä määrin. Tervetuloa uuteen uljaaseen maailmaan.

 

[Goljat]

Oman ymmärrykseni mukaan myös esimerkiksi esiaviollinen seksi on Raamatun mukaan syntiä. Siitä huolimatta kirkko ei kai ole kovin painokkaasti tätä asiaa enää ajanut ja tätä ohjetta rikkovia tuominnut. Samaten Raamatun kai aika yksiselitteisesti pappina voi toimia vain mies. Ja eipä Raamatun perusteella avioeroakaan kai voi pitää mitenkään hyväksyttänä. Vähän nyt ihmettelen, että miksi nämä homot ovat juuri se kipupiste monelle uskonnolliselle, kun monessa muussa asiassa on tehty voimakkaita myönnytyksiä?

Samaa toisaalta ihmettelen itsekkin. Mua kyllä tavallaan huvittaa koko ev. lut. kirkko, ollaan niin hurskaita olevinaan, mut just esim. nää nimimerkki erkun esiintuomat kohdat tulkitaan, niinkuin se helpointa ihmiselle on. Pitää mennä johonkin herätysliikkeen piiriin, että oikeasti luetaan kuin piru raamattua. Heh.

Ihmettelinkin tässä sitä, että miten kirkon päämies voi "riemuita täysin sydämin" tasa-arvoisesta avioliittolaista

Tämä on minullekkin se suurin ihmetyksen aihe. Eroa Mäkinen!

 

[Tupu]

Oman ymmärrykseni mukaan myös esimerkiksi esiaviollinen seksi on Raamatun mukaan syntiä. Siitä huolimatta kirkko ei kai ole kovin painokkaasti tätä asiaa enää ajanut ja tätä ohjetta rikkovia tuominnut. Samaten Raamatun kai aika yksiselitteisesti pappina voi toimia vain mies. Ja eipä Raamatun perusteella avioeroakaan kai voi pitää mitenkään hyväksyttänä. Vähän nyt ihmettelen, että miksi nämä homot ovat juuri se kipupiste monelle uskonnolliselle, kun monessa muussa asiassa on tehty voimakkaita myönnytyksiä?

Mutta tosiaan en ole Raamattua sanasta sanaan lukenut, joten minulla ei kai silmissäsi ole oikeutta kommentoida näitä kysymyksiä.

On sinulla ja muillakin oikeus kommentoida, mutta oisihan se parempi, jos kirja josta keskustellaan, olisi luettuna. Ainakaan kenenkään ei kannattaisi heitellä sarkastisia kommentteja, jotka menevät ihan metsään. Niillä vaan nolaa itsensä. Enkä nyt tarkoittanut tällä sinua.

Tottahan sinä tuossa kirjoitat; ei Raamatussa hyväksytä esiaviollista seksiäkään. Toisaalta en ole huomannut, että kirkon taholta olisi sen kummemmin kukaan ottanut kantaa sen puolestakaan. Siksi varmaan asiasta ei ole sen kummempaa kohuakaan päässyt syntymään.

Minusta kirkko menee askel askeleelta väärään suuntaan. Tuollaista selkärangatonta organisaatiota ei enää kunnioita kukaan. Kirkko eroon valtiosta ja kirkkoon takaisin Raamatun sanan kunnioittaminen. Ne kuulukoot kirkkoon, jotka vielä uskovat Raamatun olevan muutakin kuin satukirja. Loput voivat hyvin erota.

 

[Hans Geering]

Ei olla. Ensinnäkin kristinuskossa Jumala - isolla. Toiseksi "pohjoismaalainen tulkinta" ei mitenkään voi määrittää kristinuskon ydinoppia. Edustavat hyvin pientä vähemmistöä, mieti vaikka katolisten lukumäärää. Et maininnut ollenkaan esim. kolminaisuusoppia ja tuollainen tulkinta lähtee muutenkin liikaa ihmisestä käsin.

Ihmiset tulkitsee uskontoa eri aikoina erilailla, ei tuo katollinen kirkkokaan ihan muuttumaton saareke ole ollut vuosisatojen aikana, nykyinen Paavikin, edeltäjistään poiketen taisi tunnustaa evoluutioterian olevan totta.

Itse asiassa Suomessakin otetaan käytännössä jossain määrin kantaa jo opetuksessa. Suomen uskonnonopettajain liitto ry:n sivuilta:



Oman uskonnon, oman uskonnollisen taustansa, ihmisiä joilla on erilainen vakaumus...

Eipä tuo pelkkää kulttuurin opetusta ole. Onhan se selvä kun noita prosenttilukemiakin katsoo. Koska painotus on vahva, on mainitsemani ongelma nähtävissä. Miten opettaja voi opettaa asiaa josta edes kirkon ylin johtaja ei ole selvillä?! Ei hän oikein voi katolilaisuutta tai ortodoksisuuttakaan enemmän painottaa.

En ole pelkästään kulttuurina opetamisesta puhunutkaan, tarkoitan sitä, että uskontoa voi (ja pitääkin) opettaa ilman, että siinä otetaan kantaa eri uskontojen/suuntauksien paikkansa pitävyyteen. Tuo lainaamasi kohta ei mitenkään määrää opettajaa ottamaan kantaa eri tulkintojen välillä. Opettaja siis kertoo vaikkapa miten Suomalaisen ev. lut. kirkon kanta avioliittoon poikkeaa katollisen Paavin kannasta, en vaan näe tuota mainitsemaasi ongelmaa tässä asiassa.

Onhan se liberaalia suhteessa nykyiseen evoluutioteorian opetukseen. Evoluutioteorian ongelmakohdat saisivat kyllä mahdollisia ratkaisuja jos ID:n opetus sallittaisiin. Vähintään sitä ongelmallisuutta tulisi avata enemmän, nykytilanteessa oppilaat taitavat ottaa sen kuin itsestäänselvyytenä.

En nyt ihan saa kiinni siitä mitä tällä haet mutta jos siis haet sitä, että uskonnolla selitettäisiin esimerkiksi biologian tunnilla niitä asioita joihin emme vielä ole tieteessä löytäneet vastauksia niin tätä olen kyllä jyrkästi vastaan.

 

[Gwai Lo]

Nyt lihaani valot päälle. Koko länsimainen yhteiskuntajärjetys on rakennettu kiristinuskon, siten myös Raamatun päälle. Luuletko tosissasi, että moraalikäsitteistö on syntynyt samankaltaiseksi länsimaissa vain sattumalta.

Vastaan nyt ennen lihaania, kun sattui silmään.

No ei sattumalta, oikein paljon vaivaa nähtiin siihen, että se saatiin päälleliimattua koko Euroopan ikeeksi. Toki ihan viattomasti ja kuolonuhreitta ei tämäkään tapahtunut.

Ja tuo nykyajan sekularisaation rinnastaminen johonkin lapsenmurhiin ja muuhun... oi voi. Sama kun käyttäisi kristinuskon moraaliopetusten esimerkkinä inkvisitioa.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Ihmettelinkin tässä sitä, että miten kirkon päämies voi "riemuita täysin sydämin" tasa-arvoisesta avioliittolaista. Minusta kirkko ja valtio tulisikin erottaa.

Varmaan riemuitsi siksi, koska myös kirkon ristille naulattu auktoriteetti puhui lähimmäisenrakkaudesta ja niin edelleen. Homojen kivittäminen on toki viihdyttävämpää hommaa kuin laimea lähimmäisenrakkaushymistely, joten ymmärrän hyvin jos uskonnosta juopunein väki haluaa tulkita muinaissatuja omaksi edukseen.

 

[LuKi]

Kannattaisi kaikkien kantaa ottavien tutustua miksi Suomen Ev.lut.kirkko on olemassa ja mihin se perustaa olemassaolonsa, sekä tehtävänsä. Tätä taustaa vasten voi kirkkoa kritisoida tai kehua. Muissa asioissa kannatta puhua toisista yhditysksistä, vaikka Pelkosenniemen martoista tai Helsingin seudun urheiluautoilijoista.

Kirkon virallinen perusta on tässä: "Luterilaisen kirkon korkeimpana ohjeena on periaate, että kaikkea oppia kirkossa on tutkittava ja arvioitava Jumalan pyhän sanan mukaan. Opin suhteen Raamattu on ensisijainen, seuraavina tulevat kolme vanhan kirkon uskontunnustusta, Apostolinen, Nikean ja Athanasioksen uskontunnustukset sekä tunnustuskirjat."
http://evl.fi/evlfi.nsf/Documents/DBA1F98474615242C225703C00413C39?openDocument&lang=FI

Jos kirkon tai sen johtohenkilöiden kantoja arvioidaan, pitää sen tapahtua yksinkertaisesti Raamatun, jolla edelleen on ehdoton auktoriteettiasema, uskontunnustusten ja tunnustuskirjen perusteella. Kannattaisi lukea Tupun ehdottamalla tavalla se Raamattu läpi, aloittaa helpoimmasta eli Johanneksen evankeliumista, siitä jatkaa Roomalaiskirjeeseen. Ne ovat kuin johdanto muujun Raamattuun, jolta pohjalta kirkkoisät ovat luoneet yleiset uskontunnustukset. Sitten tutustuu Augsburgin tunnustukseen, joka tiivistää luterilaisen uskon perustan, joka edelleen on siis voimassa Suomen Ev.lut.kirkossa.

Sinänsä on trgikoomista, että juuri luterilainen kirkko nuoleskelee ajan hengen persettä. Se syyllistyi siihen Kolmannessa valtakunnassa ja syyllistyy siihen postmodernissa ajassa. Juuri Luther oli se kaveri joka vetosi Raamatun ehdottomaan arvovaltaan yli kaikkien inhimillisten maallisten ja kirkollisten päätösten. Lutheria uhattiin kaikin mahdollisin keinoin niin maallisen vallan kuin kirkollisen vallan toimesta. Luther syytti kirkkoa juuri ajan hengen mukaan juoksemisesta ja Raamatun hylkäämisestä. Luther sanoi, ettei hän ota sanaakaan takaisin väitteistään, ellei niitä kumota Raamatun sanalla, "tässä seison enkä muuta voi".

Jos tutkimme rehellisesti tätä luterilaisen kirkon perustuslakia, niin emme voi kuin todeta, että luterilaisen kirkon perustuslain ja itsensä Lutherin kannalta arkkipiispa Kari Mäkinen on Perkeleen kaukana omasta "firmastaan".

 

[Tupu]

Sinänsä on trgikoomista, että juuri luterilainen kirkko nuoleskelee ajan hengen persettä. Se syyllistyi siihen Kolmannessa valtakunnassa ja syyllistyy siihen postmodernissa ajassa. Juuri Luther oli se kaveri joka vetosi Raamatun ehdottomaan arvovaltaan yli kaikkien inhimillisten maallisten ja kirkollisten päätösten. Lutheria uhattiin kaikin mahdollisin keinoin niin maallisen vallan kuin kirkollisen vallan toimesta. Luther syytti kirkkoa juuri ajan hengen mukaan juoksemisesta ja Raamatun hylkäämisestä. Luther sanoi, ettei hän ota sanaakaan takaisin väitteistään, ellei niitä kumota Raamatun sanalla, "tässä seison enkä muuta voi".

Jos tutkimme rehellisesti tätä luterilaisen kirkon perustuslakia, niin emme voi kuin todeta, että luterilaisen kirkon perustuslain ja itsensä Lutherin kannalta arkkipiispa Kari Mäkinen on Perkeleen kaukana omasta "firmastaan".

Näin juuri. Martti Lutherille olisi taas tilausta.

 

[Klose16]

Ihmiset tulkitsee uskontoa eri aikoina erilailla, ei tuo katollinen kirkkokaan ihan muuttumaton saareke ole ollut vuosisatojen aikana, nykyinen Paavikin, edeltäjistään poiketen taisi tunnustaa evoluutioterian olevan totta.

Jossain menee raja, miten paljon voi tulkita ilman että sisältö muuttuu tunnistamattomaksi. Paavi puhui evoluutiosta.

En ole pelkästään kulttuurina opetamisesta puhunutkaan, tarkoitan sitä, että uskontoa voi (ja pitääkin) opettaa ilman, että siinä otetaan kantaa eri uskontojen/suuntauksien paikkansa pitävyyteen. Tuo lainaamasi kohta ei mitenkään määrää opettajaa ottamaan kantaa eri tulkintojen välillä. Opettaja siis kertoo vaikkapa miten Suomalaisen ev. lut. kirkon kanta avioliittoon poikkeaa katollisen Paavin kannasta, en vaan näe tuota mainitsemaasi ongelmaa tässä asiassa.

Kerran uskonnonopettajat ovat sitä mieltä että oppilailla on oma uskonto, niin mihin se sitten voisi viitata jos ei ev. lut. kristinuskoon? Sehän tuossa selvästi on lähtökohtana, sisäänrakennettuna opetukseen.

En nyt ihan saa kiinni siitä mitä tällä haet mutta jos siis haet sitä, että uskonnolla selitettäisiin esimerkiksi biologian tunnilla niitä asioita joihin emme vielä ole tieteessä löytäneet vastauksia niin tätä olen kyllä jyrkästi vastaan.

ID ei ole uskonnollisuutta sen enempää kuin evoluutioteoriakaan.

Esitit että uskonnontunnilla voidaan esittää eri vaihtoehtoja. Miksei sitten biologiassa, jos kerran kumpikaan aineopetus ei ole tunnustuksellista.

 

[jussi_j]

..


ID ei ole uskonnollisuutta sen enempää kuin evoluutioteoriakaan.

Ja millaista todistetta sinulla on IDn paikkaansapitävyydestä ja toisaalta onko jotain ongelmaa evoluutioteoriassa, mitä pitäisi korjata?

Täysin älyvapaata kommentointia.

 

[Klose16]

Ja millaista todistetta sinulla on IDn paikkaansapitävyydestä ja toisaalta onko jotain ongelmaa evoluutioteoriassa, mitä pitäisi korjata?

En ole verifikaationisti.

Evoluutioteoriassa ei ole esim. selitystä kehityksen alkuperälle. Vaikka se rajattaisiin siitä nimenomaisesta teoriasta pois, se kuitenkin liittyy siihen olennaisesti ja on täten ongelma. Esim. kosmologiassa voitaisiin tutkia pelkkää avaruuden ilmiöiden rakennetta ja kehitystä mutta alkuräjähdys-teoria lienee olennainen.

Heh, miksiköhän sitten on ylipäänsä enää evoluution tutkijoita jos teoria on valmis.

 

[LuKi]

Vastaan nyt ennen lihaania, kun sattui silmään.

No ei sattumalta, oikein paljon vaivaa nähtiin siihen, että se saatiin päälleliimattua koko Euroopan ikeeksi. Toki ihan viattomasti ja kuolonuhreitta ei tämäkään tapahtunut.

Ja tuo nykyajan sekularisaation rinnastaminen johonkin lapsenmurhiin ja muuhun... oi voi. Sama kun käyttäisi kristinuskon moraaliopetusten esimerkkinä inkvisitioa.

En ymmärrä assosiaatiota viestissäsi, valitettavasti. Pienen lapsen hylkääminen kadulle kuolemaan oli roomalaisessa yhteiskunnassa sallittua. Myös viikingeillä oli ei toivottujen lapsien, vammaisten tai vanhusten hylkääminen kuolemaan oli normaali käytäntö. Kristinuskon saadessa vallan nämä kiellettiin. Tämä on fakta! On paskapuhetta tai mielikuvia, että keskiajan kristillisyys olisi ollut valtaosaltaan miekkalähetystä, inkvisitiota tai rahastusta. Suurin osa papistosta oli kansan syvästi arvostamia. Luostarit olivat sivistyksen ylläpitämisen, maanviljelystaitojen monipuolistamisen ja ruokakulttuurin kehittämisen ohella ainoa sosiaalinen turva köyhälistölle. Luostarilaitoksen ja katolisen kirkkojärjestyksen kaatoivat Pohjois-Euroopassa nimenomaan teologit ruhtinaiden, kuninkaiden ynnä muun maallisen vallan tukemana, joka näki tässä omat hyötynäkökohtansa, ei kapinoiva kansa. Kirkollista valtaa ovat aina käyttäneet hyväkseen maallisen vallan edustajat, useinkaan se ei ole ollut kirkosta kiinni ja hyvin usein se ei ollut sille kunniaksi. ihan tuttua vaikka tästä avioliittokeskustelusta vuonna 2014.

Tiedät varmasti nimeltä ristiretket. Tiedätkö ritarijärjestön Johanniitat? Temppeliherrojen ohella parhaimpia 1100-1200- luvun sotureita, joiden keskeinen tehtävä oli sairaaloiden ja lääkintähuollon hoitaminen. Tiesitkö, että toimivat edelleen 2000- luvun maailmassa? Johanniitat työskentelevöt yli 150- maassa. Ritarikunta harjoittaa ambulanssitoimintaa, antavat ensiapukoulutusta ja järjestävät vanhuksille huoltokoteja. Järjestö on esimerkiksi Saksan suurin avustusjärjestö, joka lähettää maailman katastrofeihin väkeä.

Entä sitten vaikka pahamaineiseksi leimatut jesuiitat. Toimivat tällä hetkellä lähes 130 maassa. Reilun 20 0000 jäsenen peruskoulutukseen kuuluu yliopistotutkinto. Jesuiittojen koulutusprojektit erityisesti kehitysmaissa ovat erittäin merkittäviä. Järjesto ylläpitää erilaisia päiväkoteja, reilua 200 yliopistoa, satoja yläkouluja, alakouluja ja lukioita.

Maailman katastrofeissa kristilliseen perustaan pohjaavat erilaiset avustusjärjestöt ovat useimmiten ensimmäisinä paikalla ja viimeisinä poissa maasta. Muistatko ketä Afganistanissa ammuttiin heinäkuussa 2014 ja mitä työtä he olivat siellä tekemässä ja kenenkä parissa? Kannattaisi miettiä omia perusteitaan kahteen tai jopa kolmeen kertaan, ennen yksinkertaisten muodikkaiden, mutta niin huterien leimojen lyömistä.

 

[varjo]

En ole verifikaationisti.

Evoluutioteoriassa ei ole esim. selitystä kehityksen alkuperälle. Vaikka se rajattaisiin siitä nimenomaisesta teoriasta pois, se kuitenkin liittyy siihen olennaisesti ja on täten ongelma. Esim. kosmologiassa voitaisiin tutkia pelkkää avaruuden ilmiöiden rakennetta ja kehitystä mutta alkuräjähdys-teoria lienee olennainen.

Heh, miksiköhän sitten on ylipäänsä enää evoluution tutkijoita jos teoria on valmis.

Evoluutioteoriassa ei ole selitystä kehityksen alkuperälle koska se ei ole merkityksellistä evoluutiolle. Evoluutioteoria näet kuitenkin rajautuu vain biologisiin toimijoihin, alkusynty on pääasiassa kemiaa ja sillä sarallakin on jo kohtalaisen hyvät hypoteesit ensimmäisten orgaanisten yhdisteitten synnylle.
Ja tästä kaikesta sitten taas tullaan fysiikkaan eli kosmologiaan mille alkuräjähdys ei ole mikään tutkimuksen pääperiaate vaan alkuräjähdys on vain asettanut merkittäviä reunaehtoja havaittavalle todellisuudelle ts. merkittävä osa havainnoista selittyy vain alkuräjähdyksellä.

Evoluutio ilmiönä on tosiasia kuten painovoima tai veden märkyys, evoluutioteoria on ihmisten luoma ennustearvoa sisältävä kuvaus tästä ilmiöstä, sen takia evoluutiossa tutkittavaa on loputtomasti koska todellisuuskin (biologinenkin) on käytännössä ääretön ja syy-seuraus-suhteita selviää jatkuvasti kun pystytään paneutumaan havaintoihin tarkemmin tai jopa uusilla teknologioilla jotka mahdollistavat entistäkin tarkemman tutkimuksen ja, vanhojen liian karkeilla tutkimusmenetelmillä tehtyjen päätelmien, kumoamisen (esim. taksonomia olisi kovin erilaista jos luokittelu perustuisi pääasiassa karvaisuuden määrään, löytäjien nimiin eikä esim. DNA-vertailuihin).

 

[heavy]

Olet yksinkertaisesti väärässä. Raamatun tutkijat ovat tässä se auktoriteetti ja he ovat kanssasi eri mieltä..

Onko joku linkki tms. todiste väitteillesi?

 

[LuKi]

Onko joku linkki tms. todiste väitteillesi?

http://historianjeesus.fi/

Åbo Akademin tutkijoiden ylläpitämä suomenkielinen sivusto. Tutustu siihen vaikka ihan aluksi.

 

[Hans Geering]

Jossain menee raja, miten paljon voi tulkita ilman että sisältö muuttuu tunnistamattomaksi. Paavi puhui evoluutiosta...

No mutta missä se raja kenekin mielestä menee on mielipidekysymys, eikö? Ylen uutisen mukaan Paavi puhuu alkurajähdyksestä ja evoluutioteoriasta. http://yle.fi/uutiset/paavi_franciscus_alkurajahdys_ja_evoluutio_ovat_totta/7571791

...ID ei ole uskonnollisuutta sen enempää kuin evoluutioteoriakaan.

Esitit että uskonnontunnilla voidaan esittää eri vaihtoehtoja. Miksei sitten biologiassa, jos kerran kumpikaan aineopetus ei ole tunnustuksellista.

Jos löytyy tieteellinen teoria joka kilpailee evoluutio - tai vaikka painovoimateorian kanssa niin kaikin mokomin mukaan biologian - ja fysiikan tunnille mutta älykäs suunnittelu ei ole tieteellinen teoria vaan nimen omaan uskon asia ja siksi en sitä luonnontieteiden tunnille olisi ottamassa. Jos ko. asiasta ylipäätään koulussa pitää puhua niin sopii erinomaisesti uskonnon tunnille esimerkiksi siitä miten ihminen muokkaa uskontoa ajan saatossa.

 

[Klose16]

Evoluutio ilmiönä on tosiasia kuten painovoima tai veden märkyys, evoluutioteoria on ihmisten luoma ennustearvoa sisältävä kuvaus tästä ilmiöstä,

Evoluutio itsessään onkin huomattavasti luotettavammin todistettu kuin painovoima. Painovoimaa taas ei välttämättä edes ole. Ongelmat painovoimateoriassakaan eivät ole aivan mitättömiä.

 

[Gwai Lo]

En ymmärrä assosiaatiota viestissäsi, valitettavasti. Pienen lapsen hylkääminen kadulle kuolemaan oli roomalaisessa yhteiskunnassa sallittua. Myös viikingeillä oli ei toivottujen lapsien, vammaisten tai vanhusten hylkääminen kuolemaan oli normaali käytäntö. Kristinuskon saadessa vallan nämä kiellettiin. Tämä on fakta! On paskapuhetta tai mielikuvia, että keskiajan kristillisyys olisi ollut valtaosaltaan miekkalähetystä, inkvisitiota tai rahastusta. Suurin osa papistosta oli kansan syvästi arvostamia. Luostarit olivat sivistyksen ylläpitämisen, maanviljelystaitojen monipuolistamisen ja ruokakulttuurin kehittämisen ohella ainoa sosiaalinen turva köyhälistölle. Luostarilaitoksen ja katolisen kirkkojärjestyksen kaatoivat Pohjois-Euroopassa nimenomaan teologit ruhtinaiden, kuninkaiden ynnä muun maallisen vallan tukemana, joka näki tässä omat hyötynäkökohtansa, ei kapinoiva kansa. Kirkollista valtaa ovat aina käyttäneet hyväkseen maallisen vallan edustajat, useinkaan se ei ole ollut kirkosta kiinni ja hyvin usein se ei ollut sille kunniaksi. ihan tuttua vaikka tästä avioliittokeskustelusta vuonna 2014.

Tiedät varmasti nimeltä ristiretket. Tiedätkö ritarijärjestön Johanniitat? Temppeliherrojen ohella parhaimpia 1100-1200- luvun sotureita, joiden keskeinen tehtävä oli sairaaloiden ja lääkintähuollon hoitaminen. Tiesitkö, että toimivat edelleen 2000- luvun maailmassa? Johanniitat työskentelevöt yli 150- maassa. Ritarikunta harjoittaa ambulanssitoimintaa, antavat ensiapukoulutusta ja järjestävät vanhuksille huoltokoteja. Järjestö on esimerkiksi Saksan suurin avustusjärjestö, joka lähettää maailman katastrofeihin väkeä.

Entä sitten vaikka pahamaineiseksi leimatut jesuiitat. Toimivat tällä hetkellä lähes 130 maassa. Reilun 20 0000 jäsenen peruskoulutukseen kuuluu yliopistotutkinto. Jesuiittojen koulutusprojektit erityisesti kehitysmaissa ovat erittäin merkittäviä. Järjesto ylläpitää erilaisia päiväkoteja, reilua 200 yliopistoa, satoja yläkouluja, alakouluja ja lukioita.

Maailman katastrofeissa kristilliseen perustaan pohjaavat erilaiset avustusjärjestöt ovat useimmiten ensimmäisinä paikalla ja viimeisinä poissa maasta. Muistatko ketä Afganistanissa ammuttiin heinäkuussa 2014 ja mitä työtä he olivat siellä tekemässä ja kenenkä parissa? Kannattaisi miettiä omia perusteitaan kahteen tai jopa kolmeen kertaan, ennen yksinkertaisten muodikkaiden, mutta niin huterien leimojen lyömistä.

Selvä, sitten kiellettiin. En tosin tiedä, tekeekö se kristinuskon nimissä tehdyistä teoista sitten jotenkin oikeutetumpia, saatika vähenikö epätoivottujen lasten hylkääminen sen seurauksena. Mitäs muuten lain rikkojille sitten armollisuuden hengessä tehtiin?

Kirkolliset toimijat epäilemättä myös ovat historian saatossa tehneet paljon hyvää. Mutta kun laitetaan vaakakuppiin kohtuuton veronkanto ja rahastus, kaiken edistyksen systemaattinen vastustus halki historian, ihmisten systemaattinen alistaminen ja tyrannien ja feodaaliherrojen vallan hiljainen oikeutus, jokainen voi mielessään punnita näitä ja jesuiittoja ja satunnaisia äititeresoja mielessään.

Ihmiskunnan kehityksen kannalta ei ole sattumaa, että valistusaatteen herättyä Euroopassa 1700-luvulla, kun järki ja tieto nousi vastustamaan kirkon ylivaltaa, alkoi yhteiskuntien voittokulku kohti sitä, missä me tänä päivänä olemme. Ilmeisesti toiset silti haikailevat takaisin sinne vanhoihin hyviin aikoihin, keskiajalle.

 

[Shardik]

En ole verifikaationisti.

Evoluutioteoriassa ei ole esim. selitystä kehityksen alkuperälle. Vaikka se rajattaisiin siitä nimenomaisesta teoriasta pois, se kuitenkin liittyy siihen olennaisesti ja on täten ongelma. Esim. kosmologiassa voitaisiin tutkia pelkkää avaruuden ilmiöiden rakennetta ja kehitystä mutta alkuräjähdys-teoria lienee olennainen.

Heh, miksiköhän sitten on ylipäänsä enää evoluution tutkijoita jos teoria on valmis.

Evoluutioteoria ei ole valmis, ja ei tule koskaan olemaankaan. Sitä parannetaan ja tarkennetaan koko ajan. Siksi sille löytyy tutkijoitakin. Tämä ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että evoluutiota tapahtuu koko ajan.

Evoluutioteoria kykenee myös antamaan selityksen elämän alkuperälle. Lainaan tähän erästä evoluutioketjuun kirjoittamaani viestiä:

"Evoluutio ei ole sinänsä elävien olentojen kehittymistä. Evoluutio on erityislaatuisten molekyyliryhmien kilpailua toisiaan vastaan. Maapallon alkuaikoina alkulimassa lillui kaikenlaisia hiiliyhdisteitä. Jokin niistä oli sellainen, joka teki itsestään kopioita ympärillä lojuvista raaka-aineista. Tällainen molekyyli ymmärrettävästi yleistyi alkulimassa. Kopiointi ei kuitenkaan ollut täydellistä, joskus sattui virheitä eli syntyi vähän erilaisia molekyylejä. Yleensä virhe heikensi kopiointikykyä, jolloin tämä molekyylikanta "kuoli pois". Joskus kopiointikyky tai jokin muu ominaisuus parani virheen myötä, mikä paransi molekyylin "elinkykyä" ja molekyyli yleistyi. Ajan mittaan molekyyleille kehittyi erilaisia puolustusmekanismeja muita molekyylejä ja luonnonvoimia vastaan ym. Niille rakentui suojakuori, jonka sisälle niillä oli "hyvä olla". Molekyylit olivat geenejä, jotka muodostivat DNA-molekyylejä, tai ainakin niiden esi-isiä, ja suojakuoret ensimmäisiä yksinkertaisia soluja. Myöhempinä aikoina monet sellaiset geenit, jotka suosivat eri solujen yhteistyötä, yleistyivät ja näin monisoluiset eliöt tulivat maailmaan. Kaikki monisoluisten eläimien, ihmistenkin, evoluutio on vain sitä, että kaikkein selviytymiskykyisimmät geenit omaavat yksilöt tuottavat eniten jälkeläisiä, jolloin kyseiset geenit yleistyvät populaatiossa."

Tämä on vain oma synopsikseni asiasta muutaman vuoden takaa. Varmasti löytyy paremmin muotoiltuna esim. Wikipediasta tai Dawkinsin kirjasta The Selfish Gene.

Evoluutio itsessään onkin huomattavasti luotettavammin todistettu kuin painovoima. Painovoimaa taas ei välttämättä edes ole. Ongelmat painovoimateoriassakaan eivät ole aivan mitättömiä.

Painovoima on varmasti olemassa, niin kuin evoluutiokin. Erona näiden kahden välillä on se, että evoluution mekanismi pystytään selittämään huomattavasti tarkemmin kuin painovoiman. Evoluutioteoria on tässä mielessä siis paljon "parempi" kuin painovoimateoria.

 

[Klose16]

No mutta missä se raja kenekin mielestä menee on mielipidekysymys, eikö? Ylen uutisen mukaan Paavi puhuu alkurajähdyksestä ja evoluutioteoriasta. http://yle.fi/uutiset/paavi_franciscus_alkurajahdys_ja_evoluutio_ovat_totta/7571791

Ei se nyt pelkkä mielipidekysymys voi olla. Todellisuuteen tämä jotenkin liittyy.

Mietitääs nyt hetki. Evoluutioteorian mukaan elukat mm. kehittyivät luonnon omassa prosessissa ja ihminen on näistä johtunut yksi seuraus. Luuletko että Paavi olisi myöntänyt ettei usko Luojan vaikuttaneen asiassa? On tietysti pieni mahdollisuus, ettei Paavi oikein käsittäisi evoluutioteoriaa...

Jos löytyy tieteellinen teoria joka kilpailee evoluutio - tai vaikka painovoimateorian kanssa niin kaikin mokomin mukaan biologian - ja fysiikan tunnille mutta älykäs suunnittelu ei ole tieteellinen teoria vaan nimen omaan uskon asia ja siksi en sitä luonnontieteiden tunnille olisi ottamassa. Jos ko. asiasta ylipäätään koulussa pitää puhua niin sopii erinomaisesti uskonnon tunnille esimerkiksi siitä miten ihminen muokkaa uskontoa ajan saatossa.

Älykäs suunnittelu on teoria, ei siihen välttämättä uskoa tarvita vaikka se asiaan perehtymistä auttaneekin.

Kantasi on hyvin tyypillinen, eli hyvä esimerkki siitä miten aika muokkaa ihmisen oletuksia erilaisiksi.

 

[heavy]

http://historianjeesus.fi/

Åbo Akademin tutkijoiden ylläpitämä suomenkielinen sivusto. Tutustu siihen vaikka ihan aluksi.

Selailin läpi ja en löytänyt ensimmäistäkään todistetta siitä että Raamattu sisältäisi Jeesuksen tai kenenkään hänet IRL tunteneen kirjoituksia.

 

[Shardik]

Älykäs suunnittelu on teoria, ei siihen välttämättä uskoa tarvita vaikka se asiaan perehtymistä auttaneekin.

Kantasi on hyvin tyypillinen, eli hyvä esimerkki siitä miten aika muokkaa ihmisen oletuksia erilaisiksi.

Kantasi on hyvin tyypillinen, eli hyvä esimerkki siitä, miten joku ei ymmärrä termien "hypoteesi", "tieteellinen hypoteesi" ja "tieteellinen teoria" eroja. Laitan tuohon alle määritelmät wikipediasta, jotta sun ei tarvitse nähdä vaivaa ymmärtääksesi asian:

Hypoteesi: "Selitys ilmiölle"
Tieteellinen hypoteesi: "Selitys ilmiölle, jota voidaan testata kokeellisesti"
Tieteellinen teoria: "Hyvin perusteltu selitys ilmiölle, joka on saavutettu käyttäen tieteellistä menetelmää ja on toistuvasti vahvistettua havaintojen ja kokeiden kautta"

Älykäs suunnittelu on siis hypoteesi elämän alulle, muttei edes tieteellinen sellainen, koska sitä ei voida testata kokeellisesti. Ja se ei todellakaan ole tieteellinen teoria, koska sitä ei ole toistuvasti vahvistettu havaintojen ja kokeiden kautta (itse asiassa ei kertaakaan). Sen sijaan evoluutioteoria on erinomaisen perusteellisesti vahvistettu teoria.

Älykäs suunnittelu-hypoteesi ei siis ole mitenkään samalla tasolla evoluutioteorian kanssa, kun pyritään selittämään elämän alkua ja nykyistä monimuotoisuutta.

 

[Klose16]

Evoluutioteoria kykenee myös antamaan selityksen elämän alkuperälle. Lainaan tähän erästä evoluutioketjuun kirjoittamaani viestiä:

"Evoluutio... Jokin niistä oli sellainen, joka teki itsestään kopioita ympärillä lojuvista raaka-aineista.. Tällainen..."

Ihan kiva tarina, jota lyhensin lainatakseni itselleni olennaisen. Teoria, jonka todistusvoima on heikko, niin kauan kuin tuota ei pystytä mitenkään jäljentämään uudestaan. Jos onnistuvat luomaan elämän, niin palataan.

Painovoima on varmasti olemassa, niin kuin evoluutiokin. Erona näiden kahden välillä on se, että evoluution mekanismi pystytään selittämään huomattavasti tarkemmin kuin painovoiman. Evoluutioteoria on tässä mielessä siis paljon "parempi" kuin painovoimateoria.

Varmasti... Selityksen tarkkuus on varmaan totta. Tässä vähän toisenlaista näkemystä: Gravity Doesn´t Exist https://www.youtube.com/watch?v=hByJBdQXjXU

Kieltämättä kävi jo kouluaikoina mielessä painovoima-käsitteen mielikuvituksellisuus. Ostan vain putoamisen.

 

[Shardik]

Ihan kiva tarina, jota lyhensin lainatakseni itselleni olennaisen. Teoria, jonka todistusvoima on heikko, niin kauan kuin tuota ei pystytä mitenkään jäljentämään uudestaan. Jos onnistuvat luomaan elämän, niin palataan.

Evoluutioteorian tuon elämän alun selittävä osa on heikompi kuin muu teoria. Laitoinkin sen siihen vain siksi, että väitit, että evoluutioteorialla ei ole selitystä elämän alulle. Kyllä on, ja itse asiassa se on kaikista loogisin ja yksinkertaisin selitys, mitä olen nähnyt. Se ei vaadi olettamuksia yliluonnollisesta, vain muutamia yksinkertaisia oletuksia ja kykenee niistä tuottamaan ensimmäisen solun. Siitä ensimmäisestä solusta eteenpäin taas tämä evoluutioteoriaksi perinteisemmin miellettävä osuus taas on aika kiistaton ja sen mekanismeista vähintäänkin tärkeimmät tunnetaan erittäin hyvin.

Jäljentämistä pyritään myös koko ajan tekemään ja tuollaisen "alkuliemen" yhdisteistä onkin laboratorioissa pystytty tuottamaan orgaanisia yhdisteitä salamaniskuja jäljittelevillä sähköpurkauksilla. Vielä ei ole natsannut replikaattorin luontiin, mutta eiköhän sekin ole ajan kysymys. Lisäksi esim. keinotekoisia solukalvoja pystytään nykyään tekemään varsin rutiininomaisesti lipideistä.

Varmasti... Selityksen tarkkuus on varmaan totta. Tässä vähän toisenlaista näkemystä: Gravity Doesn´t Exist https://www.youtube.com/watch?v=hByJBdQXjXU

Kieltämättä kävi jo kouluaikoina mielessä painovoima-käsitteen mielikuvituksellisuus. Ostan vain putoamisen.

No, jos haluat viilata pilkkua, niin massojen välinen attraktio on tosiasia. Näin kansankielessä se tarkoittaa painovoimaa, mutta myönnän, että tieteellisesti voidaan sillä periaatteessa ymmärtää jotain muutakin. Massojen välinen attraktio ja evoluutio ovat tosiasioita, mutta evoluutiota selittävä teoria on massojen välistä attraktaatiota selittävää teoriaa parempi.

 

[LuKi]

Selvä, sitten kiellettiin. En tosin tiedä, tekeekö se kristinuskon nimissä tehdyistä teoista sitten jotenkin oikeutetumpia, saatika vähenikö epätoivottujen lasten hylkääminen sen seurauksena. Mitäs muuten lain rikkojille sitten armollisuuden hengessä tehtiin?

Kirkolliset toimijat epäilemättä myös ovat historian saatossa tehneet paljon hyvää. Mutta kun laitetaan vaakakuppiin kohtuuton veronkanto ja rahastus, kaiken edistyksen systemaattinen vastustus halki historian, ihmisten systemaattinen alistaminen ja tyrannien ja feodaaliherrojen vallan hiljainen oikeutus, jokainen voi mielessään punnita näitä ja jesuiittoja ja satunnaisia äititeresoja mielessään.

Ihmiskunnan kehityksen kannalta ei ole sattumaa, että valistusaatteen herättyä Euroopassa 1700-luvulla, kun järki ja tieto nousi vastustamaan kirkon ylivaltaa, alkoi yhteiskuntien voittokulku kohti sitä, missä me tänä päivänä olemme. Ilmeisesti toiset silti haikailevat takaisin sinne vanhoihin hyviin aikoihin, keskiajalle.

Voi perkeleen perkele kun menee hermot. Itse yritän kommentoida asioita joista jotain tiedän. Paavali sanoo Roomalaiskirjeessä: "Ei esivalta turhaan miekkaa kanna" ja jatkaa siitä, että jokaisen tulee olla alamainen esivallallesille, jonka alaisena elää. Paavalin viittaama esivalta oli kaikkea muuta kuin kristillinen, katkaisihan tämä esivalta Paavalin omankin pään. Itse Jeesuskin käski antaa keisarille mikä on keisarin ja Jumalalle mikä on Jumalan. Varmasti tiedätte, että Johannes Kastajaan liittyy kovin pasifistinen leima, mutta ammattisotilaita hän varoittaa kiskomasta ja kiristämästä ja kehottaa tyytymään palkkaansa. Kirkko hoitaa virkaansa ihmisen ja Jumalan välissä, maallinen tuomiovalta hoitaa rangaistukset vaikka lasten murhista.

Kristillinen kirkko ei siis ole maallisen vallankumouksen puolue, jos se olisi, sen taru olisi aikoja sitten loppunut. Nämä typerät kristinusko hyväksyy orjuuden-kommentit ovat niin kaukana totuudesta, koska ne käsittelevät eri todellisuutta. Kristityksi tuleva orjanomista ei voi kohdella orjaansa muuten kuin veljenään, koska Raamattu perusasioita on rakkauden kaksoiskäsky: Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistä kuin itseäsi. Orjien ym. vallankumoukseen kristinusko ei pyri, vaan ihmisten (myös orjanomistajien) sydänten vallankumoukseen. Se, että muutos jää vajaaksi, johtuu perisynnistä, joka on turmellut jokaisen ihmisen. Synti asuu meissä kehdosta hautaan, se ei ole tekoja vaan olemuksemme. Jokainen voi katsoa illalla peiliin ja miettiä menikö taas kaikki putkeen. Pidän itseäni kristittynä, mutta en todellakaan haluaisi, että joku, edes vaimo pystyisi katsomaan kuin telkkarista päivän ajatukseni. Sellainen paska ole ja siksi tarvitsen sitä Kristuksen tarjoamaa anteeksiantamusta joka päivä.

Keskiajan yliopistot ja koulutus yleensä toimivat pitkälti kirkon suojeluksessa. Kristillisen maailman piirissä sallittiin paljon enemmän tieteellisesti vallankumouksellisia ajatuksia kuin yleisesti luullaan. Galileot ja Kopernikukset leimaavat kristinuskon aivan liian yksisilmäisesti. Keskiajalla monet tiedemiehet pyrkivät yhdistämään teologian ja luonnontieteiden tulokset keskenään, tunnetuimpana skolastikkona mainitaan usein Tuomas Akvinolainen. Mutta näiden keskiajan kirkon miesten keskuudesta syntyi tie modernin ajan länsimaalaiselle tieteelle, uranuurtajina fransiskaanimunkit Duns Scotus ja Vilhelm Occamilainen. Molemmat kaverit vetäisivät sinua turpaan, jos väittäisit heille että kristinusko vastustaa järkeä ja vapaata tiedettä. Monet meidän dikkaamamme uuden ajan tiedemiehet olivat vakaita tunnustavia kristittyjä.

Luuletko tosiaan, että kehitysapu tai voiton maksimointiin pyrkivä kapitalistinen länsi auttaisi köyhiä kehitysmaita kristillisiä järjetöjä enemmän? Kun on itse nähnyt paikan päällä kun rikkaasta taustasta (oma avoauto, New Yorkin hienoimpien klubien vakiovieras) on heittänyt kaiken roskana menemään, antanut köyhyyslupauksen ja alkanut työskentelemään nunnana surkeassa slummissa pesten likaisia pieniä katulapsia, on aika vähän kritisoitavaa ja viisasteltavaa.