Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Kisapuisto]

Aamulehti kirjoittaa piispan sanomana, että uskontokuntia saatetaan syyttää syrjinnästä, jos avioliittolaki menee läpi. Miten niin "saatetaan"? Totta mooses niitä syytetään välittömästi kun laki antaa siihen eväät. Ainahan lain tietoiseen rikkomiseen tulee puuttua, se on ihan oikeusvaltion perusteita. Paska noussee tässä tapauksessa lahjetta pitkin kirkon päättävissä asemissa oleviin henkilöihin, jotka eivät uuden lain myötä velvoita alaisiaan noudattamaan lakia.

Luuletko, että lain mennessä läpi yksikään imaami (vai miksi noita islamin pappeja kutsutaan?) tulee ikinä vihkimään homoparia, vaikka sinä tai kukaan muukaan siitä kuinka loukkaantuisi? Tai ortodoksipappi? Tai katolilaisten papit? Eivät tule, eikä se sinua edes kiinnosta, sinusta on vain kiva nähdä ev.lut.kirkkoa nöyryytettävän. Miksi et voi vain sanoa sitä suoraan?

 

[Vinyl]

Minä en ainakaan luule mitään mutta se on ammatinvalintakysymys ja jos ei työnteko lain puitteissa maistu, lopputilin saa kuitattua pankista.

 

[Byvajet]

eikä se sinua edes kiinnosta, sinusta on vain kiva nähdä ev.lut.kirkkoa nöyryytettävän. Miksi et voi vain sanoa sitä suoraan?

Minä toivon kirkon romahtavan, koska se edustaa pahuutta. Sen ihmiskuva on lohduton ja se ajaa ihmisiä itsemurhiin. Millään tavoin en kuitenkaan tahdo kirkkoa nöyryyttää. Tahdon vain, että paha eli kirkko katoaa Suomesta. Kirkon perussanoma on ihmisen kelpaamattomuus, perisynti, enkä sellaista sanomaa kulttuuriimme tahdo. Tahdon nähdä ihmiset onnellisina enkä kirkon raskauttamina.

 

[floikkari]

Minä puolestaan diggailen ihan saatanasti kaikista kirkkoa nöyryyttävistä jutuista. Mitä enemmän, sitä parempi. Ylimielinen epäreilu loiskirkko ja sen edustajat ansaitsevat sen kevyesti. Plus ne henkilöt, jotka järjestelmää haluavat väkisin pitää yllä ja ovat tätä mahdollistamassa. Kuka nyt ei haluaisi syövälleen mitään pahaa?

Katsotaan uudestaan sitten kun suomi viimein paranee tästä valtionkirkkotaudistaan ja kirkon sekä samalla muidenkin uskonnollisten yhteisöjen asema on tismalleen sama kuin muillakin vastaavilla yhdistyksillä, ilman mitään erityisasemia tai etuja.

 

[Stonewall]

No, ei ole oikeusvaltion toimintaa pakaottaa uskontokuntia toimimaan oppejaan vastaan. Eli on aika naurettavaa ajatellakaan, että uskontokuntia vaadittaisiin vihkimään samaa sukupuolta olevia avioliittoon mikäli uskontokunnat eivät itse sitä halua. Rikkoisihan tämä jo uskonnon vapauttakin. Ja esim. Ortodokseilla ei ole edes mahdollista muuttaa avioliiton sakramettia käytännössä mitenkään, se on miehen ja naisen välinen, eikä heille ole mahdollista kutsua samaa sukupuolta olevien liittoa avioliitoksi, vaan olisi perustettava uuden niminen sakramentti (jota he toki eivät edes tee). Ev. Lut kirkko todennäköisesti voi, ja saattaa homolittojen siunaamisia tehdäkin - tai jättää tekemättä riippuen kirkollisvaaleissa valittujen mielipiteistä. Islamia vastaan käyminen taas todennäköisesti aiheuttaisi korkeimman oikeuden tuomion uskonrauhan rikkomisesta, joten yksikään vapaa-ajattelijakaan ei ole niin hullu että sellaista edes yrittäisi.

Itse olisin kannattanut Viron mallia. Siellä valtio ei tunnusta kuin (rekisteröidyn) avoliiton, jonka voivat rekisteröidä ketkä tahansa kaksi täysikäistä sukupuolesta riippumatta. Avioliitto on jätetty kokonaan niille, joita kiinnostaa saada uskonnollinen siunaus liitolleen. Näinhän tämä olisi pitänyt Suomessakin järjestää.

 

[Stonewall]

Kyllä minua näin agnostikkona ihmetyttää joidenkin ihmisten viha kirkkoa kohtaan. Ei ole epäilystäkään siitä, että se on yksi suvaitsemattomuuden muoto. En nyt näe, että kirkosta edes olisi haittaa yhtään kenellekkään, ellei laske osuutta yhteisöverosta sellaiseksi. Mielestäni on kovin ylimielistä ja ennen kaikkea suvaitsematonta hyökätä toisten ihmisten vakaumuksia vastaan. Jokaisen omakin vakaumus on vain vakaumus eikä mikään lopullinen totuus. Maailmanmitassa ei ole mitään syytä uskoa olettaa, että uskonnot olisivat mihinkään katoamassa, vaikka Pohjoismaissa järjestäytynyt uskonto ei olekaan yhät suosittua kuin ennen. Suvaitsevaisuutta olisi opetella elämään erivakaumuksen edustajien kanssa. Uskontojen edustajien kimppuun hyökkääminen fyysisesti tai sanallisesti ei mielestäni sovi ihmisoikeuksia kunnioittavaan kulttuuriin.

 

[Bob Rambo]

Mä taas en ymmärrä, miksi just se avioliitto pitäisi jättää uskonnollisen siunauksen alle. Terminä se tuntuu olevan naimisiin haluaville homoille ja heteroille tärkeä, joten en tajua, miksi juuri avioliitto pitää olla vain jeesusjengin ja komppaajien juttu. Sitä se ei ollut alunperin, eikä pidä nykyäänkään olla.

Avioliitto maistraatissa/netissä/ihan vitun sama ja uskonnolliset ryhmät saavat itse valita, kenelle siunauksen antavat sitten, kun avioliittopaperit on maistraatista saatu. Näin sen pitäisi sivistysvaltiossa mennä.

 

[floikkari]

No, ei ole oikeusvaltion toimintaa pakaottaa uskontokuntia toimimaan oppejaan vastaan. Eli on aika naurettavaa ajatellakaan, että uskontokuntia vaadittaisiin vihkimään samaa sukupuolta olevia avioliittoon mikäli uskontokunnat eivät itse sitä halua. Rikkoisihan tämä jo uskonnon vapauttakin.

Itse kannatan mallia, jossa vihkioikeutta ei olisi kuin maistraatilla. Siellä tehtäisiin esteellisyystarkistukset, otettaisiin allekirjoitukset ja lyötäisiin leimat paperiin sen sijaan, että virkamiestehtäviä jaetaan sekalaisille uskontokunnille.

Rikkoisiko tämä mielestäsi vastoin oikeusvaltion periaatteita?

Entä, jos valtio päättää, että vihkioikeuksia voidaan antaa, mutta sitten asiakkaita ei saa valita? Itse en näe mitään ongelmaa (paitsi että se on turhaa).

Aivan samaan tapaan on yksityisille katsastuskonttoreille annettu määräys laissa, että he eivät voi valita asiakkaitaan esimerkiksi automerkin perusteella, vaan kaikkien halukkaiden kaikki autot on katsastettava.

Kuten aikaisemmin sanoin, ongelma on se, että näitä oikeuksia ollaan alkujaan lähdetty jakamaan perusteetta.

Uskonnottomat yhteisöt eivät muuten voi vihkioikeuksia edes anoa. Jälleen yksi räikeä esimerkki uskontojen (alunperin tietysti vain valtionkirkkojen. sittemmin tasapuolisuuden nimissä muidenkin) täysin perusteettomasta suosimisesta.

 

[Tarinankertoja]

Ev. Lut kirkko todennäköisesti voi, ja saattaa homolittojen siunaamisia tehdäkin - tai jättää tekemättä riippuen kirkollisvaaleissa valittujen mielipiteistä.

Tuntekaa nyt edes oman kirkkokuntanne päätöksentekojärjestelmä. Kirkkovaltuustolla ei ole valtaa uskonopillisiin asioihin. Niistä päättää Piispat. Maalikkovalta on nimellistä jopa siinä niiden oikeassa tehtävässä, eli varainkäytön kohdentamisessa. Kirkko EI ole mikään demokraattinen yhteisö.




Avioliitto EI ole uskontokuntine terminologiaa, vaan yleisnimi kahden henkilön väliselle aviolliselle sopparille. Ja näitä määrittelevät lait määrää valtio edustuksellisen demokratiansa kautta. Eli ei ole mitään Avioliittoa, jonka jättää Kirkolle. Kirkolla on vain heidän oman yhteisönsä uskonnollisen siunauksen anto mahdollisuus tälle kahen yksilön päättämälle liitolle. Sen voi uskontokunta antaa tai olla antamatta.



Ongelma tästä tulee EvLut ja Ort kohdalla, koska heille lapioidaan verovaroja yhteiskunnallisin tehtäviin. Joten ihmisoikeuteen liittyvät lait kyllä jyrää uskonnonvapauden periaatteet, jos oikeusvaltiossa eleteään.. ja kait me eletään?



Jos Kirkkokunnat Ort ja EvLut haluaa olla tulevaisuudessa (ennen pitkää tasa-arvonen avioliitto laki tulee, jos ei perjantaina, niin myähemmin) oman siunauksensa homottomana, on niiden itse ymmärrettävä haluta eroon valtiostatuksestaan.

 

[Stonewall]

Itse kannatan mallia, jossa vihkioikeutta ei olisi kuin maistraatilla. Siellä tehtäisiin esteellisyystarkistukset, otettaisiin allekirjoitukset ja lyötäisiin leimat paperiin sen sijaan, että virkamiestehtäviä jaetaan sekalaisille uskontokunnille.

Rikkoisiko tämä mielestäsi vastoin oikeusvaltion periaatteita?

Entä, jos valtio päättää, että vihkioikeuksia voidaan antaa, mutta sitten asiakkaita ei saa valita? Itse en näe mitään ongelmaa.

Tilannehan olisi ongelmaton mikäli vihkimisoikeus olisi vain maistraateilla. Tämä malli tuskin kohtaisi hirvittävää vastustusta. Sen sijaan valtio ei voi perustuslakia muuttamatta ( uskonvapautta pitäisi muokata) pakottaa uskontokuntia vihkimään ketään ketä he eivät halua vihkiä. Ja jos ollaan realisteja, niin miksi me esimerkiksi haluaisimme jihadisteja tänne yrittämällä pakottaa koko ajan kasvaa islamilaista väestönosaa heille mahdottomaan asiaan? Tuskin olisi kenenkään vaivan arvoista. Toisaalta en minä näe mitään välttämätöntä tarvetta edes rajoittaa vihkimistä vain maistraatteihin. Pääasia, että kaikki saavat lain edessä samat oikeudet tavalla tai toisella.

 

[Byvajet]

Ei ole epäilystäkään siitä, että se on yksi suvaitsemattomuuden muoto.

Minusta suvaitsemattomuutta ei ole se, että vastustaa organisaatioiden syrjiviä käytäntöjä. Kirkko tulee tuhota, koska se sallii keskuuteensa pahan eli ihmisten eriarvoisen kohtelun ja pitää yllä käsitystä ihmisen pahuudesta, joka johtaa helvettiin ilman syntien anteeksipyytämistä ja saamista.

Minusta on vaarallista, että kirkkoa käsitellään yhteiskunnassa erityisenä saarekkeenaan, jolle voi antaa enemmän vapauksia kuin muille yhteiskunnan toimijoille. Miltään organisaatiolta paitsi kirkolta ei hyväksytä nykyään syrjintää. Miksi se pitäisi sallia kirkolle? Osaatko vastata tähän? Minkä muiden uskomusten perusteella sallit syrjinnän? Jos et salli, miksi et?

 

[floikkari]

Sen sijaan valtio ei voi perustuslakia muuttamatta ( uskonvapautta pitäisi muokata) pakottaa uskontokuntia vihkimään ketään ketä he eivät halua vihkiä.

Yhteisöillä on aina mahdollisuus luopua vihkioikeudestaan. Samalla tapaa kun niiden katsastuskonttorien on mahdollista luopua katsastusluvistaan jos ehdot eivät miellytä. En näe tässä mitään periaatteellista ongelmaa.

 

[lihaani]

Monen muun maan tyyliin myös Suomessa juridinen vihkimisoikeus olisi vain ja ainoastaan valtiolla. Vaikkapa maistraateilla.

Jokainen uskontokunta sääntöjensä mukaa voisi siunata avioliiton mielensä mukaan. Mutta mitään lain voimaa näillä siunauksilla ei olisi.

 

[Stonewall]

Jos Kirkkokunnat Ort ja EvLut haluaa olla tulevaisuudessa (ennen pitkää tasa-arvonen avioliitto laki tulee, jos ei perjantaina, niin myähemmin) oman siunauksensa homottomana, on niiden itse ymmärrettävä haluta eroon valtiostatuksestaan.

Eduskunta ei voi kovin helposti muuttaa Kirkkolakia, sillä Kirkolliskokouksella on yksinoikeus ehdottaa siihen muutoksia. Eduskunta voi hyväksyä tai hylätä muutokset. On tottakai mahdollista, että kirkot haluavat eroon valtiostatuksestaan. Mutta tällä hetkellä on vaikeahkoa ulkopuolelta asioita muuttaa.

Mitä tulee esim. Ortodoksien käsitykseen sakramenteista, niin olisi paikallaan ymmärtää, ettei niitä oikeastaan mikään voi muuttaa. On turhaa selittää, että lain edessä ei ole mitään kirkollista avioliittoa (jos näin kävisi). Heidän käsityksensä on, että sakramentit ovat viime kädessä Jumalan asettamia, eikä mikään maallinen "temppu" voi esim muuttaa avioliitto sakramenttia siten, että se olisi muuta kuin miehen ja naisen välinen. Ja eikö ole uskonnonvapauden mukaan ongelmallista, jos ulkopuoliset rupeavat sanomaan mitä Ortodoksit saavat uskoa?
En siis ole Ortodoksi, mutta kannatan sitä, että yritetään ymmärtää niidenkin ajatuskulkua, jotka ajattelevat eri tavoin.

 

[Stonewall]

Yhteisöillä on aina mahdollisuus luopua vihkioikeudestaan. Samalla tapaa kun niiden katsastuskonttorien on mahdollista luopua katsastusluvistaan jos ehdot eivät miellytä. En näe tässä mitään periaatteellista ongelmaa.

Epäilemättä et. Ei sinun rajoittunuutesi silti ongelmaa poista. Jos valtio rupeaa sanelemaan uskonnoille, mihin ne saavat uskoa ja mihin ei, niin onhan siinä ongelma. Voidaan toki tehdä, niin kuin nimim. Lihaani tuossa esittää ja antaan lainvoimaisen vihkimisen vain Maistraateille, mutta epäilen että todennköisemmin vihkimisoikeus säilyy kirkkokunnilla ainakin niin kauan kuin valtion taloudelliset resurssit ovat tiukassa. Sinällään tuo olisi kyllä todennäköisesti kaikille kelpaava ratkaisu.

 

[floikkari]

Mitä tulee esim. Ortodoksien käsitykseen sakramenteista, niin olisi paikallaan ymmärtää, ettei niitä oikeastaan mikään voi muuttaa. On turhaa selittää, että lain edessä ei ole mitään kirkollista avioliittoa (jos näin kävisi). Heidän käsityksensä on, että sakramentit ovat viime kädessä Jumalan asettamia, eikä mikään maallinen "temppu" voi esim muuttaa avioliitto sakramenttia siten, että se olisi muuta kuin miehen ja naisen välinen. Ja eikö ole uskonnonvapauden mukaan ongelmallista, jos ulkopuoliset rupeavat sanomaan mitä Ortodoksit saavat uskoa?
En siis ole Ortodoksi, mutta kannatan sitä, että yritetään ymmärtää niidenkin ajatuskulkua, jotka ajattelevat eri tavoin.

Ymmärrätkö, että saattaa olla jokin toinen uskonnollinen yhteisö - tai mikä tahansa muu taho, joka puolestaan näkee asian toisin kuin jotkut ortodoksit.

Ei lakikirjaa voi kirjoittaa sen mukaan mikä nyt keidenkin hihhuleiden sakramentti sattuu olemaan. Mitä jos mun kirkko mukamas vaatii vaikka ne notaarin oikeudet jotta palvontamenoissa on pyhää?

Jos ei täysin vapaa oikeus siunailla mitä lystäävät ym. riitä, niin ei voi mitään. Uskokoot mihin uskovat. Ainoa looginen ja kestävä käytäntö on kohdella kaikkia lain tasolla tasapuolisesti, ilman perusteettomia erityisoikeuksia.

EDIT: tämä sopi näköjään vastaukseksi myös tuohon toiseen kirjoitukseesi.

 

[Stonewall]

Jos ei täysin vapaa oikeus siunailla mitä lystäävät ym. riitä, niin ei voi mitään. Uskokoot mihin uskovat. Ainoa looginen ja kestävä käytäntö on kohdella kaikkia lain tasolla tasapuolisesti, ilman perusteettomia erityisoikeuksia.

EDIT: tämä sopi näköjään vastaukseksi myös tuohon toiseen kirjoitukseesi.

Ei se voi olla niin, että pakotetaan jotakin uskontoa muuttamaan oppiaan. Se on perusoikeuksien vastaista. Siis ei voida pakottaa esim. Ortodokseja vihkimään homoja. Sen sijaan voidaan toki rajata vihkimisoikeus vain maistraateille. Tämä olisi oikesti varsin hyvä ratkaisu.

Toki tuon kirkollisen vihkimisen kanssa voi tulla ongelmaksi tuo mainittu Kirkkolaki, jonka muuttamisehdotuksia saa yksioikeudella tehdä vain kirkolliskokous. Valtionkirkot voivat siis periaatteessa tehdä miten haluavat, mutta koska käytännössä samat ihmiset valitsevat eduskunnan ja kirkolliskokouksen edustajat, niin tuskin näiden elinten välillä aivan mahdotonta ristiriitaa tulee. Muuttuihan naispappeuskin, kun yhteiskunnassa ihmiset niin halusivat. Ortodokseja tämä ei tosin kosketa.

Ihan vakavasti puhuen, en edelleenkään usko myöskään siihen, että islamilaisia pakotettaisiin vihkimään homoliittoja. Ei se olisi vaivan arvoista.

 

[jussi_j]

Metafyysinen tulkintasi on ääriateistinen. ....


Hyvin yksiselitteistä. Sinun omaa tekstiäsi (boldaus omani).

Boldaus oli omasi, se oli sivulause jota edelsi sana "mielestäni" Osaatko sä suomea?

Tota metafyysistä en ymmärrä mitä se tässä yhteydessä tarkoittaa.

Kaikkein jännintä on se, että vaikka minä sanon, että en halua rajoittaa sananvapautta, vaikka annan esimerkin mitä olet tulkinnut väärin ja sanon, että se ei tarkoita, että haluan rajoittaa sananvapautta, niin vielä sinä väität, että haluan rajoittaa sananvapautta.

Oletko sinä tyhmä vai muuten vaan vittumainen? Onko tuo numero nimimerkissäsi ikäsi?

 

[KwutsNI]

Tartun pariin lainopilliseen asiaan, jotka pomppasivat silmääni.

Eduskunta ei voi kovin helposti muuttaa Kirkkolakia, sillä Kirkolliskokouksella on yksinoikeus ehdottaa siihen muutoksia. Eduskunta voi hyväksyä tai hylätä muutokset. On tottakai mahdollista, että kirkot haluavat eroon valtiostatuksestaan. Mutta tällä hetkellä on vaikeahkoa ulkopuolelta asioita muuttaa.

Jos kirkko mukisematta ryhtyisi vihkimään homoja, kirkkolakiin (jossa ei itse asiassa avioliittoon vihkimisestä säädetä mitään) tai kirkkoasetukseen ei tarvitsisi tehdä mitään muutoksia. Kirkkoasetuksen mukaan vaatimukset ovat:

Kirkollisesti vihittävien tulee olla rippikoulun käyneitä kirkon jäseniä. Jos toinen kihlakumppani ei ole kirkon jäsen, heidät voidaan vihkiä kirkollisesti, jos kirkkoon kuulumaton on muun kristillisen kirkon tai uskontokunnan jäsen.

Tilannehan olisi ongelmaton mikäli vihkimisoikeus olisi vain maistraateilla. Tämä malli tuskin kohtaisi hirvittävää vastustusta. Sen sijaan valtio ei voi perustuslakia muuttamatta ( uskonvapautta pitäisi muokata) pakottaa uskontokuntia vihkimään ketään ketä he eivät halua vihkiä.

Perustuslain 11§ toteaa:

Jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus.
Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen.

Tulkitsen tämän olevan yksilön, en uskonnollisen yhteisön perusoikeus. Vihkiminen on valtiollinen toimi, jonka edellytyksistä valtio säätää, joten en näe perustuslain olevan esteenä, jos valtio haluaa muokata yhteisön järjestämän palvelun edellytyksiä.. Tosin myönnän auliisti, että tämä on oma tulkintani, taivun heti, jos joku oppineempi toisin perustellusti väittää.

Toki, kuten sanot, yksinkertaisinta olisi, jos vain maistraatti vihkisi, kuten monissa Euroopan maissa.

 

[Stonewall]

Minusta suvaitsemattomuutta ei ole se, että vastustaa organisaatioiden syrjiviä käytäntöjä. ?

Minusta on hyvä puhua suvaitsevaisuuden puolesta. On silti pikkuisen erikoista väittää miehen ja naisen avioliittoa ketään syrjiväksi. Mutta noin periaatteessa voi kyllä vastustaa syrjiviksi kokemiaan käytäntöjä. Sen sijaan mennään syrjintään, jos käydään koko organisaation olemassaoloa vastaan myös silloin kun kyseessä on syrjivä organisaatio. Näin esimerkiksi "Kirko pitää tuhota"-lauseesi lähenee kiihottamista uskonryhmää kohtaan. Vastaavasta Halla-aho sai tuomion. Ei ole oikein käydä sotaan koko uskontoa vastaan, vaikka pitäisikin jotakin sen käytäntöä syrjivänä tai jopa lainvastaisena. Halla-ahohan sai tuomion, kun väitti islamin olevan pedofilia uskonnon, koska profeettalla oli hyvin nuori lapsivaimo, jonka kanssa harrasti seksiä ja muslimin pitäisi seurata profeetan esimerkkiä elämässään. Silti kokonaista uskontoa ei saanut leimata Kokeimman Oikeuden päätöksen nojalla. Eli vaikka vastustaisitkin jotakin mahdollisesti oikeastikin syrjivää käytäntöä, et voi käydä kokonaista uskontoa tai uskonryhmää vastaan.

 

[Stonewall]

Tartun pariin lainopilliseen asiaan, jotka pomppasivat silmääni.

Toki, kuten sanot, yksinkertaisinta olisi, jos vain maistraatti vihkisi, kuten monissa Euroopan maissa.

No, en minäkään lakimies ole, vaikka olenkin lakiakin joskus lukenut. Epäilemättä tulkinnat selvenevät mikäli ristiriitoja tulee. Pitäisin kuitenkin erikoisena, että yksilön vapauksia puolustettaisiin toisten perusoikeuksiin puuttumalla.

 

[KwutsNI]

No, en minäkään lakimies ole, vaikka olenkin lakiakin joskus lukenut. Epäilemättä tulkinnat selvenevät mikäli ristiriitoja tulee. Pitäisin kuitenkin erikoisena, että yksilön vapauksia puolustettaisiin toisten perusoikeuksiin puuttumalla.

Jos perusoikeus ei koske uskonnollista yhteisöä kokonaisuudessaan, ei tässä tapauksessa puututtaisi toisen perusoikeuksiin. Jos taas samaa sukupuolta olevien avioliiton vihkiminen kirkossa loukkaisi kirkon jäsentä, tällä on oikeus käyttää vapauttaan olla kuulumatta ko. yhteisöön. Tässä vastauksessa on järkeä vain, jos ymmärsin tarkoituksesi oikein.

Kirjoitan vielä selvennyksesi näkemykseni kokonaisuudessaan:
- avioliitto on valtion säätelemä sopimus, josta säädetään avioliittolaissa
- ko. lain perusteella tietyillä yhteisöillä on oikeus vihkiä avioliittoon, mutta ei määritellä liiton sisältöä
- valtion tekemä muutos avioliittolakiin koskee myös näitä yhteisöjä
- tämä ei loukkaa näiden yhteisöjen jäsenten oikeuksia eikä siten perustuslakia

Mielestäni esim. ev. lut. tai ortodoksinen kirkko ovat oikeutettuja kieltäytymään samaa sukupuolta olevien vihkimisestä, mutta tällöin niiden on myös luovuttava vihkioikeudesta.

 

[floikkari]

Toki tuon kirkollisen vihkimisen kanssa voi tulla ongelmaksi tuo mainittu Kirkkolaki, jonka muuttamisehdotuksia saa yksioikeudella tehdä vain kirkolliskokous. Valtionkirkot voivat siis periaatteessa tehdä miten haluavat, mutta koska käytännössä samat ihmiset valitsevat eduskunnan ja kirkolliskokouksen edustajat, niin tuskin näiden elinten välillä aivan mahdotonta ristiriitaa tulee. Muuttuihan naispappeuskin, kun yhteiskunnassa ihmiset niin halusivat. Ortodokseja tämä ei tosin kosketa.

Ihan vakavasti puhuen, en edelleenkään usko myöskään siihen, että islamilaisia pakotettaisiin vihkimään homoliittoja. Ei se olisi vaivan arvoista.

Laki vihkimisoikeudesta:

7 §
Vihkimisoikeuden peruuttaminen
Maistraatin on peruutettava vihkimisoikeus, jos vihkijä tai vihkimisoikeutta hakenut yhdyskunta sitä pyytää

Kuten ihan osuvasti toit esiin, valtionkirkkojen asema on tässä hieman kyseenalainen toki. En jaksa enempää lärätä lakikirjaa ja sekavaa kirkko- & avioliittolakia sen varalta että onko valtionkirkoilla mahdollisuutta perua vihkioikeus ilmoitusluonteisesti, mutta voinemme olettaa, että heille kyllä tarvittaessa eduskunta olisi valmis tämän oikeuden suomaan - samalla lailla kun kaikille muillekin halukkaille. Tai etteikö valtio sitten itse voisi tavalla tai toisella perua oikeuksia, vaikka pyyntöä ei tulisikaan. Yllättäen jälleen kerran tämänkin kysymyksen (sikäli kun se on todellinen) ytimessä on perusteetta aikoinaan myönnetyt erityisasemat lain edessä. Alatko huomata selkeän trendin tässä?

Näiltä näppäimin en näe siis näe edelleenkään mitään periaatteellista pakottamisongelmaa ajatuksessa, että vihkioikeuden omaavat velvoitettaisiin vihkimään kaikki halukkaat samoin ehdoin kuin se maistraatissakin onnistuu. Jos ei kelpaa, niin sitten vihkioikeudesta voisi jokainen halutessaan luopua.

Mutta siis kumpikaan emme näe tätä järkevänä, vaan yksinkertaisinta olisi yksinkertaisinta poistaa oikeudet kaikilta ylimääräisiltä tahoilta.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Tuolla jo aiemminkin kirjoutettu malli olisi kaikkein parhain. Maistraatissa aviiliittoon ja siunaus kirkossa, jos sellaisen haluaa. Avioliitto ei ole kirkon/kirkkokuntien omistama instituutio. Tai siis sen ei pitäisi olla. Nyt se tuntuu sitä olevan.

 

[Geezer]

Kappas. Eli kannatat sukupuolineutraalia avioliittoa. Avioliittosanoineen kaikkineen.

Olet vain näissä keskusteluissa jatkuvasti ehdotellut tuon termin pois näppäämistä, perustellut miksi samaa sukupuolta olevat parit eivät tämmöistä termiä tarvitse, miksi eri termien käyttö ei ole syrjivää ja lopulta syyttänyt sukupuolineutraalia aviolittolakia ajavia termin itsekkäästä omimisesta itselleen ja niin edelleen. Ymmärtänet virheeni.

Laitahan linkkiä kirjoitukseeni, jossa olen sanonut, etteivät samaa sukupuolta olevat tarvitse tuota termiä ja vieläpä jatkuvasti. Olen kyllä ehdottanut avioliittosanan poistamista kaikista virallisista teksteistä, jolloin muutos koskee kaikkia pareja, olivat he samaa tai eri sukupuolta. Näin siksi, että kaltaisesti ovat kauhistelleet kuinka virallisista papereista suorastaan räjähtää silmille henkiön sukupuolinen suuntautumien. Asiaa edistävänä kompromissina ehdotin avioliittosanan jättämistä vain kirkollisen vihkimisen suulliseen kaavaan. Tämä ei kelvannut sinulle silloin, eikä todennäköisesti nytkään, koska et ole valmis edes ajattelemaan pienintäkään joustoa ihmisten tasavartaisuuden edistämiseksi tai kyse on siitä, että sinulla on myös halu päästä vittuilemaan hihhuleille. Tämä viimeisen olet ilmeisesti tulkinnut syytteeksi avioliittotermin omimisesta. Sanotaanko sitä omimiseksi tai vittuiluksi on makuasia, johon voit itse vastata.