Mainos

Kilpailukykyhyppy – keskustelua suomalaisesta työelämästä

  • 225 483
  • 2 069
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Miksi nykypäivänä pitäisi vapaapäivien osua aina viikonlopulle?? Nyt on muutenkin monia ammattiryhmiä joiden vapaapäivät eivät satu lauantaille tai sunnuntaille. Miksi ihmeessä toisten viisipäiväistä viikkoa tekevien pitäisi saada enemmän palkkaa kuin toisten viisipäivästä viikkoa tekevien vain siksi, että työpäivät sattuvat tietyille viikonpäiville? Kuulostaa sinällään jo perustauslainvastaiselta ja eri ammattiryhmien epätasa-arvoisena kohteluna.
Eli sovitaan, että viikossa pitää olla kaksi vapaapäivää, ne voivat olla mitkä viikonpäivät tahansa, eikä kenellekään ole tarvetta maksaa mitään keinotekoisia lisiä. Tämä lisäisi tasa-arvoa, sillä eihän monella alalla ole ollenkaan mahdollista työskennellä viikonloppuna, ja saada siten osaansa näistä keinotekoisista lisistä. Auttaisi toki samalla myös Suomea kilpailukyvyn suhteen.
Vapaat viikonlopulle, koska perhe&lapset, todennäköisesti enemmistö tutuista vapaalla ja yhteiskunnat huvit tuppaavat osumaan yksiin sen kanssa. Mikä tuli omasta mielestäni aika selkeästi esille edellisessä viestissäni. En ymmärrä kommunistista käsitystäsi, jossa tasa-arvo ilmeisesti saavutetaan kurjistamalla kaikki samalle alhaiselle tasolle.
 

tombraider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Miksi nykypäivänä pitäisi vapaapäivien osua aina viikonlopulle?? .

Tästähän tykkäisi suunnattomasti esim. ravintola- ja matkailuala. Viikonloppuisin tehdään monella alalla sen viikon tili, koska suurin osa ihmisistä on vapaalla. Tapahtumat järjestetään silloin, kun saadaan mahdollisimman iso populaatia liikkeelle. Jääkiekkoopalstalla kun ollaan, niin tiistaipeli vs lauantaipeli, simple as that.

Oma veikkaukseni on, että Sipilän hallitus veti kanin hatusta ja haluaa kiristää AY:t alkuperäiseen yhteiskuntasopimukseen. Ei se pelaa joka pelkää
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Nythän lomarahoja ollaan sitten vaihtoehtoisesti puolittamassa. Sipilä pelasi tämän varmaan tietoisesti.

No tasapuolinen ratkaisuhan tuo olisi.
 

KemmiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kaikista paras ratkaisu olisi juuri tuo lomarahojen leikkaus ja pieni työajan lisäys. Yhteiskuntasopimukseen nuokin olisi osittain kuulunut niin ei voi ymmärtää, että miksi palkansaajajärjestöt ei sitä ole hyväksynyt. Itseasiassa olen ihan varma että lopulta saadaan tämä oikeudenmukainen ja paras ratkaisu. Kaikki on lopulta ihan tyytyväisiä, luultavasti.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Nythän lomarahoja ollaan sitten vaihtoehtoisesti puolittamassa. Sipilä pelasi tämän varmaan tietoisesti.

No tasapuolinen ratkaisuhan tuo olisi.

Onko linkkiä tai lähdettä tälle uutiselle? Minusta tuo kuulostaa huomattavasti oikeudenmukaisemmalle. Mutta tämä vaatii työmarkkinaosapuolet pöydän ääreen sillä käsittääkseni lakimuutoksilla ei voida lomarahoihin puuttua koska ne ovat kirjattuna työ-ja virkaehtosopimuksiin.

Miksi leikataan lisiä eikä lomarahoja? - Lapin Kansa
 
Viimeksi muokattu:

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Onko linkkiä tai lähdettä tälle uutiselle? Minusta tuo kuulostaa huomattavasti oikeudenmukaisemmalle. Mutta tämä vaatii työmarkkinaosapuolet pöydän ääreen sillä käsittääkseni lakimuutoksilla ei voida lomarahoihin puuttua koska ne ovat kirjattuna työ-ja virkaehtosopimuksiin.

En jostain syystä löytänyt itse nopeasti alkuperäistä uutista, mutta tässä Kalevan uutinen:

Lännen Media: Lomarahojen puolittamista kaikilta pohditaan | Kotimaa | Kaleva.fi

Ja lyhyt siteeraus:

Lomarahojen puolittamista mietitään korvaavaksi ehdotukseksi hallituksen toimille, kertoo Lännen Media.

Akavan puheenjohtaja Sture Fjäder sanoo STT:lle, että kyse on pelkästä huhusta eikä tämmöisiä neuvotteluja ole meneillään.

Lännen Median mukaan palkansaajien keskusjärjestöjen johdossa ja suurimpien ammattiliittojen johtotasoilla käydään neuvotteluja siitä, että palkansaajat tarjoavat hallitukselle lomarahojen puolittamista, mikäli hallitus luopuu pakottavasta lainsäädännöstä.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Kiitos nimimerkille @floikkari nopeasta vastauksesta. Joku TomiP tai muu matikkanero voisi laskea paljonko valtio ja kunnat tällä säästäisivät.
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Kiitos nimimerkille @floikkari nopeasta vastauksesta. Joku TomiP tai muu matikkanero voisi laskea paljonko valtio ja kunnat tällä säästäisivät.

Talouselämän jutusta löytyi tämmöiset yksityiskohdat:

"Jos puolet lomarahoista otetaan pois jokaiselta sektorilta, se vastaa 2,5 prosenttia eli puolta kilpailukykypaketista", nimettömänä esiintyvä, asian tunteva lähde työnantajaleiristä kertoo Lännen Medialle.

Palkansaajien keskusjärjestöjen ylin johto keskustelee myös työajan pidentämisestä korvaamaan loput 2,5 prosenttia, kertoo Lännen Media lähteisiinsä nojaten.

"Puolet lomarahoista pois" - Lännen Media: Nyt pohditaan vaihtoehtoja hallituksen kiristyksille - Uutiset -Talouselämä

Eli Ay-liike olisi nyt sitten tämän mukaan valmis "Sipilän ehtoihin". Mielestäni nämä kuulostavat huomattavasti järkevämmältä ja reilummilta keinoilta kuin hallituksen mielivaltaisesti eri ryhmiin osuva leikkuri ja työmarkkinarauhaa vakavasti uhkaavat pakkolait.

EDIT: Aamylehdykällä on Vanhasen kommentit asiaan:

Keskustan eduskuntaryhmän puheenjohtaja, entinen pääministeri Matti Vanhanen sanoo, että lomarahojen puolittaminen ja säännöllisen työajan pidentäminen olisivat hyvä vaihtoehto hallituksen esittämille leikkauksille.

- Olen aika varma, että hallitus ottaisi tällaisen esityksen vastaan. En pysty tietenkään täysin hallituksen puolesta vastaamaan, Vanhanen sanoo Aamulehdelle.


Koko juttu: Vanhanen lomarahoista: Hallitus ottaisi varmasti tällaisen esityksen vastaan | Aamulehti
 
Viimeksi muokattu:

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Hienosti pelattu Sipilältä. Onsekova. Palstan kommareille tuskin kelpaa tämäkään, mutta tietysti ei voi kauhalla vaatia jne.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Hienosti pelattu Sipilältä. Onsekova. Palstan kommareille tuskin kelpaa tämäkään, mutta tietysti ei voi kauhalla vaatia jne.

No sinulta nyt ei kannata edes lusikalla pyytää, niin heikkoa antisi on. Laskeskelin hieman mitä tuo lomarahan puolittaminen tarkoittaisi rahassa valtio- ja kuntasektorilla. Vuonna 2014 valtion palkkalistoilla oli noin 81.000 työntekijää ja kunnilla noin 440.000. Jos ajatellaan että palkkamediaani olisi noin 3500 euroa kuukaudessa viikon palkka eli puolet lomarahasta tekisi valtiolla noin 71 miljoonaa euroa ja kuntapuolella noin 386 miljoonaa. Onhan tuokin jotain mutta paljon lisää pitää julkisen sektorin menoja karsia jotta velanotto saataisiin taittumaan.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Hih, en ole ollut tarjoamassakaan! Parasta on seurata sivusta, kun punikit vinkuu ja ay-jäärät selittelee. Sipilä näytti munaansa ja pikkupojilta meni jauhot suuhun, näin näyttää käyvän.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Hih, en ole ollut tarjoamassakaan! Parasta on seurata sivusta, kun punikit vinkuu ja ay-jäärät selittelee. Sipilä näytti munaansa ja pikkupojilta meni jauhot suuhun, näin näyttää käyvän.

Erittäin väkevää argumentointia. Jos tämä on parasta mitä pystyt keskusteluun tuomaan niin olisiko aika mennä nukkumaan.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Vuonna 2014 valtion palkkalistoilla oli noin 81.000 työntekijää ja kunnilla noin 440.000. Jos ajatellaan että palkkamediaani olisi noin 3500 euroa kuukaudessa viikon palkka eli puolet lomarahasta tekisi valtiolla noin 71 miljoonaa euroa ja kuntapuolella noin 386 miljoonaa. Onhan tuokin jotain mutta paljon lisää pitää julkisen sektorin menoja karsia jotta velanotto saataisiin taittumaan.
Tämä varmaankin karkeasti ottaen pitää paikkansa, mutta käsittääkseni Sipilän agenda nimenomaan näissä sopeutustoimissa ei ole niinkään julkisen puolen menojen karsiminen, vaan työn hinnan alentaminen.

Eli se paljon puhuttu 5% kilpailukykyloikka. Ja toive varmasti on, että jos ja kun tämä sama loikka saataisiin tehtyä kaikille yksityisen sektorin työpaikoille, se lisäisi yritysten mahdollisuutta investoida tai palkata uutta työvoimaa, ja toisaalta työvoiman hinnan halpenemisen vuoksi buustaisi vientiä (koska hinta suhteessa kilpailijoihin jne.). Tästä voi toki aina aloittaa väittelyn, meneekö "ylimääräiset rahat johtajien taskuun" vai uusiin, yhteiskuntaa hyödyttäviin investointeihin. Kuinka vain, parhaassa tapauksessa kerrannaisvaikutukset voisivat olla merkittävät -> työllisyyden ja viennin kasvu -> sos.turvamaksujen väheneminen, jne.

Paisunut julkinen sektori laitetaan sitten varmaan kuntoon pääosin eri menetelmillä kuin työntekijöiden palkkoja leikkaamalla.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Erittäin väkevää argumentointia. Jos tämä on parasta mitä pystyt keskusteluun tuomaan niin olisiko aika mennä nukkumaan.
Joo, on. Juhalla on suurin muna ja sitä Juha heiluttelee, sitä Juha heiluttelee. Ay-jäärillä on pienet munat ja niitä ne häpeilee, hei niitä ne häpeilee!
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Tämä varmaankin karkeasti ottaen pitää paikkansa, mutta käsittääkseni Sipilän agenda nimenomaan näissä sopeutustoimissa ei ole niinkään julkisen puolen menojen karsiminen, vaan työn hinnan alentaminen.

Eli se paljon puhuttu 5% kilpailukykyloikka. Ja toive varmasti on, että jos ja kun tämä sama loikka saataisiin tehtyä kaikille yksityisen sektorin työpaikoille, se lisäisi yritysten mahdollisuutta investoida tai palkata uutta työvoimaa, ja toisaalta työvoiman hinnan halpenemisen vuoksi buustaisi vientiä (koska hinta suhteessa kilpailijoihin jne.). Tästä voi toki aina aloittaa väittelyn, meneekö "ylimääräiset rahat johtajien taskuun" vai uusiin, yhteiskuntaa hyödyttäviin investointeihin. Kuinka vain, parhaassa tapauksessa kerrannaisvaikutukset voisivat olla merkittävät -> työllisyyden ja viennin kasvu -> sos.turvamaksujen väheneminen, jne.

Paisunut julkinen sektori laitetaan sitten varmaan kuntoon pääosin eri menetelmillä kuin työntekijöiden palkkoja leikkaamalla.

Valtion menoista suurin on turvasektori eli poliisi ja puolustusvoimat (41%). Tässä tilanteessa en pysty näkemään että tuolta pystyisi mitään leikkaamaan koska turvapaikanhakijat ja Venäjä. Jos muualta leikataan se on lillukanvarsia.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Joo, on. Juhalla on suurin muna ja sitä Juha heiluttelee, sitä Juha heiluttelee. Ay-jäärillä on pienet munat ja niitä ne häpeilee, hei niitä ne häpeilee!

Omat runot ketjuun nämä, toki sielläkin tuo tuotoksesi aiheuttaa lähinnä myötähäpeää.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Paisunut julkinen sektori laitetaan sitten varmaan kuntoon pääosin eri menetelmillä kuin työntekijöiden palkkoja leikkaamalla.

Kyllähän nuo palkkakustannukset niin merkittävät ovat, että ilman niiden leikkausta ei julkista kuntoon saada. Tähän asti leikkaus on tapahtunut määrärahaleikkauksilla, joka on sitten alastakin riippuvilla tavoilla näkynyt työntekijän palkkapussissa. Jossain on vähennetty väkeä, kouluissa on esimerkiksi opetusresurssia(=kursseja=palkkarahaa) vähennetty, ja sitä kautta yhdelle opettajalle on jäänyt keskimäärin vähemmän töitä ja palkkaa. Tuntiopettajat jäävät tässä tilanteessa ensimmäisinä vaille työtä. Sipilän mallissa tuntipalkkoihinkin olisi koskettu lisien leikkausten muodossa, mutta tässä vuorotyö- ammatit olisivat pääkärsijöinä.Lomarahojen puolitus olisi nyt varmasti hyvä keino karsia palkkakuluja julkisellakin. Enempää ei tarvitsisi noihin nimellispalkkoihin koskea, tuohan toisi 2-3 % säästön.

Nyt on oikeasti jo juustohöylätty tarpeeksi. Nyt pitäisi niitä rakenneuudistuksiakin saada aikaan ja päättää, mitä palveluita meillä on oikeasti varaa ylläpitää. Jos kaikki höylätään liian alas ja tuloksena on kasa paskoja palveluja, niin kuka siitä hyötyy. Mä nyt olen ehkä jäävi sitten arvioimaan palveluja, jotka sopisi lakkauttaa julkisena, kun on oma lehmä ojassa.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Valtion menoista suurin on turvasektori eli poliisi ja puolustusvoimat (41%). Tässä tilanteessa en pysty näkemään että tuolta pystyisi mitään leikkaamaan koska turvapaikanhakijat ja Venäjä. Jos muualta leikataan se on lillukanvarsia.
Puolustusministeriö 2,66 miljardia, sisäministeriö 1,25 miljardia tekee vajaa 4 miljardia => alle 10% budjetista. Vai olenko ymmärtänyt jotakin perustavanlaatuisesti väärin?

Sosiaali- ja terveysministeriö 12,9 miljardia, Opetusministeriö 6,7 miljardia, Valtiovarainministeriö 17 miljardia => nämä yhteensä 37 miljardia, n. 70% budjetista. Ei nuo minusta ainakaan turvasektoriin mene.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Puolustusministeriö 2,66 miljardia, sisäministeriö 1,25 miljardia tekee vajaa 4 miljardia => alle 10% budjetista. Vai olenko ymmärtänyt jotakin perustavanlaatuisesti väärin?

Sosiaali- ja terveysministeriö 12,9 miljardia, Opetusministeriö 6,7 miljardia, Valtiovarainministeriö 17 miljardia => nämä yhteensä 37 miljardia, n. 70% budjetista. Ei nuo minusta ainakaan turvasektoriin mene.

Palaan asiaan huomenna, nyt täytyy mennä nukkumaan jotta jaksaa tuottaa yhteistä hyvää.
 

Centre Bell

Jäsen
Suosikkijoukkue
Entisaikojen TPS.
Olen työskennellyt lähes 30 vuotta projektihommissa suomalaisen vientiyrityksen palveluksessa ympäri maailmaa. Menneiden vuosien ajan ollut välillä lyhyempiä ja välillä pidempiä aikoja asennustyömailla niin idässä kuin lännessä ja nähnyt erilaista työnteon kultuuria . Parhaillaan olen täällä USA:ssa ja täytyy sanoa että kyllä täkäläiset ihmiset ovat työssään ihailtavan ahkeria ja tunnollisia. En katso tätä yhteiskuntaa mitenkään sini punaisten tähtilippu lasien läpi sillä tässä massa on paljon paljon korjaamisen varaa ihan niin kuin Suomessakin mutta se täytyy sanoa että työtä tekevät ihmiset tällä ovat kyllä todella ahkeria. Töitä kun tehdään niin niitä sitten myös tehdään eikä lorvita kahvilla tai tupakkatauolla. Ei ole varmaankaan sattumaa että USA on maailman talousveturi. Kyllä tuottavuus tällä on aivan omaa luokkaansa josta suomenkin olisi hyvä ottaa oppia. Olen tällä hetkellä USA:n eteläosassa ja täytyy samaan hengen vetoon sanoa, että kun mennään pohjoiseen lähemmäs Canadan rajaa, niin siellä työn tuottavuus putoaa. Tämä syystä että saman työn tekemiseen tarvitaan enemmän ihmisiä koska paikalliset ammattiliitot niin vaativat. Ja nyt en puhu työskentelystä minkään liukuhihnan äärellä vaan rakennus, putkisto ja koneasennustöistä.
Julkisen sektorin työntekijät itkevät kun heidän lomiaan ollaan tiputtamassa 38 päivästä 30 päivään. Minä olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että tuosta 30 päivän lomastakin olisi varaa tiputtaa, siten että jokaisella suomalaisella olisi vuodessa vain 2 viikkoa lomaa ja se olisi siinä. Riippumatta kuka palkkasi maksaa yksityinen vai valtio. Viime heinäkuussa kun yritin hoitaa projektia, niin oli se todella vaikeaa kun ketään ei saanut kiinni. Amerikkalainen asiakas ei meinannut millään ymmärtää, että miten ihmeessä Suomalaisilla on varaa pitää busineksiaan kiinni kokonaisen kuukauden. Ja kyllä se minuakin on ihmetyttänyt ja tänä kesänä entistä enemmän.
Tiedän että kommenttini varsinkin tuosta loman vähentämisestä herättää epäilemättä keskustelua ja kommentteja, mutta senhän takia tänne Jatkoajalle kirjoitetaan että saadaan keskustelua aikaiseksi.

Ja lopuksi vielä ylivoimaisesti laiskimmat ihmiset olen tavannut Ranskassa eikä noita Ruotsalaisiakaan ylitiöpäisen ahkeriksi voi kehua.
Australiassa en ole ollut mutta kuullut että se on kaiketi tuottavuudeltaan ainakin rakennus ja asennustöiden osalta länsimaiden surkeimpia, kiitos sen maan ammattiyhdistyslikkeiden.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Olen työskennellyt lähes 30 vuotta projektihommissa suomalaisen vientiyrityksen palveluksessa ympäri maailmaa. Menneiden vuosien ajan ollut välillä lyhyempiä ja välillä pidempiä aikoja asennustyömailla niin idässä kuin lännessä ja nähnyt erilaista työnteon kultuuria . Parhaillaan olen täällä USA:ssa ja täytyy sanoa että kyllä täkäläiset ihmiset ovat työssään ihailtavan ahkeria ja tunnollisia. En katso tätä yhteiskuntaa mitenkään sini punaisten tähtilippu lasien läpi sillä tässä massa on paljon paljon korjaamisen varaa ihan niin kuin Suomessakin mutta se täytyy sanoa että työtä tekevät ihmiset tällä ovat kyllä todella ahkeria. Töitä kun tehdään niin niitä sitten myös tehdään eikä lorvita kahvilla tai tupakkatauolla. Ei ole varmaankaan sattumaa että USA on maailman talousveturi. Kyllä tuottavuus tällä on aivan omaa luokkaansa josta suomenkin olisi hyvä ottaa oppia. Olen tällä hetkellä USA:n eteläosassa ja täytyy samaan hengen vetoon sanoa, että kun mennään pohjoiseen lähemmäs Canadan rajaa, niin siellä työn tuottavuus putoaa. Tämä syystä että saman työn tekemiseen tarvitaan enemmän ihmisiä koska paikalliset ammattiliitot niin vaativat. Ja nyt en puhu työskentelystä minkään liukuhihnan äärellä vaan rakennus, putkisto ja koneasennustöistä.
Julkisen sektorin työntekijät itkevät kun heidän lomiaan ollaan tiputtamassa 38 päivästä 30 päivään. Minä olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että tuosta 30 päivän lomastakin olisi varaa tiputtaa, siten että jokaisella suomalaisella olisi vuodessa vain 2 viikkoa lomaa ja se olisi siinä. Riippumatta kuka palkkasi maksaa yksityinen vai valtio. Viime heinäkuussa kun yritin hoitaa projektia, niin oli se todella vaikeaa kun ketään ei saanut kiinni. Amerikkalainen asiakas ei meinannut millään ymmärtää, että miten ihmeessä Suomalaisilla on varaa pitää busineksiaan kiinni kokonaisen kuukauden. Ja kyllä se minuakin on ihmetyttänyt ja tänä kesänä entistä enemmän.
Eikö tämä ole juuri hienoa suomalaisessa työelämässä ja yhteiskunnassa? Voimme nauttia pitkistä lomista ja silti pitää taloutemme tasapainossa ja jopa kasvussa. Nykyinen taantuma on lyönyt (toivottavasti) väliaikaisesti takapakkia, mutta millään "Kreikan tiellä" ei todellakaan olla.

Työntekoa voidaan aina tehostaa, työaikaa pidentää, lomia lyhentää ja työntekijän oikeuksia karsia, mutta mitä tällä tulisi saavuttaa? Eikö ihmisen tulisi tehdä töitä elääkseen, eikä elää tehdäkseen töitä?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Kova kilpailukykyhyppy julkisella puolella - eli siis sikäläisittäin palveluiden tehostuminen - olisi kyky hallita suuria it-projekteja:

Apotti on terveydenhuollon vaarantava Titanic-hanke - Lilja Tamminen

Olen kuullut eri suunnista ihan samanlaista viestiä, eli HUS on hankkimassa valtavalla rahalla surkean järjestelmän, jota on välittömästi uudistettava valtavalla rahalla, tai ehkä sitten lopulta hankitaankin toimiva järjestelmä, mutta en pidättele henkeä.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Yleensäkin terveydenhuollon tietojärjestelmissä olisi massiivinen tehostamisen kohde, mikä oikeasti säästäisi satoja miljoonia euroja, jos joku ne saisi päähänsä järkeistää. Vaan eipä liene kauhean realistista ajatella, että näin koskaan kävisi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös