Kielipoliisit

[Sphinx]

Tuolla on nyt Jatkoajan kuvaraportissa Tappara-KalPa-ottelusta seuraava lause: "Tällä kertaa Kuopiolaisten kurittamisessa kunnostaituivat Tapparahyökkääjät Olli Palola sekä Jarkko Malinen."

Tuossahan on tietysti pari ilmiselvää näppäilyvirhettä ymv, mutta kysynpä apua tuosta "Tapparahyökkääjistä", että miten se kuuluisi oikeaoppisesti kirjoittaa? En ole nimittäin siitä aivan täysin varma näin intuitiolla. Neljä vaihtoehtoista kirjoitustapaa tuon asian ilmaisemiselle keksin heti ja otaksuisin, että niistä jopa kolme saattaisi olla oikein. Tuo mitä tuossa nyt on käytetty on sitten se neljäs. Varmasti oikein olisi tietysti kirjoittaa "Tapparan hyökkääjistä", mutta ovatko myös sekä "Tappara-hyökkääjistä" että "tapparahyökkääjistä" oikein? Hiukan oudolta tuntuisi jos molemmat olisivat oikein, vaikka ne oikeammilta kuulostavatkin kuin ison alkukirjaimen käyttö ilman väliviivaa yhteen kirjoitettaessa. Vrt. esim. kärppälaituri tai jokeripuolustaja, jotka kirjoitetaan selvästi pienellä alkukirjaimella, mutta näissä joukkueen nimeä joudutaan taivuttamaan ja Kärpät-laituri ja Jokerit-puolustaja kuulostaisivat vähintään erittäin kömpelöiltä jos eivät suoraan vääriltä. Kun taas esimerkiksi TPS-maalivahti on selvä homma. Sitä en sitten tiedä voisiko kirjoittaa jypmaalivahti ‒ siinä kun jo se joukkueen nimikin kirjoitetaan normaalisti kieliopillisesti väärin. Eli oikea kirjoitusmuotohan on Jyp.

 

[Ikävänkantaja]

Varmasti oikein olisi tietysti kirjoittaa "Tapparan hyökkääjistä", mutta ovatko myös sekä "Tappara-hyökkääjistä" että "tapparahyökkääjistä" oikein?

"Tappara-hyökkääjät" ja "tamperelaishyökkääjät" ovat kieliopillisesti oikein, "tapparahyökkääjät" (isolla tai pienellä alkukirjaimella) sen sijaan ei.

 

[Vintsukka]

Mitenkäs tuo sekä-sanan käyttö edellä lainatussa lauseessa? Onko oikein? Miksi ei voi käyttää sanaa ja?

Minusta sekä-sanalla on kaksi funktiota, pidemmän listauksen jaotteleminen ja sanaparissa sekä-että. Muissa tilanteissa käyttäisin sanaa ja.

Eli näin:

a) Pekka osti kaupasta nakkeja, perunoita ja maitoa sekä jäätelöä ja karkkia.

b) Pekka söi sekä jäätelön että karkit itse.

Olenko hakoteillä? Onko tuo Sphinxin lainaama lause tuolta osin väärin vai onko kyse pelkästään muotoseikoista?

 

[Sanainen arkku]

Jos noudattelemme nimimerkin DAF ajatuskulkua, niin mielestäni Palolan tekemä maali ei vienyt Tapparaa johtoon, vaan Tapparan vei johtoon se, että tuomarit hyväksyivät Palolan tekemän maalin.

Näinhän se menee. Itseäni häiritsee se, kun ihan virallisessakin mediassa käytetään ilmausta "tuomarit hylkäsivät maalin". Siinä on teknisesti virhe. Tuomarit eivät hylkää maaleja, ainoastaan hyväksyvät niitä. Muussa, kuin hyväksytyn maalin tapauksessa maalia ei ole syntynyt, joten sitä ei voi hylätäkään.

 

[hanu]

Näinhän se menee. Itseäni häiritsee se, kun ihan virallisessakin mediassa käytetään ilmausta "tuomarit hylkäsivät maalin". Siinä on teknisesti virhe. Tuomarit eivät hylkää maaleja, ainoastaan hyväksyvät niitä. Muussa, kuin hyväksytyn maalin tapauksessa maalia ei ole syntynyt, joten sitä ei voi hylätäkään.

Ei kun se on nimenomaan toisinpäin. Kun kiekko on saatu sinne maaliin toimitettua se on oletusarvoisesti maali. Sääntökirja kertoo sitten, missä tapauksissa sitä maalia ei hyväksytä, eli milloin tuomarit voivat ja heidän pitää hylätä syntynyt maali.

t. hanu

 

[Sanainen arkku]

Ei kun se on nimenomaan toisinpäin. Kun kiekko on saatu sinne maaliin toimitettua se on oletusarvoisesti maali. Sääntökirja kertoo sitten, missä tapauksissa sitä maalia ei hyväksytä, eli milloin tuomarit voivat ja heidän pitää hylätä syntynyt maali.

t. hanu

Miten selität Suomi-Usa pelin sivuverkkomaalin, joka ei täyttänyt sääntöjen mitään muuta ehtoa kuin tuomarin näkemyksen maalin syntymisestä?
Samoin varmassa maalipaikassa TM-tilanteesta tuomittavan maalin rankkarin sijaan?

 

[Palstalegenda]

"Tappara-hyökkääjät" ja "tamperelaishyökkääjät" ovat kieliopillisesti oikein, "tapparahyökkääjät" (isolla tai pienellä alkukirjaimella) sen sijaan ei.

Asiasta on keskusteltu tässä ketjussa jo ainakin vuonna 2005. Sikäli kun on uskominen vuotta 2005, niin annoit disinformaatiota.

Siffa kysyi asiaa. Miguel vastasi. DAF toi esiin vankkaa perustelua.

No kuka nyt muistaa vielä jotain vuotta 2005. Onhan muinaisaikoina kirjoitettu monia seikkoja, joita ei ole uskominen. Emme edes varmasti tiedä, että onko Sokrates todella ollut olemassa vai oliko hän vain Platonin sepittämä henkilö. Uskon kyllä, että nimimerkit Miguel ja DAF ovat olemassa eivätkä ole sepitteellisiä henkilöitä, mutta joskushan säännöt muuttuvat.

 

[DAF]

Asiasta on keskusteltu tässä ketjussa jo ainakin vuonna 2005. Sikäli kun on uskominen vuotta 2005, niin annoit disinformaatiota.

Siffa kysyi asiaa. Miguel vastasi. DAF toi esiin vankkaa perustelua.

No kuka nyt muistaa vielä jotain vuotta 2005. Onhan muinaisaikoina kirjoitettu monia seikkoja, joita ei ole uskominen. Emme edes varmasti tiedä, että onko Sokrates todella ollut olemassa vai oliko hän vain Platonin sepittämä henkilö. Uskon kyllä, että nimimerkit Miguel ja DAF ovat olemassa eivätkä ole sepitteellisiä henkilöitä, mutta joskushan säännöt muuttuvat.

Juu, aikanaan Kotukselta tätä tiedusteltiin ja ohje oli tuo - en tiedä, löytyisikö kotus.fi erikseen mainintaa, kun tämä oli suoralla sähköpostitiedustelulla saatu vastaus. Kieli ei noilta osin ole varmasti muuttunut vuodesta 2005 mihinkään. Perussana taisi olla tuolloin "haukkalauma", joka oli kieliopillisesti oikein, mutta haukat eivät toki esiinny laumoissa (kantana tuolloin Järvenpään Haukat).

Menee samaan logiikkaan kuin "demarivaikuttaja" tms. sanat, joissa yhdyssanan alkuosa on muokkautunut jostain muusta. Kärppä-hyökkääjä on väärin, Kärpät-hyökkääjä oikein ja niin ikään kärppähyökkääjä oikein. Jälkimmäisessä sanassa etuosa ei ole varsinaisesti erisnimi; jos käytetään erisnimeä sellaisenaan osana yhdyssanaa, se ei taivu/monikko putoa pois.

 

[MacRef]

En ole hanu, mutta koska tykkään kielipulmista, haluan osallistua keskusteluun.

Miten selität Suomi-Usa pelin sivuverkkomaalin, joka ei täyttänyt sääntöjen mitään muuta ehtoa kuin tuomarin näkemyksen maalin syntymisestä?

Siinä tapahtui sääntövirhe. Tai pelkkä virhe tai emämunaus tai mitä termiä nyt haluaakaan käyttää. Tilanteessa katsottiin (väärin) kiekon menneen maaliin ja sen vuoksi maali katsottiin tehdyksi.

Samoin varmassa maalipaikassa TM-tilanteesta tuomittavan maalin rankkarin sijaan?

Tämänlaisessa tilanteessa taas ei tarkkaan ottaen ensin tehdä maalia lainkaan. Kuitenkin, sääntöjen mukaan tilanteessa tulee tuomita maali, jonka jälkeen maali on sitten tuomittu tai määrätty (tai mitä ikinä verbiä tässä halutaankaan käyttää).

Itse olen hanun kanssa samoilla linjoilla. Jääkiekossa kun kiekko menee maaliin pelin ollessa käynnissä, on tehty lähtökohtaisesti maali, joka tulee hyväksyä. Tässä kohtaa tuomarin tulee nopeasti tehdä ratkaisu, onko maali tehty sääntöjen mukaisesti vai sääntöjen vastaisesti. Jos maali on tehty tavalla, jonka säännöt kieltävät, hylkää tuomari tehdyn maalin. Jos tuomarilla ei ole sääntöihin perustuvaa syytä hylätä maalia, tulee maali hyväksyä. (Ja ei, tuomarin tehtävä ei ole joka tilanteessa miettiä ensin tuota, että voinko hylätä maalin jollain perusteella vaan tätä mietitään siinä vaiheessa, kun on aihetta epäillä asiaa.)

Silloin on väärin puhua hylätystä maalista, jos maalia ei ole koskaan pelin käydessä tehtykään. Esim. jokin aika sitten oli HIFK:n peli, jossa tuomari katkaisi hätäisesti pelin poikki ja kiekko meni maaliin vihellyksen jälkeen. Silloin ei ollut syntynyt maalia pelin käydessä, jolloin tuomari ei voinut tai joutunut ottamaan lainkaan kantaa siihen, tehtiikö maali sääntöjen mukaisesti vai vastaisesti. Peli oli poikki ja katkolla ei voi maalia tehdä (kuin rangaistuslaukauksella).

 

[Sphinx]

Palaan vielä tuohon kysymääni asiaan, sillä Ikävänkantajan vastauksen väitettiin sisältävän disinformaatioita. Eli tämän mukaan joko "Tapparahyökkääjät" tai "tapparahyökkääjät" olisi oikein? Ilmeisesti tuo jälkimmäinen, koska myös "Tappara-hyökkääjät" on selkeästi oikein. Noissa v. 2005 keskusteluissa puhuttiin vain "jokeripelaajista", "kärppäpelaajista" ja "ässäpelaajista" ymv tilanteista, joissa joukkueen nimeä on taivutettu ja jotka toki ovat oikein, kuten myös vaikka "tepsipakki", "kerhokassari" jne.

"Ja"- ja "sekä"-sanojen käytöstä sanoisin, että mielestäni ei ole suoranaisesti väärin käyttää "sekä"-sanaa "ja"-sanan tilalla muissakaan kuin Vintsukan esittämissä yhteyksissä, vaikka onkin varmaan hyvä periaate käyttää noita sanoja pääsääntöisesti noin kuten Vintsukka esittää.

En ole hanu, mutta koska tykkään kielipulmista, haluan osallistua keskusteluun.

Miten selität Suomi-Usa pelin sivuverkkomaalin, joka ei täyttänyt sääntöjen mitään muuta ehtoa kuin tuomarin näkemyksen maalin syntymisestä?

Siinä tapahtui sääntövirhe. Tai pelkkä virhe tai emämunaus tai mitä termiä nyt haluaakaan käyttää. Tilanteessa katsottiin (väärin) kiekon menneen maaliin ja sen vuoksi maali katsottiin tehdyksi.

Haluan nyt saivarrella tästä, sillä päätyihän kiekko tuossa tilanteessa maaliin. Eli tuomarin olisi pitänyt hylätä maali. Hylkäysperuste olisi vain ollut niin harvinainen, ettei ehkä tullut tuomarille edes mieleenkään.

 

[finnjewel]

Pohtimatta lainkaan sitä, mikä on kieliopillisesti oikein tai väärin, olen sitä mieltä, että Ässien, Tapparan, Kärppien, Jokereiden, Lukon tai muiden joukkueiden pelaajiista puhuttaessa on merkitystä sillä, onko joukkueen nimi yksikössä tai monikossa.

Esimerkki 1: Ässät/Jokerit/Kärpät hallitsi ottelua. Paras ässä/jokeri/kärppä oli N.N.

Tämä ei minun mielestäni näytä erityisen hölmöltä tai särähdä kielikorvaan. Toki voisi sanoa Ässä-/Jokeri-/Kärppä-pelaaja tai Ässät-/Jokerit-/Kärpät-pelaaja. Henkilökohtaisesti on pidä jälkimmäisestä tavasta, vaikka oikein olisikin.

Esimerkki 2: Tappara/Lukko on pelannut kauden tässä vaiheessa vahvasti. Pars tappara/lukko on ollut M.M.

Tämä taas on hyvin outo ilmaus. En edes muista, että olisin kuullut tai nähnyt kenenkään käyttävän moista kielikuvaa (ehkä joskus Lukon maalivandista). Tappara- tai Lukko-pelaaja on tässä yhteydessä ainoa oikealta tuntuva vaihtoehto.

Edes ilves ei kuulostaisi hyvältä, jos sitä käytettäisiin kuvaamaan jotain tiettyä Tampereen Ilveksen pelaajaa. Eikä näin tehdäkään.

***********

Jääkiekon säännöissä voitaisiin maalien hylkäämisen sijaan käyttää käsitettä: "tuomari katsoi, että tilanteessa ei syntynyt/tehty maalia".

 

[hanu]

Itse olen hanun kanssa samoilla linjoilla. Jääkiekossa kun kiekko menee maaliin pelin ollessa käynnissä, on tehty lähtökohtaisesti maali, joka tulee hyväksyä. Tässä kohtaa tuomarin tulee nopeasti tehdä ratkaisu, onko maali tehty sääntöjen mukaisesti vai sääntöjen vastaisesti. Jos maali on tehty tavalla, jonka säännöt kieltävät, hylkää tuomari tehdyn maalin. Jos tuomarilla ei ole sääntöihin perustuvaa syytä hylätä maalia, tulee maali hyväksyä. (Ja ei, tuomarin tehtävä ei ole joka tilanteessa miettiä ensin tuota, että voinko hylätä maalin jollain perusteella vaan tätä mietitään siinä vaiheessa, kun on aihetta epäillä asiaa.)

Silloin on väärin puhua hylätystä maalista, jos maalia ei ole koskaan pelin käydessä tehtykään.

Kiitos amigo tuesta. Tämähän on pudasta semantiikkaa ja välimerkin lempimistä, puhutaan millä termillä hyvänsä, niin kaikki ymmärtävät mistä on kyse. Tosin Jatkoajan keskustelupalstalla yleensä tahallaan väärin.

Vaan jääkiekossa maali tehdään, joskus omiinkin. Vaan kun kiekko menee yli maaliviivan maalitolppien välistä, on maali syntynyt. Useimmissa tapauksissa kun kaverille kilautetaan, tarkistetaan ise asiassa se, tehtiinkö maali vai ei.

Kun on todettu, että kiekko on maalissa, se on maali, jollei tuomari sitä jostain syystä hylkää. Tuomari ei siis koskaan hyväksy maalia muuta kuin negaation kautta, eli ei ole syytä hylätä sitä.

Rankkarin säännöistä poistettiin pari sääntökirjaa sitten sääntö, jonka mukaan kiekon pitää liikkua eteenpäin suorituksen aikana. Sen jälkeen rankussa on hyväksytty tolpan ja maalivahdin kulkusten kautta tehty maali, koska sääntökirjasta ei enää löytynyt pykälää, jonka perusteella se olisi voitu hylätä.

t. hanu

 

[Hippi Hiiri]

MacRef ja hanu näyttävät minusta olevan oikeassa, ainakin jos katsotaan sääntökirjaa:

471 - MAALIN HYLKÄÄMINEN
a) Maalia ei hyväksytä,

Sanamuodon mukaan on tehty maali, jota ei hyväksytä, se hylätään.

EDIT:

Jotta Sanaisen arkun tulkinta olisi oikea, kohdan pitäisi olla esimerkiksi muodossa:

471 - MAALIN SYNNYN KIELTÄMINEN
a) Maalia ei syntynyt,

 

[lennu1]

Sivuverkkomaali?

Miten selität Suomi-Usa pelin sivuverkkomaalin, joka ei täyttänyt sääntöjen mitään muuta ehtoa kuin tuomarin näkemyksen maalin syntymisestä?
Samoin varmassa maalipaikassa TM-tilanteesta tuomittavan maalin rankkarin sijaan?

Kiekko kai meni maaliverkon läpi väärin, mutta en ole koskaan nähnyt sellaista kummajaista, kuin sivuverkkomaali. Tulee mieleen vanhanaikainen rysä. Siinä oli ainakin sivuaidat ja nielut.

Ps. Mitä tulee mieleen Katri-Helenan laulun sanoista: Nuoruus on seikkailu suunnaton?

Onko kyseessä esim. sama asia kuin että vihollisen kk-tuli oli suunnaton eli ampuivat sinne sun tänne eikä ollut mitään vaaraa vai ampuivat niin pirusti, ettei sitä kestänyt.

T. Lennu

 

[Sanainen arkku]

MacRef ja hanu näyttävät minusta olevan oikeassa, ainakin jos katsotaan sääntökirjaa:

471 - MAALIN HYLKÄÄMINEN
a) Maalia ei hyväksytä,

Sanamuodon mukaan on tehty maali, jota ei hyväksytä, se hylätään.

EDIT:

Jotta Sanaisen arkun tulkinta olisi oikea, kohdan pitäisi olla esimerkiksi muodossa:

471 - MAALIN SYNNYN KIELTÄMINEN
a) Maalia ei syntynyt,

Pakko nostaa käsi pystyyn virheen merkiksi. Olen salibandytuomari, ja meillä puhutaan hyväksyttävästi tehdyistä maaleista. Siksi oma filosofiani oli ja on yllämainitun kaltainen. Tosin olen huomannut, ettei oikeastaan mikään yksityiskohta näiden lajien välillä ole yhteneväinen, pikemminkin usein päinvastoin.

 

[Sanainen arkku]

Pakko nostaa käsi pystyyn virheen merkiksi. Olen salibandytuomari, ja meillä puhutaan hyväksyttävästi tehdyistä maaleista. Siksi oma filosofiani oli ja on yllämainitun kaltainen. Tosin olen huomannut, ettei oikeastaan mikään yksityiskohta näiden lajien välillä ole yhteneväinen, pikemminkin usein päinvastoin.

Edit: Kaivoin oman sääntökirjani ihan vertailun vuoksi. Siinä sanotaan: "701 Maalin syntyminen 1) Maali on syntynyt, kun se on tehty hyväksytysti ja se on vahvistettu kiistapallolla keskipisteestä.

Mutta... Löytyy sääntökirjasta myös ilmaus "hylätyt maalit". Otsikko 702 on Hyväksytyt maalit mutta 703 on muistilleni yllättäin Hylätyt maalit. Otsikon alla olevat asiat tosin kuvaavat tilanteita (yhteensä 8 kpl), joita ei tarvitsisi erikseen eritellä useimman kohdan osalta, eli ne ovat toisten, kirjassa aiemmin mainittujen sääntöjen toistoa.

 

[Bruno]

Nyt se on sitten sallittu. Nimittäin "alkaa tekemään, alkaa panemaan, alkaa juomaan" on yhtä sallittu kuin "alkaa tehdä, alkaa polttaa" jne.
Kielitoimisto on kumonnut tämän säännön tammikuun lopussa.
IS

 

[heavy]

Vihdoinkin. Tässä vielä kielitoimiston oma tiedote pdf -muodossa.

 

[Jaws]

Voi helvetti. Nykymaailma rapistuu ja suomalainen yhteiskunta romahtaa blaa blaa. Naiset kirkuvat ja lapset uppoavat suohon tässä kaikessa möhellyksessä. Minä en muutokseen suostu! Minä en ala tekemään mitään, minä alan tehdä. Aravirtamainen PISTE! tähän ja tuijotus hemulimaisesti kaukaisuuteen.

Perseen perse. En varmasti kirjoita ylihuomenna äidinkielen yo-kokeessa alkaa tekemään. En varmasti.

 

[Kirjoittelija]

Perseen perse. En varmasti kirjoita ylihuomenna äidinkielen yo-kokeessa alkaa tekemään. En varmasti.

Hyvä, että nuoriso osaa pitää perinteistä kiinni. Muista cirioittaa muutenkin wanhalla hywällä tawalla. Kielen muutos ombi turmioksi!

 

[Jaws]

Muista cirioittaa muutenkin wanhalla hywällä tawalla.

Cirioittaisinkin, mutta censorit tuskin pitäisiwät ajatuxesta. Pitänee ottaa tarpeeksi mustetta myös mukaan, jotta voin sulkakynälläni raapustaa hieroglyfimäisiä kyhäelmiä konseptipaperille ja täten todistaa kykeneväisyyteni.

Alkaa olla hanurista tämä nykymeno. Enää en voi yksikseni hihitellä näyttöpäätteen takana niille lusmuille, jotka viis veisaavat oikeinkirjoituksesta. Ties vaikka käyttävät tilaisuutensa ja tahallisesti minua poloista tulevaisuudessa kiusaavat.

 

[Kirjoittelija]

Alkaa olla hanurista tämä nykymeno. Enää en voi yksikseni hihitellä näyttöpäätteen takana niille lusmuille, jotka viis veisaavat oikeinkirjoituksesta.

Kannattaisi ehkä kuitenkin olla mieluummin huolissaan siitä, että keskimäärin te abiturientit olette todella heikkoja matematiikassa. Kun se matikan ope opettaa teille jotain, niin siinä on useimmiten taustalla tiukkaa faktaa. Sen sijaan siinä, että muodon "alkaa tekemään" rektio on hyväksyttävää suomea vasta vuonna 2014, on kyse pelkästään joidenkin nutturapäiden mielivaltaisesta päätöksestä, joka ei perustu mihinkään ylempään viisauteen. Kuten ei pohjautunut sekään, että vuonna 2013 ei ollut hyväksyttävää kirjoittaa "alkaa tekemään".

 

[Radiopää]

Tässä on esimerkki ymmärrettävästä ja osittain hyväksyttävästä muutoksesta, sillä nyt sallittu käytäntö ei vääristä sen tarkoitusta.

Mutta siinä vaiheessa, kun esimerkiksi sanat kun ja vaan sallitaan sanojen kuin ja vain korvaajaksi, tai keli hyväksytään sään synonyymiksi, on arvokas kielemme lähellä loppua. Eiköhän nämäkin kohta sallita, koska suomalaiset käyttävät niitä niin itse pintaisesti.

 

[Kirjoittelija]

Eiköhän nämäkin kohta sallita, koska suomalaiset käyttävät niitä niin itse pintaisesti.

Miksi kirjoitit "itse pintaisesti" erikseen?

 

[Uleåborgir]

Miksi kirjoitit "itse pintaisesti" erikseen?

Veikkaan että: koska ironia.