Ketju eettisesti ja moraalisesti monimuotoisille kysymyksille abortista eutanasiaan

[TomiP]

Itsemurha ei sinällään ole tuomittavaa, mutta jotkut tekotavat ovat hyvin arveluttavia. Esim. autolla tahallaan kolarin ajaminen on todella tuomittavaa. Ensinnäkin siinä laitetaan kolarin toinen osapuoli hengenvaaraan. Kolari tuottaa myös vammautumisia, joten se on hyvin epävarma tapa tehdä itsemurha. Vaikka ajaisi rekan alle, niin teko on tuomittavaa, sillä aiheutetaan vastapuolelle tunnontuskia. Jotkut eivät toivu kuolonkolarista henkisesti koskaan vaikka olisivat syyttömiä.

Toki itsemurhaa hautova on sellaisen henkisen paineen alla, että tuskin kykenee ajattelemaan tekojensa seurauksia.

 

[kalkkifredi]

Toki itsemurhaa hautova on sellaisen henkisen paineen alla, että tuskin kykenee ajattelemaan tekojensa seurauksia.

Jotkut kykenee, jotkut ei. Onhan niitäkin tarinoita pilvin pimein, jossa itsensä tappanut ihminen on päiviensä päättämistä ennen hoitanut kaikki mahdolliset asiat ja velvoitteet valmiiksi. Sitten vastapainona löytyy yhtä monta rekka- ja junakuskia, jotka joutuvat terapioimaan sen vuoksi, kun se syystä tai toisesta kuolemaa haluava ihminen on päättänyt hypätä tai ajaa juuri hänen ohjastaman kulkuneuvon alle.

 

[JMK81]

Itse löysin oman veljeni kotoansa itsenäisyyspäivän iltana kuolleena vailla mitään ennakkoa..tai no kyllä.. onhan tätä pelätty.. mutta silti täysin puskista. Veljeni vaimo kysyi oletko kuullu mitään? En sit eilisen.. Menin katsomaan koska en saanut mitään vastausta. Puhelin kiinni ja eikä se facekaan mitään vastannu, ja olin ainut jolla on veljen luo avain. Pimpotin ovikelloa monta kertaa.. kukaa ei vastaa.. Kaivan avaimet taskusta ja avaan ulko-oven sekä välioven... Siinä hän istui hiljaa eteisessä oven takana. Kankeana ja kylmänä.. huusin vain ei ei ei ei, mitä sä oot tehny! Yritin herätellä ja toivoa että oli vaan sammunu (kuten monesti aikasemmin) mutta.. se oli nyt se viimmeinen kerta. Kokeilin vielä pulssin.. ei tunnu.. shokki. Ovi kiinni.. soitto poliisille ja helvetin pitkä odotus (40min) Shokissa ollessani en osannut edes itkeä ennenkuin menin äidillenni kertomaan asiasta, saati kahdentoista aikaan yöllä isälleni joka ihmetteli yöllistä vierailuamme vaimokkeeni kanssa. Tätä päivää olen pelännyt viimmeset 20 vuotta, ja ollut huolissani viikkoja kun en ole nähny, ja kuullu mitään. Ja aina tullu se "ei täs mitään hätää ole" vihdoin.. saattaa hieman olla sekava kirjoitus mutta antakaa anteeksi. Phuuuh... Mutta aika heikot tuntemukset tällä hetkellä.. päälle 30v kuljettu kun paita ja perse ja yhtäkkiä joku helvetin tärkeä ihminen rinnalta pois.

 

[Trenchtown]

...

En osaa sanoa mitään järkevää, tuli vain tunne, että haluan ottaa osaa suruusi. Tuo on varmasti hirvittävämpiä juttuja mitä ihmiselle voi sattua. En voi kuin toivottaa voimia ja jaksamista.

 

[Musta Nuoli]

Vähän täkynä keskustelun pohjaksi nimimerkeille @Fordél ja @kahden suunnan sentteri, jotka ottivat pakkosteriloinnin ja ihmisryhmien lapsenhankintaoikeuksien rajoittamisen puheeksi toisessa ketjussa: missä olosuhteissa, millä perustein ja keille lapsien hankinnan rajoitukset ja/tai pakkosteriloinnit olisivat paikallaan? Keskustelu on toki avoinna kaikille.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että yksilötasolla lapsienhankinnan rajoitukset olisivat tarpeen painavin perustein sellaisille henkilöille, joilla ei ole edellytyksiä jälkikasvusta huolehtia ja jotka vaarantavat lapsen, erityisesti syntymättömän lapsen terveyden. Esimerkiksi ns. narkomaani/juoppoäideille kannattaisin joko raskaudenaikaista päihteetöntä (pakko)hoitoa tai sitten jonkinlaista pakollista ehkäisyä, jos päihdekäyttö ajaa lapsen ohi. Pistäisin kyllä sanktioita tupakoiville äideillekin: samanlainen myrkky sikiölle sekin on, silti näitä kessuttelevia wannabe-äitejä on ihan liikaa.

Insesti-isät, kovan linjan pedofiilit* ja sarjaraiskaajat steriloisin fyysisesti. Ei sitä riskiä voisi eikä saisi ottaa, että paatunut oman lapsen hyväksikäyttäjä (tai muidenkaan lapsien) pääsisi tekemään lisää lapsia. Myöskään sarjaraiskaajien kohdalla ei pitäisi kenenkään tulevan uhrin joutua muun kauheuden lisäksi kärsimään raskaudesta ja sen mahdollisesta keskeytyksestä. Sarjaraiskaajista esimerkkinä käyköön vaikkapa Simo Ruumensaari, jolla on ainakin seitsemän uhria. Yhden hän tappoikin raiskauksen tiimellyksessä, ja osa uhreista on lapsia, mm. 15-vuotias koulutyttö jonka Ruumensaari raahasi pensaikkoon raiskattavaksi. Ruumensaaren urasta mm. Iltalehden vanhassa jutussa.

Minun puolestani Ruumensaaren tapaiset voisi vaikka kastroida, samoin insesti-isit ynnä muut vastaavat, mutta vähintäänkin lisääntymisen rajoittaminen sterilisaatiolla olisi paikallaan.

* = Kovan linjan pedofiileillä tarkoitan akteihin ja fyysiseen hyväksikäyttöön syyllistyneitä ja mitä nuorempaan sekaantuu, sen suuremmalla syyllä. Sen sijaan jos joku 20-vuotias sutaisee yhteisymmärryksessä 15-vuotiasta, niin median "pedofiili"-huudoista huolimatta siinä on kyse eri asiasta, vaikkei välttämättä niin hyväksytystä tai sopivasta toiminnasta.

 

[Kisapuisto]

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että yksilötasolla lapsienhankinnan rajoitukset olisivat tarpeen painavin perustein sellaisille henkilöille, joilla ei ole edellytyksiä jälkikasvusta huolehtia ja jotka vaarantavat lapsen, erityisesti syntymättömän lapsen terveyden. Esimerkiksi ns. narkomaani/juoppoäideille kannattaisin joko raskaudenaikaista päihteetöntä (pakko)hoitoa tai sitten jonkinlaista pakollista ehkäisyä, jos päihdekäyttö ajaa lapsen ohi. Pistäisin kyllä sanktioita tupakoiville äideillekin: samanlainen myrkky sikiölle sekin on, silti näitä kessuttelevia wannabe-äitejä on ihan liikaa.

Koko tekstistä samaa mieltä. Lapsenhankintaa kommentoin sen verran, että jos narkkari/alkoholisti synnyttää lapsen eikä ole sen raskauden aikana välittänyt sen lapsen terveydestä tuon taivaallista, vaan jatkanut päihteiden käyttöään koko ajan tai lähes koko ajan, niin pakkosterilointi äidille synnytyksen yhteydessä ilman kompromisseja ja lapsi pois äidiltä. Kyllä se on silloin osoittanut olevansa täysin kykenemätön olemaan äiti eli kykynemätön huolehtimaan lapsensa hyvinvoinnista ja raskaus on niin pitkä aika, ettei sen jälkeen tarvitse antaa mitään toista mahdollisuutta parantaa tapansa.

Tulevaisuudessa on (tai olisi, tuskin elän sinne asti) ihan mielenkiintoista nähdä, että milloin aletaan koko maailmassa rajoittamaan syntyvyyttä ja miten se tehdään? Kaikki tietää, että nykymenolla homma kusee aika nopeasti, kun ihmisten annetaan lisääntyä kuin kanit vailla mitään rajoituksia. Vai odotetaanko, että kyllä luonto omansa hoitaa ja kyllä joku rutto iskee, joka tappaa 75 % väestöstä ja näin homma on hoitunut itsekseen eikä mitään tarvitse tehdä? Ja sitten sama meno vain jatkuu ja kohta ollaan taas tilanteessa, että ihmisiä on liikaa.

Itse olisin täysin valmis siihen, että jokainen nainen, joka käy synnyttämässä, sterilisoidaan viimeistään kahden lapsen jälkeen. Isä myös, jos se tiedetään varmasti ja kyllähän se selville saadaan. Näin jokaisella säilyisi oikeus* saada lapsi, jos sellaisen haluavat ja väestömäärä laskisi ihan itsestään. Jos joku maa nyt sitten ei haluaisi tähän lähteä mukaan, niin kaikki kehitysapu ja muu apu pois ja erottaminen kaikista mahdollisista kansainvälisistä yhteisöistä. Samoin kauppasuhteet katki ja tämän maan passi ei sivistysvaltioiden rajoilla sitten käy.

*Tuollaista oikeuttahan ei toki ole olemassakaan, mutta koska monet kuvittelevat että sellainen on olemassa, niin siksi nyt sen tuohon kirjoitin.

 

[kahden suunnan sentteri]

Tulevaisuudessa on (tai olisi, tuskin elän sinne asti) ihan mielenkiintoista nähdä, että milloin aletaan koko maailmassa rajoittamaan syntyvyyttä ja miten se tehdään? Kaikki tietää, että nykymenolla homma kusee aika nopeasti, kun ihmisten annetaan lisääntyä kuin kanit vailla mitään rajoituksia.

Nämä sinun tulevaisuudenänkymäsi huvittavat usein. Viime viikollako totesit että autonkuljettajat saavat ajella ammatikseen vielä sata vuotta, kun samaan aikaan automatisoitu rekkakolonna pyyhälsi halki Keski-Euroopan. Korjattakoon nytkin, että väkiluvun kasvu on hyytynyt kovaa vauhtia ja koko maapallon väestönkasvun ennustetaan pysähtyvän noin sadan vuoden kuluessa.

Vähän täkynä keskustelun pohjaksi nimimerkeille @Fordél ja @kahden suunnan sentteri, jotka ottivat pakkosteriloinnin ja ihmisryhmien lapsenhankintaoikeuksien rajoittamisen puheeksi toisessa ketjussa: missä olosuhteissa, millä perustein ja keille lapsien hankinnan rajoitukset ja/tai pakkosteriloinnit olisivat paikallaan? Keskustelu on toki avoinna kaikille.

Tämä on erittäin mielenkiintoinen keskustelunaihe. Ei välttämättä kaikille juuri tänään, mutta aika lähitulevaisuudessa geeniemme kartoitus tulee olemaan samanlainen rutiinitoimenpide kuin hampaiden röntgenkuvaus, ja geenitiedot jossain julkisessa arkistossa kuten hammastietomme nyt. Tuolla toisessa ketjussa otettiin esille tapaus, jossa pariskunnalla todettiin sellainen geenikombinaatio, että 75% todennäköisyydellä kaikki lapset sairastavat perinnöllistä sairautta johon kuolee viimeistään parikymppisenä. Voisiko tällaisissa tapauksissa ensimmäisen neuvolakäynnin yhteydessä kone hälyttää, että "geeni-mismatch" ja yhteiskunta suosittaa tai jopa pakottaa aborttia? Lähisukulaisten väliseen lisääntymiseen yhteiskunta suhtautuu nuivasti samoin perustein. Toisaalta käsityksemme ihmisyydestä muuttuu tiedon lisääntyessä. Nykyään olisi vähän pöhköä huomioida jotain eugeenisia perusteita niin kuin viime vuosisadalla oli tapana.

 

[Anssi #5]

Tulevaisuudessa on (tai olisi, tuskin elän sinne asti) ihan mielenkiintoista nähdä, että milloin aletaan koko maailmassa rajoittamaan syntyvyyttä ja miten se tehdään? Kaikki tietää, että nykymenolla homma kusee aika nopeasti, kun ihmisten annetaan lisääntyä kuin kanit vailla mitään rajoituksia.

Syntyvyys ei ole enää ongelma maailmassa. Se on jonkinasteinen ongelma lähinnä kourallisessa Afrikan maita, mutta niissäkin asia ratkennee melkolailla itsestään, kunhan lopettavat kyseisissä maissa sellaisen yleisen perseilyn. Ohessa linkki gapminder sivustolle, jossa varsin havainnollinen kuvaus siitä, miten lasten määrä per nainen on muuttunut eri maissa: Gapminder Tools

Klikkaa sieltä alhaalta vasemmalta play-napin näköistä nappulaa, niin näet miten tilanne on muuttunut viimeisen viidenkymmenen vuoden aikana eri maailman maissa. Pystyakselilla lapsiluku/nainen ja vaaka-akselilla lapsikuolleisuus. Jokainen pallukka on yksi maa ja pallukan koko kertoo maan asukasmäärän. Pallukan väri kertoo maan alueellisen sijainnin maailmassa.

 

[ms.qvist]

Vähän täkynä keskustelun pohjaksi nimimerkeille @Fordél ja @kahden suunnan sentteri, jotka ottivat pakkosteriloinnin ja ihmisryhmien lapsenhankintaoikeuksien rajoittamisen puheeksi toisessa ketjussa: missä olosuhteissa, millä perustein ja keille lapsien hankinnan rajoitukset ja/tai pakkosteriloinnit olisivat paikallaan? Keskustelu on toki avoinna kaikille.

Tietyissä tapauksissa on mielestäni syytä kyseenalaistaa ihmisen oikeus vanhemmuuteen. Sen ei pitäisi olla mikään automaatio kaikille, mielestäni on siis olemassa ihmisryhmiä (tarkastelen nyt yksin Suomea), joilta tämä "oikeus vanhemmuuteen" on ainakin teoriatasolla mahdollista viedä - joko lopullisesti tai väliaikaisesti. En tirdä onko yhteiskunta valmis tähän, en usko, mutta en oikein näe järkevänä terveydenhuollon kannalta sitä, että päihteiden väärinkäyttäjät kykenevät jatkamaan sukuaan, etenkin siinä tapauksessa tämä pitäisi kyseenalaistaa, jos/kun käy ilmi ettei nainen (perhe) kykene tarjoamaan lapselle millään muotoa soveliasta kasvuympäristöä ja tässä kohdin tarkastelisin tietenkin raskausaikaakin, koska päihteiden/huumeiden käytöllä voi olla hyvinkin kohtalokkaita vaikutuksia sikiön kehitykseen. Viimeinen - ja lopullisin - vaihtoehto on pakkosterilointi, jos hoitoonohjaus ja esim. yhteiskunnan kustantama ehkäisy ei tuota tulosta.

Päihteiden väärinkäyttäjät on yksi ryhmä jonka kohdalla kyseenalaistaisin "oikeuden vanhemmuuteen", mutta hiukan toisella tapaa lähestyisin asiaa tapauksissa joissa tiedetään vanhemmilla olevan perinnöllisiä sairauksia, joiden seurauksena hyvin suurella todennäköisyydellä syntyvällä lapsella on tämä perinnöllinen sairaus. Tai jos tiedetään, että sairaus periytyy vain jompaan kumpaan sukupuoleen, on syytä pohtia, että onko kyseessä niin vakava kasvua ja kehitystä ynnä elämää rajoittava sairaus, että on suositeltava aborttia. (Pakottamaan en ketään lähtisi). Toivon, että tulevaisuudessa ollaan niin avoimia, että erilaisin geenihoidoin ja -korjauksin voidaan korjata nämä virheet eikä syntyvillä lapsilla ole kyseistä perinnöllistä sairautta, eivätkä he sitten omaan jälkikasvuunsa jatka sitä. Erilaisille geenihoidoille ja geenien korjauksille minulta ehdoton kannatus, kunhan tekniikka on riittävän varmaa. En näe järkevänä sitä, että esim. lainsäädännöllisin keinoin ryhdytään estämään tätä toimintaa.

Eugeniikkaan en nyt ota sen syvällisemmin kantaa, joskin eräät yllä luettelemani toimet on laskettavissa negatiiviseen eugeniikkaan. Oma kantani on selkeä, en koe tarpeelliseksi muuttaa sitä ja estäisin tietyiltä kehitys-/kromosomihäiriöisiltä lisääntymisen. Turhaa yhteiskunnallista taakkaa.

vlad

 

[Klose16]

Vanhemmuudesta puheenollen, sattui silmiin tapaus kondomien jaosta koulutilaisuudessa, aihe joka sopiikin tähän ketjuun hyvin. Siinähän oikeastaan koitetaan kieltää ala-ikäisiltä oikeus vanhemmuuteen.

Miksi tuo sitten on dilemma? Ainakin seuraavistakin syistä.

+nuoria voidaan valistaa seksuaalisuuden sisältävän myös uhkia, ja niiltä voi suojautua
+nuori ei ole valmis kaikkiin mahdollisiin seurauksiin, eikä yhteiskunnallakaan ole niihin varaa
-1 kondomi ei estä sinänsä mitään noista uhista kuin vain osin
-kondomien jako kaikille edustaa yhteiskunnallista fasismia, ajatusmaailmaa, jossa isoveli tietää kaikkien puolesta mikä on hyvää
-kyse ei olekaan nuorista, vaan aikuisten neuroottisesta reaktiosta
-kondomien jako kaikille ilmaiseksi iloisen sanoman kera vahvistaa sitä että seksi kondomin kanssa on aina ok, vaikka todellisuudessa etenkin varhainen seksi lisää sosiaalisia ongelmia ja tätä kautta moraalisia ongelmia, fyysisiä ongelmia (mm. syöpätauteja muista seksitaudeista puhumattakaan), ja että karkki tulee syödä paperin kanssa vaikka todellisuudessa harvan mielestä näin on.

Omasta mielestäni siis kondomin jako koulussa on halpa keino (kuten fasismi yleensä) koittaa ratkaista noita ongelmia, aiheuttaen samalla nuorille vääristynyttä maailmankuvaa paitsi yhteiskunnan tarjoamasta helposta ratkaisusta kuin omastakin vastuusta (se pitää miettiä itse).

 

[Hippi Hiiri]

Eugeniikkaan en nyt ota sen syvällisemmin kantaa, joskin eräät yllä luettelemani toimet on laskettavissa negatiiviseen eugeniikkaan. Oma kantani on selkeä, en koe tarpeelliseksi muuttaa sitä ja estäisin tietyiltä kehitys-/kromosomihäiriöisiltä lisääntymisen. Turhaa yhteiskunnallista taakkaa.

Tuo yhteiskunnallisen taakan argumentti on hyvin kalteva pinta. Kohta on abortoitu kaikki muut paitsi Kauniaisten nettomaksajat.

En tietenkään siis kannata kenenkään pakkosterilointia. Siinä puututaan ihmisen itsemääräämisoikeuteen, koskemattomuuteen ja vaikka mihin mälsiin ihmisoikeuksiin. Olen myös siinä määrin humaani, että jos (ja kun) omat vanhemmat tarjoavat jollekin ihmisraukalle onnettomat lähtökohdat tasapainoiseen elämään, valtion tulee pyrkiä auttamaan tätä yksilöä eikä tappamaan häntä.

 

[dana77]

Tänä viikonloppuna oli lastenkutsut. Tiedossa etukäteen oli, että kyseisellä synttärisankarilla on hieman ongelmia kehityksessään eli hän ei tule normaaliluokille koulussa menemään enkä ole vakuuttunut, että hänestä koskaan tulee täysivaltaista yhtyeiskunnan jäsentä, joka pystyy huolehtimaan itsestään. Tapasin hänen (yh)äitinsä ensimmäistä kertaa eikä kovin montaa sekuntia kestänyt sen tajuamiseen, ettei hän pelaa täydellä pakalla eikä oikein ole kykynevä tästä jälkikasvustaan huolehtimaan. Tietyllä tavalla äidin ja lapsen tilanteiden kohdalla laskutustoimitus tuntui helpolta eli 1+1=2.

Sitten niitä kysymyksiä. Olisiko se pakkosterilaatio kuitenkin ollut hyvä idea? Tiedän että lapsella on oma henkilökohtainen avustajansa eli hän tarvitsee yhden aikuisen työpanoksen tuekseen. Silti kuten sanoin, niin yhteiskunta ei ole pystynyt tai tule pystämään häntä samalla viivalle muiden lasten kanssa saamaan eli homma on tietyllä tavalla turhaa (vain oireiden hoitamista). Korostan etten tästä asiasta yhteiskuntaa syytä eli ratkaisu olisi pitänyt olla toisenlainen jo aikaisemmin (en ole kykynevä arvioimaan, että olisiko varhainen pakko-huostaanotto muuttanut tilannetta). Tietyt kehitysvaiheet vain ovat silloin kun ne ovat ja sitä junaa ei täysin kiinni saa. Äitikin on syyntakeeton, koska on taatusti parhaansa koittanut ja häneltä nyt ei voinut t-lusikalla ottaa.

Entä kun tämä jälkikasvu joskus kasvaa isoksi ja hankkii omia lapsia? Jatketaanko kierrettä vai olisiko se sterilisaatio kuitenkin hyvä idea? Vai sovitaanko että lapsia saa tehdä, mutta yhteiskunta ottaa ne huosteen heti by default? Entä jos hän päätyy uutisiin ikävimmässä merkeissä tulevina vuosikymmeninä, olisko se nyt sitten kenen vika? @KiVi ? Hetki sitten mediassa oli Brejvikistä juttua, että ihan putkeen ei ollut kotona mennyt siinäkään suvussa eli 1+1+1 olikin 3.

Sitten vielä vaikeampia kysymyksiä. Kyseinen lapsi oli käytökseltään ns. erittäin huonoa seuraa. Olisi hyvinkin perusteltua antaa oman jälkikasvun olla olematta missään tekemisissä hänen kanssaan. Kuitenkin käänteisesti ajatellen tuollainen ihmissuhde on ehkä parasta mitä kyseiselle lapselle voi kuvitella. Onko tässä 5+5 = 12 vai 8 ja onko tuollainen huono seura kokemuksena vahingollista vai opettaista? Kotimatkalla saatiin puhua, että tappamis- ja teloittamisleikit eivät ole terveitä tai järkeviä.

 

[Klose16]

Sitten vielä vaikeampia kysymyksiä. Kotimatkalla saatiin puhua, että tappamis- ja teloittamisleikit eivät ole terveitä tai järkeviä.

Normaalia touhuiluahan tuo on. Kysymykset ei ole vaikeita, ihmiset tekee kuten tekee. Ainoastaan omalla kohdalla noihin voi vaikuttaa, jos voi. Tyranniat sitten erikseen.

 

[Hippi Hiiri]

@dana77

Kaikkien siihen biologisesti pystyvien tulee mielestäni jatkossakin saada tehdä lapsia halunsa mukaan. Toki yhteiskunnan kannattaa opettaa ja ohjata siihen suuntaan, mikä ehkä olisi järkevä lukumäärä, mutta missään nimessä "yhteiskunnan kokonaisedun" nimessä ketään ei steriloida tai pariloida. Jos vanhemmat eivät yhteiskunnan tuellakaan kykene huolehtimaan jälkeläisistään, tulee heidät ottaa huostaan ja pyrkiä parhaaseen mahdolliseen kasvatukseen ja hoitoon.

Vaikka jostakusta kuitenkin sitten kasvaisi täysi kusipää, epätasapainoinen pitkäaikaistyötön tai murhamies, hänellä on oikeus ihmisyyteensä ja henkeensä. Ei ole yhteiskunnan tehtävä päättää, ketkä saavat lisääntyä ja ketkä saavat elää.

 

[dana77]

Normaalia touhuiluahan tuo on. Kysymykset ei ole vaikeita, ihmiset tekee kuten tekee. Ainoastaan omalla kohdalla noihin voi vaikuttaa, jos voi. Tyranniat sitten erikseen.

Minä olen melko varma, että sinä et paikalla ollut, joten suhtaudun arvioisi touhuilun normaaliudesta asianmukaisella vakavuudella.
Ja todellakin pystyn vaikuttamaan siihen, että viettävätkö ko. lapset yhdessä mikäli näin haluan.

 

[dana77]

@dana77

Kaikkien siihen biologisesti pystyvien tulee mielestäni jatkossakin saada tehdä lapsia halunsa mukaan. Toki yhteiskunnan kannattaa opettaa ja ohjata siihen suuntaan, mikä ehkä olisi järkevä lukumäärä, mutta missään nimessä "yhteiskunnan kokonaisedun" nimessä ketään ei steriloida tai pariloida. Jos vanhemmat eivät yhteiskunnan tuellakaan kykene huolehtimaan jälkeläisistään, tulee heidät ottaa huostaan ja pyrkiä parhaaseen mahdolliseen kasvatukseen ja hoitoon.

Onko tämä universaali totuus, vai pelkästään hyvinvointiyhteiskuntien velvollisuus? Toisinsanottuna on maita joissa yhteiskunta ei ole kykenevä huolehtimaan niistä joiden vanhemmatkaan eivät siihen pysty, joten onko sielläkin tarpeen jättää nämä tapaukset kuolemaan luonnonmukaisesti?

Tällä hetkelläkin tietyillä kehitysvammaisille harjoitetaan pakkoehkäisyä. sekä pitäisi lopettaa?

 

[kahden suunnan sentteri]

Onko tämä universaali totuus, vai pelkästään hyvinvointiyhteiskuntien velvollisuus? Toisinsanottuna on maita joissa yhteiskunta ei ole kykenevä huolehtimaan niistä joiden vanhemmatkaan eivät siihen pysty, joten onko sielläkin tarpeen jättää nämä tapaukset kuolemaan luonnonmukaisesti?

Voisimmehan me teoriassa demokraattisesti näistä linjoista päättää. Kuulostaisihan se kyllä vähän karulta, että kaiken maailman vaalirahoittajat, mediatoimijat ja populistit sitten vaikuttaisivat oman mielensä mukaan siihen kenellä on oikeus lisääntyä/elää. Ehkä pieni minussakin asuva dorka konservatiivi haluaa sen kummemmitta perusteitta mieluummin nykymenon säilyttää.

 

[dana77]

Voisimmehan me teoriassa demokraattisesti näistä linjoista päättää. Kuulostaisihan se kyllä vähän karulta, että kaiken maailman vaalirahoittajat, mediatoimijat ja populistit sitten vaikuttaisivat oman mielensä mukaan siihen kenellä on oikeus lisääntyä/elää. Ehkä pieni minussakin asuva dorka konservatiivi haluaa sen kummemmitta perusteitta mieluummin nykymenon säilyttää.

Mitä se dorka on siitä mieltä, että nämä kaiken maailman vaalirahoittajat, mediatoimijat ja populistit nytkin päättävät kehitysvammaisten pakkoehkäisystä? Ja muuttuuko asia jos päätöksentekijöiksi nimitetään joku lääketieteellinen konklaavi, mahdollisesti joku sellainen joka nytkin tekee päätöksiä ihmishengistä lääketieteellisin perustein?

Jos tuo sterilisaatio on terminä jotenkin liian raflaava, niin voidaan puhua pakkoehkäisystäkin. Keke ei ole täällä.

Minä en tiedä kumpi tässä keskustelussa on se humaanimpi osapuoli, se joka haluaa välttää inhimillistä kärsimystä lääketieteellisinkin keinoin vai se joka korostaa luonnonmukaisuutta. SInänsä toki loogista, että konservativiit ovat pro life -jengiä olleet ennenkin.

 

[kahden suunnan sentteri]

Mitä se dorka on siitä mieltä, että nämä kaiken maailman vaalirahoittajat, mediatoimijat ja populistit nytkin päättävät kehitysvammaisten pakkoehkäisystä? Ja muuttuuko asia jos päätöksentekijöiksi nimitetään joku lääketieteellinen konklaavi, mahdollisesti joku sellainen joka nytkin tekee päätöksiä ihmishengistä lääketieteellisin perustein?

Käsittääkseni nyky-Suomessa pakkosterilointi voidaan tehdä vain ihmiselle joka ei pysyvästi kykene ymmärtämään sterilisaation merkitystä. Eipä minulta tällaiselle henkilölle lisääntymisen osalta paljon sympatiaa heru, sillä otaksuakseni tällaisella ihmisellä käsityskyky ei millään voi riittää lasta läheskään säällisellä tavalla kasvattamaan.

Tämä kuvailemasi lastenkutsujen järjestäjä taas ei millään tasolla kuulosta siltä että hänet olisi tullut pakkosteriloida. Jos joku on sitä mieltä että pitäisi, niin minusta todistustaakka on hänellä.

Se onkin sitten vaikeampi kysymys, mihin raja tällä välillä vedetään. Maallikko ei 98%:iin poliittisista kysymyksistä riittävällä Rawlsin vapausperiaatteella kykene vastausta antamaan. Kääntyisin kysymyksessä etiikan asiantuntijoiden puoleen.

 

[Klose16]

Minä olen melko varma, että sinä et paikalla ollut, joten suhtaudun arvioisi touhuilun normaaliudesta asianmukaisella vakavuudella.
Ja todellakin pystyn vaikuttamaan siihen, että viettävätkö ko. lapset yhdessä mikäli näin haluan.

No tuskinpa siella ihan noin oikeasti ketaan teloiteltiin. Tuo nyt vaan kuuluu lasten tai poikien leikkeihin, vaikka ehkei sitten ihan kaikkien.
Se on yksi tapa sopeutua aikuisten rakentamaan maailmaan.

Kuulin juuri pari paivaa sitten siskontyttoni kysyvan siskoltani, saako han sitten tappaa siskoni, jos.
Taysin normaalia.

 

[dana77]

Käsittääkseni nyky-Suomessa pakkosterilointi voidaan tehdä vain ihmiselle joka ei pysyvästi kykene ymmärtämään sterilisaation merkitystä. Eipä minulta tällaiselle henkilölle lisääntymisen osalta paljon sympatiaa heru, sillä otaksuakseni tällaisella ihmisellä käsityskyky ei millään voi riittää lasta läheskään säällisellä tavalla kasvattamaan.

Okei, eli siitä alkuperäisestä väitteestä, että garpeillakin pitää olla oikeus sukua jatkaa ollaankin päästy eteenpäin.

Tämä kuvailemasi lastenkutsujen järjestäjä taas ei millään tasolla kuulosta siltä että hänet olisi tullut pakkosteriloida. Jos joku on sitä mieltä että pitäisi, niin minusta todistustaakka on hänellä.

Minä en ala häntä sovittuun paikkaan roudaamaan enkä tapausta avaamaan yhtään enempää. Sinänsä en edes tätä esimerkkiä, jonka hyvinkin ylimalkaisella tasolla kuvasin relevanttina. Minä en suoraan sanottuna tiedä, että oliko vika geneettinen ja perinnöllinen, vai oliko kyseessä vai ympäristön vaikutuksista.

Joka tapauksessa minun lähtökohtani asiaan on simppeli. Jokaisella lapsella pitää olla mahdollisuus päästä about samalle lähtöviivalle, jolla hänellä on mahdollisuus ns. mihin vaan (peruskoulu-lukio-yliopisto-presidentti jos vain kyvyt riittää). Sellaista väkivaltaa en lapselle sallisi tehtävän, että hän joutuisi peruuttamattomalle takamatkalle sen takia, että vanhemmilla ei ole kaikki kunnossa.

Oikeastaan kysymys voidaan pelkistää tasolle, että jos joku vanhempi on kyvytön huolehtimaan lapsistaan ja lapset ovat kehityksensä takia huostaanotettava, niin onko tällä vanhemmalla oltava oikeus hankkia lapsia?

 

[kahden suunnan sentteri]

Oikeastaan kysymys voidaan pelkistää tasolle, että jos joku vanhempi on kyvytön huolehtimaan lapsistaan ja lapset ovat kehityksensä takia huostaanotettava, niin onko tällä vanhemmalla oltava oikeus hankkia lapsia?

Tuskin periaatteessa on oltava, mutta käytännössä tämän toteaminen ennakkoon ilman 'vääriä negatiivisia' vaikuttaa minusta täysin mahdottomalta.

 

[dana77]

Tuskin periaatteessa on oltava, mutta käytännössä tämän toteaminen ennakkoon ilman 'vääriä negatiivisia' vaikuttaa minusta täysin mahdottomalta.

Jospa me sitten todetaan, että periaatteellisella tasolla ehdotukseni on ok, kunhan lääketieteelliset kysymykset siitä milloin kyvyttömyys vanhemmuuteen voidaan todeta riittävällä varmuudella saadaan ratkaistua.

 

[ms.qvist]

Tuo yhteiskunnallisen taakan argumentti on hyvin kalteva pinta. Kohta on abortoitu kaikki muut paitsi Kauniaisten nettomaksajat.

En tietenkään siis kannata kenenkään pakkosterilointia. Siinä puututaan ihmisen itsemääräämisoikeuteen, koskemattomuuteen ja vaikka mihin mälsiin ihmisoikeuksiin. Olen myös siinä määrin humaani, että jos (ja kun) omat vanhemmat tarjoavat jollekin ihmisraukalle onnettomat lähtökohdat tasapainoiseen elämään, valtion tulee pyrkiä auttamaan tätä yksilöä eikä tappamaan häntä.

Niin pitäisikin puuttua...

Terveydenhuollossa ja yhteiskunnassa priorisoidaan muutenkin hyvin paljon, joten on varsin luontevaa, että priorisointi ulotettaisi myös tälle sektorille. Oma kantani on se, että kaikilla ei yksinkertaisesti pitäisi olla oikeutta vanhemmuuteen - viimekädessä siis yhteiskunnan tulisi määritellä rajoja joiden mukaan toimitaan jos yksilö tai hänen läheisensä eivät tähän kykene.

Mutta vaikka nyt kannatankin tietyissä tapauksissa pakkosterilointia niin mikäli tälle tielle lähdettäisi on määriteltävä hyvin selkeällä tapaa se millaisissa tilanteissa voidaan suorittaa pakkosterilointi, milloin jokin muu menetelmä on toivottavampi. Mutta samalla kun olen taipuvainen kannattamaan pakkosterilointia, olen myös sitä mieltä, että tietyissä tapauksissa yhteiskunnan olisi syytä kyetä epäämään vanhemmuus vanhemmilta joilta lapsi on otettu hyvin pakottavasta syystä huostaan. Tämä oikeus vanhemmuuteen aiheuttaa vuosittain ongelmia huostaanotetuille lapsille (määrällisesti ei puhuta ymmärtääkseni suuresta joukosta lapsia) kun lapsia riistetään kasvattikodeistaan vanhemmilleen, kun on katsottu vanhempien olevan jotakuinkin kykeneviä vanhempia.

Toisaalta tulevaisuudessa voidaan (toivottavasti) geeniteknologiaan turvautuen muokkaamaan geenejä siinämäärin, että lapset syntyvät terveempinä, perinnöllisiä sairauksia on saatu korjattua geeniteknologian avulla. Tässä kohdin olen hyvin vapaamielinen (kunhan teknologia on testattu riittävästi) enkä asettaisi turhaan rajoja, mielestäni kenenkään ei tarvitsisi syntyä sairaana - tai niin sairaana, että vamma haittaa elämää merkittävässä määrin. Toisaalta tästä johtuu sitten ajatukseni pakkosteriloinnista, niin kauan kun ei ole teknologia hallussa, jotta sairaudet voidaan geneettisesti korjata riittävän varhain, ei mielestäni ole järkeä antaa sellaisten vanhempien yrittää lastentekoa joiden lapsista tulee hyvin suurella todennäköisyydellä vammaisia. Se ei ole kenenkään etu, ei lapsen eikä yhteiskunnan. Eikä välttämättä vanhempienkaan, etenkin jos tilanne on se, että vanhemmat ovat syystä tai toisesta täysin kyvyttömiä itsenäisesti hoitamaan ja kasvattamaan lastaan.

Abortistakin voisin kirjoitella tässä samalla, mutta muistaakseni olen siitä useammankin kerran kirjoitellut, joten aihetta tuskin tarvitsee perata auki. Omasta puolestani sanoisin sen, että minä en haluaisi millään tapaa vammaista lasta, jos saisin tietää, että oletettu puolisoni odottaisi down-syndroomaista lasta niin en toivoisi mitään muuta kuin, että hänkin haluaisi abortoida sen. Toivottavasti kukaan ei loukkaannu, mutta minä inhoan vammaisia (enkä ihmettele vaikka suotuisissa olosuhteissa olisin mielusti ottanut osaa rodunjalostuksellisiin toimiin kuten Saksassa osa hoitohenkilökunnasta teki).

vlad

 

[Klose16]

Saako ylämäkeä hitaasti ja hikisesti ylös puuskuttavan pulleron ohi juosta gasellin keveällä ketteryydellä?

Olennainen kysymys. Ei minulla ainakaan ole tuohon mitään yleispätevää vastausta.

Mutta pohdittavaksi tarjoan anekdootin. Ala-asteen liikuntatunnilla hiihdimme jonossa opettajan määräyksestä. Jossain vaiheessa kaverini sitten alkoivatkin ohitella (minua) ! Minä siihen sitten että ei saa ohittaa. Jostain syystä tämä nauratti kavereitani kovasti, mitä en voinut käsittää, vaan he vain jatkoivat ohittamistani huvittuneina, vastoin opettajan selviä ohjeita.