Ketju eettisesti ja moraalisesti monimuotoisille kysymyksille abortista eutanasiaan

[seeyou@jäähalli]

Toivottavasti kukaan ei loukkaannu, mutta minä inhoan vammaisia (enkä ihmettele vaikka suotuisissa olosuhteissa olisin mielusti ottanut osaa rodunjalostuksellisiin toimiin kuten Saksassa osa hoitohenkilökunnasta teki).

vlad

En loukkaannu, mutta ihmettelen lausuntoasi. Olemme tavanneet pari kertaa IRL, mikset silloin kertonut inhoavasi minua?

Kuten sinulle IRL, ja täällä virtuaalisesti olen kertonut, minä olen CP-vammainen (hemiplegia spastica congenita l. sin.). En kuitenkaan ole yhtään huonompi ihminen kuin sinä.

Voisitko perustella, miksi inhoat minua? Minä olen kuitenkin nettomaksaja (liian paljon) tässä yhteiskunnassa.

 

[dana77]

Selvinpäin tietty oltii eka siinä noi tunnit, mut sain suostuteltuu sen juomaan elämänsä ekat känät. Teinkö väärin? Joo, pidän tätä suurempana saavutuksena ku yhdenkään naisen pokaamista.

Se että sait muslimin juomaan viinaa ja näin tekemään on syntiä on about hirveää kun että muslimi olisi tehnyt jotain muuta syntiä, esim käynyt huorissa tai varastanut jotain. Ihan mahdoton kuvitellakaan.

 

[Prof. Puck]

Se että sait muslimin juomaan viinaa ja näin tekemään on syntiä on about hirveää kun että muslimi olisi tehnyt jotain muuta syntiä, esim käynyt huorissa tai varastanut jotain. Ihan mahdoton kuvitellakaan.

Tällaiset koettelemukset vain vahvistavat uskoa ja oikeudentuntoa.. jopa muslimien synnit ovat "valkoisen miehen taakka". Minäkin olen vahvistanut monien hartaiden muslimien uskoa ja oikeuttusta vihaan länsimaita kohtaan juottamalla heitä satoja kertoja känniin. Mutta jonkuhan sekin vastuu on kannettava!

 

[Hauntti]

Olen itsekin joskus kymmenen vuotta sitten juonut muslimin kanssa laivan baarissa viunaa. Tämä joi ihan vapaaehtoisesti tosin. Uskontoa sivusimme keskusteluissa sen verran, että totesimme keskustelun aiheesta turhaksi ja keskityimme pitämään mukavaa aikaa. En ole tyyppiä tämän jälkeen tavannut, luultavasti kadotukseen joutui.

 

[pernaveikko]

En näe minkäänlaista tarvetta lakimuutokselle:

Texas aikoo teloittaa miehen murhasta, jota hän ei tehnyt eikä edes nähnyt | Kuolemantuomio | HS

Varmasti vielä oikein kansalta kysytty mitäpäs olette mieltä eikö olekin hyvä näin. Harmittaa, että maailmassa on niin paljon tyhmiä ihmisiä.

 

[Byvajet]

Suomessa.

-Vuosittain teurastetaan yli 64 miljoonaa broileria (sairaaksi jalostettu eläin).
-Vuosittain teurastetaan noin 2,2 miljoonaa sikaa.
-Vuosittain teurastetaan noin 180 000 nautaa.

Siihen päälle eläinten kasvatukseen liittyvät monenlaiset ongelmat.

Ja sitten meuhkataan muutamasta delfiinistä. Kansakunnan moraali on romahtanut. Moraalin yksi peruskivi on kuitenkin suhteellisuudentaju.

 

[sinikettu]

Ja sitten meuhkataan muutamasta delfiinistä. Kansakunnan moraali on romahtanut. Moraalin yksi peruskivi on kuitenkin suhteellisuudentaju.

Ei suurta osaa ihmisistä kiinnosta yhteiskunnalliset asiat muuten kuin pelkästään ideatasolla. Jos omasta pöydästä lähtee yksikin kanankoipi, bensa maksaa sentinkin enemmän tai koulumatka muuttuu kilometriäkin kauemmas, alkaa kansan syvistä riveistä kuulua kohinaa ja kovaa parkumista. Aina välillä voidaan tyydyttää moraalityhjiö ja omanarvontunto raivoamalla somessa sai lahjoittamalla Nenäpäivänä kymppi tai pari hyväntekeväisyyteen. Sama jatkuu siihen asti, kunnes huomataan, että vituikshan tämä on mennyt. Sitten ulistaan ja syytetään yhteiskuntaa, paavia tai illuminatia vahingoista.

 

[Radiopää]

Ja sitten meuhkataan muutamasta delfiinistä. Kansakunnan moraali on romahtanut. Moraalin yksi peruskivi on kuitenkin suhteellisuudentaju.

Ja broilerikasvattamot, sikalat ja teurastamot eivät muka ole olleet meuhkaamisen kohteina? Lihansyönti on tunnustettu olevan yksi maapalloa eniten saastuttavista tekijöistä. Tämäkin on ollut otsikoissa. Suhteellisuudentaju on monella hukassa, mutta jotenkin tuntuu, että sinä et näe ihan kaikkea, mitä ympärillä tapahtuu.

 

[Knower]

Ja sitten meuhkataan muutamasta delfiinistä. Kansakunnan moraali on romahtanut. Moraalin yksi peruskivi on kuitenkin suhteellisuudentaju.

Mä puolestaan en voi ymmärtää niitä nillittäjiä, jotka kaapin päältä kertoo millä tavalla eläinten oikeuksia tulee tai ei tule ajaa. Varsinkaan kun eläinten oikeudet aiheena ei todennäköisesti ole kiinnostanut pätkääkään ennen tätä(kään).

Jos tämä saa jonkun pohtimaan ensin vaikkapa eläinviihdebisnestä tai muuta totaalisen turhaa liiketoimintaa ja välttämään rahojensa pistämistä kaiken maailman norsuajeluihin tai apinan kanssa kuvien ottamiseen, hyvä steppi eteenpäin. Siitä sitten voi jatkaa pohtimaan oman lihankäytön mielekkyyttä.

Jos tässä keississä on jotain vastenmielisempää kuin Särkänniemen toiminta (=koko tämä delfiinien hyväksikäytön draaman kaari), se on nämä perkeleen määrittelijät, jotka kertoo miksi tästä ei ole oikein ottaa pulttia.

 

[kahden suunnan sentteri]

No @Byvajetilla on kuitenkin hyvä pointti, että monilla moralisoijista kaksinaismoralismi kukoistaa. Toki se kannattaa muistaa, ettei tämä delfiineistä uliseminen ole sen kaksinaismoralismin ongelmallinen puolisko.

 

[haunted shores]

Koko delfiinikeissistä suuttumisen tärkein motiivi monille on ollut itsensä nostaminen valokeilaan.

On niin älyttömän palkitsevaa olla muutaman minuutin ajan muita parempi ihminen yhdellä Facebook-päivityksellä ja kourallisella kiukkuisia twiittejä.

Delfiinit olivat koko touhussa vain energiajuomaa aivoille.

 

[Byvajet]

Mä puolestaan en voi ymmärtää niitä nillittäjiä, jotka kaapin päältä kertoo millä tavalla eläinten oikeuksia tulee tai ei tule ajaa.

Jos tekee itse jatkuvasti syntiä, mutta samalla ahkerasti osoittelee muiden syntejä, syntyy vaikutelma, ettei kysymys ole periaatteista vaan tunteista. Jos ihminen meuhkaa delfiineistä ja samaan aikaan säännönmukaisesti kieltäytyy luontoa tuhoavasta ja eläimiä tappavasta ja eläimille kärsimystä aiheuttavasta kulutuskulttuurista (johon nykyjärjestelmässä kuuluvat mm. kaikenlaiset tuet, opintotuki mukaan lukien), niin tällöin on perusteetonta olettaa, että ihminen olisi eläinten asialla. Hän on pikemminkin omien tunteidensa asialla.

Moraali, jota määrittävat vahvasti tunteet, on pelottavaa. Se on luonteeltaan sellaista, jossa syöpälapsen ihmisarvo on suurempi kuin rappioalkoholistin ihmisarvo. Kuohuntamoraalissa moraalisia kysymyksiä ei lähestytä järjellä vaan tunteilla.

 

[mutina]

Jos tekee itse jatkuvasti syntiä, mutta samalla ahkerasti osoittelee muiden syntejä, syntyy vaikutelma, ettei kysymys ole periaatteista vaan tunteista. Hän on pikemminkin omien tunteidensa asialla.

Moraali, jota määrittävat vahvasti tunteet, on pelottavaa. Se on luonteeltaan sellaista, jossa syöpälapsen ihmisarvo on suurempi kuin rappioalkoholistin ihmisarvo. Kuohuntamoraalissa moraalisia kysymyksiä ei lähestytä järjellä vaan tunteilla.

Eli tarkoittanet, että jos yrittää elää paremmin, mutta ei kaikilla elämän osa-alueilla onnistu, on itse asiassa huonompi ihminen, kuin se, joka ei edes yritä? Aika moiselle jalustalle itsesi nostat.

Tätä en tajunnut lainkaan: "Jos ihminen meuhkaa delfiineistä ja samaan aikaan säännönmukaisesti kieltäytyy luontoa tuhoavasta ja eläimiä tappavasta ja eläimille kärsimystä aiheuttavasta kulutuskulttuurista (johon nykyjärjestelmässä kuuluvat mm. kaikenlaiset tuet, opintotuki mukaan lukien), niin tällöin on perusteetonta olettaa, että ihminen olisi eläinten asialla."

Ihminen joka meuhkaa eläimistä ja kieltäytyy eläinten kärsimyksiä lisäävän kulttuurin noudattamisesta --- ei ole eläinten asialla?

 

[Byvajet]

Eli tarkoittanet, että jos yrittää elää paremmin, mutta ei kaikilla elämän osa-alueilla onnistu, on itse asiassa huonompi ihminen, kuin se, joka ei edes yritä?

Olet sitä mitä teet etkä sitä mitä puhut. Katsotaan mies eikä nuttu, lauletaan Lapin Jenkassa.

Jos ihminen esimerkiksi harrastaa matkailua ja osallistuu luontoa ja eläinten elinympäristöä tuhoavan turismin tukemiseen eikä soimaa siitä itseään, mutta sen sijaan soimaa muita kysymyksissä, jotka ovat merkitykseltään pieniä, niin melkoinen paskiainenhan hän on.

Tilanne muuttuu, jos ihminen huomaa omatkin pahat tekonsa ja asioiden mutkikkaat verkostot. Tällaiset ihmiset eivät tuppaakaan kaikkein kärkkäimmin moralisoimaan, koska he ymmärtävät, että vaatiessaan moraalisia ihanteita muilta, he jäävät nopeasti kiinni siitä, etteivät toteuta niitä itsekään. Tuskinpa on olemassa ihmistä, joka ei joskus sallisi itselleen sellaista, jota ei pidä yleisesti oikeutettuna. Tilaisuus tekee varkaan ja joskus on vain kiva joustaa oman mielihyvänsä vuoksi.

Ajoittain tuntuu, että nuorten koulutettujen punaviherkaupunkilaisten keskuuteen on syntynyt ihan omanlaisensa moraalikäsitys, joka lohkoo moraalin näkyvään ja näkymättömään. Näkymättömään kuuluvat moraaliset kysymykset, jotka uhkaavat omaa keskiluokkaista ja elämyskeskeistä elämäntapaa kahviloineen ja kaupunkimatkoineen. Näkyvällä moraalin osalla taas luodaan liberaalia ihmisistä, eläimistä ja luonnosta välittävää identiteettiä. Vähän kuin täydellinen perhe, jossa puolisot pettävät toisiaan mutta pitävät kulissia yllä sopiakseen ympäröivään todellisuuteen ja sen merkityksiin.

 

[Radiopää]

Oletko @Byvajet itse tehnyt mitään eläinten oikeuksien tai luonnonsuojelun eteen, kun niin kovasti moralisoit siitä niitä, jotka niin tekevät, edes joiltakin osin.

Ymmärrän mitä yrität kertoa, mutta on aika erikoista rinnastaa eläinten vangitseminen sirkuskäyttöön luonnossa liikkumiseen. Kas kun et moralisoi ihmisiä vielä siitä, että ihminen on kaatanut puita ja raivannut suota rakentaakseen kaupunkeja. Aika harva on tässä keskustelussa pyrkinyt olemaan Pentti Linkola, vaan näkemään tietyt eläinten elämää haittaavat asiat turhempina kuin toiset. Rosa Meriläinen tiivisti tämä aika hyvin twitterissään:

Toivon, että jokainen jonka mielestä ongelmaa x ei saisi hoitaa, koska isompi ongelma y, ovat itse omistaneet elämänsä y:n ratkaisemiselle.

Eniten tässä keskustelussa häiritsee on se asenne, joka näkyi mm. vuoden 2012 presidentinvaalissa, jossa eräät nimimerkit ilmoittivat äänestävänsä Niinistöä vain siksi, koska Haaviston äänestäjissä on ärsyttäviä viherpiipertäjiä. Olen aika varma, etten tulisi siviilissä toimeen kovinkaan monen aatteelleen urhautuneen eläinaktivistin kanssa, mutta pitäisikö minun silti nähdä heidän asiansa niin, että asettuisin tässä sen tahon puolelle, joka tekee eläinten vangitsemisesta liiketoimintaa.

 

[sinikettu]

Oletko @Byvajet Rosa Meriläinen tiivisti tämä aika hyvin twitterissään:

Tässä näkyy vahvasti aatteen ihmisten kaksijakoinen ajattelutapa. Delfiini-gatessa ei ollut kyseessä minkään ongelmat ratkaiseminen, vaan pelkästään kahden eläimen siirtämisestä syntynyt pöhinä. Toiseksi, miksi ihmeessä ihmisen pitäisi omistaa elämänsä jonkin asian ratkaisemiselle? Eläinten oikeuksiien ongelma yksilötasolla on hyvin ratkaistavassa pelkästään yhdellä konkreettisella elämäntapamuutoksella: epäeettisten eläinperäisten tuotteiden jättämisellä pois omasta kulutustottumuksista. Epäilen, että suurin osa ongelman x hoitajista ei ole millään tavoin aikeissa tehdä tällaisia konkreettisia ongelman ratkaisutapoja, sillä se veisi omasta elämästänsä pois jotain haluttavaa.

Sama pätee esimerkiksi päästöjen tai saasteiden vähentämiselle. Jotkut idiootit ne aina jaksavat huudella, että kerranko luonnosta välität, mene sinne korpeen sitten asumaan ilman sähköä ja hommaa kaikki elanto luonnosta. Mustavalkoinen aatteesta kumpuava ajattelutapa ei kykene löytämään mitään vaihtoehtoa täydellisen askeesin ja täydellisen kulutusraivon välillä. Välillä hirvittää, että näillä ihmisillä on yleinen äänioikeus Suomessa tai missään muussa valtiossa.

 

[Action Bronson]

Epäilen, että suurin osa ongelman x hoitajista ei ole millään tavoin aikeissa tehdä tällaisia konkreettisia ongelman ratkaisutapoja, sillä se veisi omasta elämästänsä pois jotain haluttavaa.

Tässä on kyllä pointtia. Toisaalta kotieläimet (hyötyeläimet) ja villieläimet tulee erottaa toisistaan. Villieläimestä ei ole kenellekään mitään muuta kuin taloudellista hyötyä pois lukien sellaiset tapaukset joissa kannan säilyttäminen on päällimmäinen tarkoitus. Lähitulevaisuudessa en pidä sitä realistisena, että ihminen siirtyisi kokonaan kasvisperäiseen ravintoon. Pidemmällä tähtäimellä uskon, että lihaa aletaan "viljelemään" laboratoriossa. Henkilökohtaisesti en kyllä tuotakaan tahtoisi syödä tai edes maistaa. Sekin toisi mukanaan erilaisia patenttiongelmia jotka ei mielestäni kuulu ruoantuotantoon. Edellä mainitusta syystä vastustan myös geenimanipulointia.

 

[mjr]

Tässä näkyy vahvasti aatteen ihmisten kaksijakoinen ajattelutapa. Delfiini-gatessa ei ollut kyseessä minkään ongelmat ratkaiseminen, vaan pelkästään kahden eläimen siirtämisestä syntynyt pöhinä.

Kyllähän se laajempi asia, mikä liittyy siihen, että yleinen mielipide on muuttunut delfinaarioiden ja miekkavalas-näytösten suhteen - juuri kukaan ei kannata tarpeettoman kärsimyksen aiheuttamista eläimille, ja tämä toiminta jo hyvin yleisesti nähdään juuri sellaiseksi. Pienin askelin eteneminen on ainoa pysyvä tapa parantaa yhteiskuntaa. Tietysti iso kysymys on lihan tehotuotanto, mutta siinäkin on hyvin laaja konsensus, ettei tuotantoeläimiä saa kohdella miten vain vaan kaikkea tarpeetonta kärsimystä on vältettävä. Tähän ovat valtavasti vaikuttaneet eläinten oikeuksia puolustavat järjestöt ja ihmiset. Koko valtavirta-yhteiskunta on lännessä muuttanut asenteitaan hyvin paljon puolen vuosisadan aikana. Laitan vielä lainauksen kommentistani toiseen ketjuun, siitä mikä mielestäni sitten on huonoa ja hedelmätöntä aktivismia:

Mutta tosiaan tuo Meriläisen pointti on sangen järkevä, eli että pitääkö pieni ongelma y pitää ratkaisemattomana, koska meillä on iso ongelma x - koska eihän se ikinä mene niin että antaa sen pienen ongelman olla hunningolla ja laitetaan lisävoimat ison ratkaisemiseen, vaan kummatkin jäävät ilman ratkaisua. Pelkästään pienin askelin voimme edetä kohti parempaa yhteiskuntaa. Tavallaan esimerkkinä tästä on se vastenmielinen terrori mitä on käytetty turkiseläintuotantoa vastaan - väitän että kaikki vahingonteot ja pelottelut ovat antaneet lisäaikaa elinkeinolle suuren yhteiskunnallisen myötätunnon vuoksi, tehokkaampaa olisi ollut laillinen, rauhanomainen ja vähittäinen toiminta.

 

[mjr]

Pidemmällä tähtäimellä uskon, että lihaa aletaan "viljelemään" laboratoriossa. Henkilökohtaisesti en kyllä tuotakaan tahtoisi syödä tai edes maistaa. Sekin toisi mukanaan erilaisia patenttiongelmia jotka ei mielestäni kuulu ruoantuotantoon. Edellä mainitusta syystä vastustan myös geenimanipulointia.

Jos teknologinen sivilisaatiomme jatkaa kehitystään eikä romahda niin tuohan on hyvin todennäköinen lopputulema - enkä kyllä ymmärrä sinun ongelmaasi sen suhteen. Miksi ihmeessä emme korvaisi eläinten lihaa laboratoriolihalla, jos kysymyksessä on kilpailukykyinen tuote kustannuksiltaan ja maultaan?

 

[Action Bronson]

Jos teknologinen sivilisaatiomme jatkaa kehitystään eikä romahda niin tuohan on hyvin todennäköinen lopputulema - enkä kyllä ymmärrä sinun ongelmaasi sen suhteen. Miksi ihmeessä emme korvaisi eläinten lihaa laboratoriolihalla, jos kysymyksessä on kilpailukykyinen tuote kustannuksiltaan ja maultaan?

Kohdallani ongelmana on se, että olen ollut niin kauan ilman punaista lihaa (myös kana), että ajatus siitä omalla lautasellani on vastenmielinen ja vieras. En silti tuomitse ketään siltä osin, että sen lautaselleen kelpuuttaa. Ruoan patentointi on sitten taas oma lukunsa. Eettiseltä kannalta tarkasteltuna labraliha on kyllä parempi jos tutkitaan pelkästään tuotannosta aiheutuvaa tuskaa eläimille.

Ja kuitenkin minä syön kalaa joskin välttelen ryöstökalastettuja kaloja. Hassua, myönnän.

 

[mjr]

Kohdallani ongelmana on se, että olen ollut niin kauan ilman punaista lihaa, että ajatus siitä omalla lautasellani on vastenmielinen ja vieras. En silti tuomitse ketään siltä osin, että sen lautaselleen kelpuuttaa. Ruoan patentointi on sitten taas oma lukunsa. Eettiseltä kannalta tarkasteltuna labraliha on kyllä parempi jos tutkitaan pelkästään tuotannosta aiheutuvaa tuskaa eläimille.

No, jos oletamme kehittyneemmän sivilisaation niin luulen että monet "neoliberaalin" aikakauden epäkohdat ovat jääneet taakse, kuten epäoikeudenmukaiset suuryhtiöiden painostamat patentti- ja monopolioikeudet. Suhtautumisesi punaiseen lihaan vaikuttaa olevan henkilökohtainen makuasia - luulen että esim. monet islamilaiset pitävät ajatusta porsaanlihasta iljettävänä samankaltaisesta motivaatiosta käsin, mikä ei ole mielestäni rationaalinen reaktio. Jos ruokaan ei liity eettisiä ongelmia niin se on vain ruokaa, joka maultaan miellyttää joitakin mutta ei sitten toisia, ravitsevuus ja terveellisyys sitten onkin objektiivisempi mittari.

 

[Action Bronson]

@mjr

Tässä kohtaa on syytä tuoda esille, että kasvisruokaan siirtyminen ei omalta taholtani ollut alun alkaen johtunut eettisistä syistä. Päätin kokeilla kaksi viikkoa ja tässä sitä nyt ollaan. Kuten sanottua, labralihan kohdalla pidän arveluttavana ainoastaan mahdolliset patenttiasiat. Muilta osin en tuomitse ajatusta ja pidän sitä ehdottomasti parempana ratkaisuna kunhan nämä tietyt asiat eivät muodostu ongelmaksi.

Kalan palautin ruokavalioon siitä syystä, että aikanaan kasvisperäisen proteiinin nauttiminen rajoittui pääsääntöisesti palkokasveihin. Perheenlisäyksen johdosta kala palasi jääkaappiin edellä mainitusta syystä. Pienen lapsen ruoansulatus äidinmaidosta kiinteään hypätessä voi olla vegeperheille ongelmallinen.

 

[pernaveikko]

Jokohan asia saataisiin edistymään:

Armokuoleman sallimista ajetaan lakiin – ”Minkä riivatun takia täältä ei voi päästää pois aikaisemmin?” | Yle Uutiset | yle.fi

 

[dana77]

Katselin dokumenttisarjaa amerikkalaisista college-urheilijoista. Yksi poika oli joutunut välikohtaukseen, jossa hän oli käyttäytynyt hölmösti. Kuitenkin tuo rangaistus jonka hän sai teostaan ja ennenkaikkea ihmisten suhtautuminen siihen vaikutti todella tekopyhältä. Hän sai potkut koulustaan ja joutui lähtemään pikkukouluun jonnekin perähikiälle. Vielä vuosi teon jälkeenkään kukaan ei uskalla hänelle tarjota paikkaa peläten ihmisten reaktioita eli kaverin koko urheilu-ura on vaakalaudalla tämän asian takia.

Kaveri oli 17 vuotiaana ollut baarissa hieman päihtyneenä ja lyönyt baaritiskillä kertaalleen hänelle entuudestaan tuntematonta naispuolista asiakasta. Siitä ei sen suurempaa vahinkoa tullut kuin hieman verta vuosi. Teko oli kiistatta hölmö, mutta se oli myös suoraa seurausta siitä että kyseinen nainen löi ensin itse poikaa nyrkillä naamaan. Jos en ole vielä muistanut mainita, niin teko oli hölmö, mutta jos se laitetaan samalle janalle pilven pössyttellyn, aseellisten ryöstöjen, perheväkivallan tai raiskausten kanssa (näitä muita opiskelijoiden hölmöilyitä listatakseni), niin se on varmasti vakavampaa kuin pössyttely mutta ei niin pahaa kuitenkaan kuin nuo muut. Silti noita aseellisia ryöstöjäkin ollaan oltu valmiita antamaan anteeksi, mutta tämä teko oli täysin anteeksiantamaton. Jopa tuo nainen joka löi ensin itse itki filmiryhmälle, että miten teko on häneen vaikuttanut.

 

[Hippi Hiiri]

@dana77

Joo voi vittu että minulta paloi käämit tuohon tilanteeseen. Kaikki näkevät videolta, että ämmä losauttaa ensin, mutta silti nainen on uhri ja mies hirveä naistenhakkaaja.

Täysin ymmärrettävää antaa takaisin, jos joku lyö sinua ensin. Aivan sama, mikä on kenenkin sukupuoli. Tosiaan se runkku ämmä kehtasi vielä itkeä kameroille, miten elämä on pilalla ja colleget eivät ota jätkää sisään ja mies itse anelee anteeksipyyntöä. Sanoisi nyt edes että katsokaa videolta, kuka tuli kenen päälle ja miettikää sitten, kenen pitäisi pyytää anteeksi.

Aivan käsittämätöntä, että ihmiset opetetaan siihen, että nainen saa vähän muksia miestä, mutta mies ei saa koskaan antaa takaisin.