Mainos

Keskustelua Pride-kulkueesta yms.

  • 182 413
  • 1 458

Undrafted

Jäsen
Mutta joitain ehkä lohduttanee se tieto, että ilmatieteilijöiden mukaan lauantaina tulee vettä kuin Esterin, tai Ernestin perseestä ja homopropagandaa levittävät ahdistelijahinturat kastuvat värikkäissä asuissaan sillee suht komeasti. :)
Myönnä pois, että Ernestien märkä tpaita-kisa houkuttaa.

Taannoin tuli bongattua Tigerissa hieno sateenkaarikestokassi. Meinasin ostaa kauppakassiksi, mutta jäi vielä odottamaan. Ymmärrän jos uskonnollisin syin vastustaa homoja, mutta muiden osalta en ymmärrä mitä se muita haittaa. Paitsi tietysti niitä riittävän vetovoimaisia, ketä homot ahdistelee jatkuvalla syötöllä. Itse kun on riittävän vetovoimaton, niin ei ole tuotakaan ongelmaa.
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
Post-rock/ Post-punk
Myn syömmein pari iskua välistä jätti, kun Ernesti vaaleassa paidassaan märkänä marssi ja lihakset kasteessa väräji.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Kai ne ovat surkuhupaisia niin kauan, kun omat oikeudet on turvattu. On varmaan joissain piireissä todella edgyä tehdä jakoa pelleileviin homoihin ja kunnon kansalaisiin.
Kerrotko vielä miten ne nyt on syrjittyjä meidän yhteiskunnassamme? Minun käsittääkseni ihan perustuslaki takaa kaikille meille samat oikeudet.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Mukavaa touhupäivää @Radiopää!

Mikä touhupäivä nyt on ja mitä se minuun liittyy? Jos prideä tarkoitat, niin minulla on lauantaina siivous- ja oluenjuontipäivä. En siis mitenkään ehdi olemaan iloinen, marssimisesta puhumattakaan.

Kerrotko vielä miten ne nyt on syrjittyjä meidän yhteiskunnassamme? Minun käsittääkseni ihan perustuslaki takaa kaikille meille samat oikeudet.

Ihmisten asenteet ja arkikäyttäytyminen eivät yleensä kumpua perustuslaista. Mitä perustuslaki voi tehdä esimerkiksi Päivi Räsäsen ja Timo Soinin ovat tasa-arvoisia, mutta -ajattelutavalle?
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Ihmisten asenteet ja arkikäyttäytyminen eivät yleensä kumpua perustuslaista. Mitä perustuslaki voi tehdä esimerkiksi Päivi Räsäsen ja Timo Soinin ovat tasa-arvoisia, mutta -ajattelutavalle?

Näinhän se on. SA-ruskeaan pukeutunut Pekka Siitoin klooni tekemässä ns. saluto romanoa tai naurettavissa karnevaalirytkyissä heiluva pride-kulkueen jäsen ovat perustuslain edessä tasa-arvoisia. Siitä huolimatta kumpaakaan ei vaan millään pysty ajattelemaan aikuisena ja täyspäisenä ihmisenä. Ja ennen kuin otat kiinni olkikukkoon, ymmärrän kyllä, että näiden kahden klovni-tyypin tavoitteet eivät ole yhteneviä - toisen ovat hyväksyttäviä ja toisen eivät. Se ei silti tarkoita, että molemmat eivät olisi surkuhupaisia.
 

UnenNukkuja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aika moni, kunhan on turkulainen
Mikä touhupäivä nyt on ja mitä se minuun liittyy? Jos prideä tarkoitat, niin minulla on lauantaina siivous- ja oluenjuontipäivä. En siis mitenkään ehdi olemaan iloinen, marssimisesta puhumattakaan.

Uups, minulla silmätristissä päivä (kiitos oman vähäosaisuuteni) ja liian vauhdikas ikkunan rullailu tuosta. Muokkaus tehty alkuperäiseen *tirsk*.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Ihmisten asenteet ja arkikäyttäytyminen eivät yleensä kumpua perustuslaista. Mitä perustuslaki voi tehdä esimerkiksi Päivi Räsäsen ja Timo Soinin ovat tasa-arvoisia, mutta -ajattelutavalle?
Niin siis sen saman perustuslain mukaan heillä on oikeus tuohon mielipiteeseensä. Se että jonkun mielipide on paska ei edelleenkään tee siitä vähemmän arvokasta mielipiteenä, kun ne kaikki on lähtökohtaisesti samalla viivalla eli yhtä oikeutettuja. Huonosti muotoiltu ja joku nyt taatusti ymmärtää tahallaan väärin tuon, mutta paska mielipide omaa oikeuden olla olemassa yhtä paljon kuin se hyväkin mielipide.
 

Tuamas

Jäsen
Niin siis sen saman perustuslain mukaan heillä on oikeus tuohon mielipiteeseensä. Se että jonkun mielipide on paska ei edelleenkään tee siitä vähemmän arvokasta mielipiteenä, kun ne kaikki on lähtökohtaisesti samalla viivalla eli yhtä oikeutettuja. Huonosti muotoiltu ja joku nyt taatusti ymmärtää tahallaan väärin tuon, mutta paska mielipide omaa oikeuden olla olemassa yhtä paljon kuin se hyväkin mielipide.

Todettakoon, että olen vahvasti eri mieltä.
Perustelematon tunnepohjainen mielipide ei ole yhtä arvokas, kuin perusteltu faktapohjainen mielipide.

Kaikilla on ja tulee olla oikeus esittää mielipiteensä ilman ennakkosensuuria, mutta se ei tarkoita missään nimessä että kaikki mielipiteet olisivat yhtä arvokkaita. Tämä kuvitelma siitä, että kaikille mielipiteille tulisi antaa sama arvo on nykyajan syöpä.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Todettakoon, että olen vahvasti eri mieltä.
Perustelematon tunnepohjainen mielipide ei ole yhtä arvokas, kuin perusteltu faktapohjainen mielipide.

Kaikilla on ja tulee olla oikeus esittää mielipiteensä ilman ennakkosensuuria, mutta se ei tarkoita missään nimessä että kaikki mielipiteet olisivat yhtä arvokkaita. Tämä kuvitelma siitä, että kaikille mielipiteille tulisi antaa sama arvo on nykyajan syöpä.
Kuten sanoin niin väärinymmärtäjät taas tahallaan väärinymmärtää. Jokaisella mielipiteellä on oikeus olla olemassa, vaikka se on kuinka paska. Tuo kuvitelma että on jotenkin olevassa eriarvoisia mielipiteitä on täysin väärä. Ei ole, on olemassa parempia ja huonompia mielipiteitä, mutta niiden arvo itsessään on aina yhtä suuri, se on demokratiamme lähtökohta. Jokainen on oikeutettu omaan mielipiteeseensä, olkoonkin se vaikka kuinka paska.

Jos on Pride heppujen elämän suurin ongelma se että Soinilla ja Räsäsellä on mielipide jostain ja sitä vastaan täytyy esittäytyä pukeutumalla nahkaan ja lateksiin ja kävelemään kadulla, niin aivan vapaasti. Kyllä sillon on valtakunnassa asiat aika hyvin.
 

hablaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lügan kaaosseura
Ottamatta sen kummemmin kantaa Prideen (ei mitään itse tapahtumaa vastaan, osallistujille pitäkäähän oikein kivat karnevaalit - jos jotain sattuu nyppimään nahka ja lateksi niin antaa nyppiä, pitäähän sitä juhlia varten pukeutua), tätä pitää kompata:
Kaikilla on ja tulee olla oikeus esittää mielipiteensä ilman ennakkosensuuria, mutta se ei tarkoita missään nimessä että kaikki mielipiteet olisivat yhtä arvokkaita. Tämä kuvitelma siitä, että kaikille mielipiteille tulisi antaa sama arvo on nykyajan syöpä.

Tämä on ollut trendi pidemmän aikaa jenkkimediassa, mutta valitettavasti ilmiö on viime vuosina kovasti rantautunut Suomeenkin. Eli, pitää aina saada "se toinen näkökulma". Vaikka näkökulmalle ei olisi mitään järkiperäistä syytä ja näkökulma edustaisi kovin pientä vähemmistöä kansasta. Kärjistetysti, jos jompi kumpi iltapäivälehtemme tekisi "artikkelin" siitä onko maapallo pyöreä, en yllättyisi että juttuun vedettäisiin mukaan joku flat-earther. Koska hei, osa ihmisistä ajattelee noin. Vaikka siinä ei ole objektiivisesti mitään tolkkua, ja jonkinlainen terapia olisi varmaan parempi juttu kuin medianäkyvyys.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Kuten sanoin niin väärinymmärtäjät taas tahallaan väärinymmärtää. Jokaisella mielipiteellä on oikeus olla olemassa, vaikka se on kuinka paska. Tuo kuvitelma että on jotenkin olevassa eriarvoisia mielipiteitä on täysin väärä. Ei ole, on olemassa parempia ja huonompia mielipiteitä, mutta niiden arvo itsessään on aina yhtä suuri, se on demokratiamme lähtökohta. Jokainen on oikeutettu omaan mielipiteeseensä, olkoonkin se vaikka kuinka paska.

Jos on Pride heppujen elämän suurin ongelma se että Soinilla ja Räsäsellä on mielipide jostain ja sitä vastaan täytyy esittäytyä pukeutumalla nahkaan ja lateksiin ja kävelemään kadulla, niin aivan vapaasti. Kyllä sillon on valtakunnassa asiat aika hyvin.
En ole hetkeen lukenut tyhjäpäisempää lätinää, joka ei edes liity elimellisesti tähän keskusteluun.

Pride alkaa olla jo sen verran suosittu tapahtuma, että näillä lämpimikseen länkyttävillä vastustajilla on vuosi vuodelta vaikeampi löytää liittolaisia. Jos priden pääperiaatteeet tai historia kiinnostaisi, internetistä ja kirjastosta löytyisi kyllä kasapäin tietoa. Minulla ei kärsivällisyys riitä taistelemaan samoja vänkääjiä vastaan.
 

vetti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, CAR, HIFK (salaa)
Homot marssikoon minun puolestani vaikka maailman ympäri, mutta yhtä asiaa olen ihmetellyt. Eli kun homoilta kuulen toistuvasti sellaista toivetta, että heidät hyväksyttäisiin yhteiskuntaan täysin normaaleina "tavallisina ja näkymättöminä" jäseninä niin kuin heterotkin, niin mitä tuommoinen marssiminen, lippujen heiluttelu ja itsensä jatkuva jalustalle nosto siihen oikein auttaa? Minä haluaisin, että homot olisivat aivan yhteiskunnan tavallisia kansalaisia, mutta tuollainen marssiminen ja karnevaalitouhu saavat valitettavasti aikaan minussa päinvastaisen reaktion, sillä sehän nimenomaan on mielestäni epänormaalia toitottaa omaa seksuaalista suuntautumistaan torvit pauhuten ja liput liehuten?
Kun ollaan ihan yhdenvertaisia niin marssitkin loppuu. Nyt ei niin ole. Edes Suomessa, vaikka täällä asiat on keskimääräistä paremmin.

Tajuan kyllä pointin, korostaminen on itseään vastaan.
 
Viimeksi muokattu:

Kaljuenkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Miehitetty
Kun ollaan ihan yhdenvertaisia niin marssitkin loppuu. Nyt ei niin ole. Edes Suomessa, vaikka täällä asiat on keskimääräistä paremmin.

Mua kiinnostaisi tietää millaisissa tilanteissa syrjintää esiintyy. Esiintyykö sitä esimerkiksi viranomaisten kanssa asioidessa vai yksityisten tahojen toimesta?
 

vetti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, CAR, HIFK (salaa)
Jos nyt translaki saataisiin voimaan. Itse en syrjintää koe, onneksi. Jotkut katsovat homoa kieroon, mutta voihan se olla siksikin kun olen kusipää. Ei kiinnosta. @Kaljuenkeli
 

BigRedBob

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Florida Panthers, Miami Heat, Trevor Gillies
mutta sen sanon, että kun joku hemmetin homo seuraavan kerran ahdistelee niin näen takuulla mielessäni Vapaavuoren heiluttamassa sateenkaarilippua.
Älä huoli, homot tunnistavat umpimielisyyden eivätkä ahdistele sinua, paitsi ehkä vittuillakseen. Tuntuu hyvältä, että maailmassa on joitain mielleyhtymiä, jotka saavat sinut ajattelemaan kokoomuslaista inhoten. Itselleni tulee mieleen hakaristilipusta nimenomaan kokoomuslaisten naamat.
 
Viimeksi muokattu:

Tuen Vety

Jäsen
Suosikkijoukkue
RaiPen reippaat pojat
Jos nyt translaki saataisiin voimaan.
Hienoa, että tuot esiin konkreettisen esimerkin. Jos tämä on asia mikä tekee sukupuolivähemmistön syrjimisen ja tämän mielestäni suhteettoman ison mediarummutuksen, toivon vilpittömästi, että laki menee sukkana heti läpi. Muuten näkisin, että sukupuolivähemmistöt on jo niin mainstreamia ja hyväksyttyjä samoine oikeuksineen heteroiden kanssa, etten oikein enää ymmärrä miksi pitää marssia. Kuten aikaisemmin kirjoitit, pointti alkaa kääntymään itseään vastaan kun alkuperäinen idea häviää.
Itse en syrjintää koe, onneksi. Jotkut katsovat homoa kieroon,
Hyvä, ettet koe syrjintää. Kenenkään ei pitä sitä kokea seksuaalisen suuntautumisen, tai muunkaan syyn vuoksi. Voisiko tuo homon kieroon katsominen johtua joidenkin homojen täysin yliampuvasta oman feminiinisuuden ja homouden korostamisessa joka asiassa? Samalla tavalla katsotaan kieroon omaa maskuniilisyyttää ylikorostavia ns "tosiurosbodareita". Empä ole kuullut/nähnyt kenenkään katsovaan kieroon fiksua ihmistä oli hän homo tai ei. Fiksun homon kohdalla minulla on sanakirjassa Oras Tynkkysen kuva. Miellyttävä ihminen.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Muuten näkisin, että sukupuolivähemmistöt on jo niin mainstreamia ja hyväksyttyjä samoine oikeuksineen heteroiden kanssa, etten oikein enää ymmärrä miksi pitää marssia.
Niin, mitä nyt homoilla on nelinkertainen itsemurhariski ja yliedustus lähes kaikissa syrjintäkokemuksia mittaavissa tutkimuksissa.

Se, että jotkin asiat on naulattu perustuslakiin, ei tarkoita, että niitä noudatettaisiin ihmisten sosiaalisessa kanssakäymisessä. Tämäkin ketju osoittaa, että syrjintää kokemattomat ja enemmistöön kuuluvat ihmiset ovat ensisijaisesti kiinnostuneita vain asioista, jotka vaikuttavat heidän omaan elämäänsä.
 

Tuen Vety

Jäsen
Suosikkijoukkue
RaiPen reippaat pojat
Niin, mitä nyt homoilla on nelinkertainen itsemurhariski ja yliedustus lähes kaikissa syrjintäkokemuksia mittaavissa tutkimuksissa.
Onko sinulla antaa konkreettisiä toimenpiteitä, millä näitä asioita voisi korjata paremmaksi? Homojen mielenterveyspalvelut nelinkertaistettava -kamppanjaa joku voisi pitää loukkaavana. Mistä näitä syrjintäkokemuksia kertyy ja millaisia ne ovat? Voitko laittaa linkin, kiitos!
Tämäkin ketju osoittaa, että syrjintää kokemattomat ja enemmistöön kuuluvat ihmiset ovat ensisijaisesti kiinnostuneita vain asioista, jotka vaikuttavat heidän omaan elämäänsä.
Uskaltaisin väittää, että ihan kaikki ihmiset, sukupuolisesta suuntautumisesta riippumatta, ovat lähtökohtaisesti enemmän kiinnostuneita asioista jotka vaikuttaa heidän omaan elämäänsä.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Onko sinulla antaa konkreettisiä toimenpiteitä, millä näitä asioita voisi korjata paremmaksi? Homojen mielenterveyspalvelut nelinkertaistettava -kamppanjaa joku voisi pitää loukkaavana. Mistä näitä syrjintäkokemuksia kertyy ja millaisia ne ovat? Voitko laittaa linkin, kiitos!

Uskaltaisin väittää, että ihan kaikki ihmiset, sukupuolisesta suuntautumisesta riippumatta, ovat lähtökohtaisesti enemmän kiinnostuneita asioista jotka vaikuttaa heidän omaan elämäänsä.
Etköhän sinä itsekin tiedä, että yhteiskuntamme on heteronormatiivinen ja että homot ovat ala-asteilta työmaaruokailoihin yleinen vitsin kohde. Tämä asetelma on tietysti hiljalleen murtumassa, mutta muutos vie aikaa. Etenkin konservatiivisten perheiden keskuudessa on edelleen varsin yleistä, että lapsen homoseksuaalisuutta pyritään kaikin keinoin kieltämään tai muuttamaan.

Asiaan voidaan vaikuttaa siten, että seksuaalivähemmistöjen syrjintäalttius pidetään mielessä ja otetaan huomioon julkisten laitosten toimintaa suunnitellessa. Kyllähän meillä on monia hyviä lainsäädännöllisiä kohtia syrjinnän ehkäisemiseksi, mutta niitä ei valitettavasti noudateta aivan riittävällä tasolla.

Lisäksi julkisessa keskustelussa tulisi selkeästi ilmaista, että syrjintää ei hyväksytä millään tasolla. Tämä on ollut erityisen vaikeaa konservatiivisille puolueille.
 

Eikka86

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Etköhän sinä itsekin tiedä, että yhteiskuntamme on heteronormatiivinen ja että homot ovat ala-asteilta työmaaruokailoihin yleinen vitsin kohde. Tämä asetelma on tietysti hiljalleen murtumassa, mutta muutos vie aikaa. Etenkin konservatiivisten perheiden keskuudessa on edelleen varsin yleistä, että lapsen homoseksuaalisuutta pyritään kaikin keinoin kieltämään tai muuttamaan.

Asiaan voidaan vaikuttaa siten, että seksuaalivähemmistöjen syrjintäalttius pidetään mielessä ja otetaan huomioon julkisten laitosten toimintaa suunnitellessa. Kyllähän meillä on monia hyviä lainsäädännöllisiä kohtia syrjinnän ehkäisemiseksi, mutta niitä ei valitettavasti noudateta aivan riittävällä tasolla.

Lisäksi julkisessa keskustelussa tulisi selkeästi ilmaista, että syrjintää ei hyväksytä millään tasolla. Tämä on ollut erityisen vaikeaa konservatiivisille puolueille.

Sanoisin kaiken hiemankin normaalista poikkeavan olevan yleinen naureskelun kohde noilla areenoilla. Veikkaisin läskien, hörökorvien, tyhmien ja poliisien olevan huomattavasti suositumpia naureskelun ja pilkan kohteita kuin homojen.

Semmoista ihmisyys valitettavasti on.
 

Turha Kaukalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, RM, Hyvinkään Tahko, Leijonat
Onkohan noi meidän lesbot menossa marssille? Viime vuonna en päässyt kun oli keikka, tänä vuonna ehkä menen, tosin en tahdo paistatella siellä hyvänä heterona, mielestäni se on naurettavaa. Meillähän on tämmöinen konservatiivinen perhe, tulee Kotimaa ja käydään äänestämässä, hihi, sori oli pakko laittaa. Mutta vain toinen on konservatiivisen puolueen jäsen, enkä se ole minä (SDP). Meidän homot ei kai lähde marssimaan, tai en mä tiiä, ne on jotenkin epämarssivia eikä ees tunne gaysceneä, mistä oon heitä moittinut usein. Ton Ylikahrin Villen ne oli nähnyt jossain illanistujaisissa, missä Ville oli käyttäytynyt sinä samana syvämulkkuna, millaisena hänet muistan 90-luvulta. Jollain oli ollut heteroystävä ja sitä oli sitten saanut perustella Villelle, että miksi hänellä heteroystävä on. Ville on nääs natsi.

Mulla on kuitenkin saippua ostettu homokahvilasta jo. Ehkä mä lähden marssimaan, tosin oon sanonut että mulla on pride joka viikko. Ja lisäksi oon sanonut, etten marssi. Nooh katotaan nyt. Mutta hyviä marsseja joka tapauksessa kaikille!
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Sanoisin kaiken hiemankin normaalista poikkeavan olevan yleinen naureskelun kohde noilla areenoilla. Veikkaisin läskien, hörökorvien, tyhmien ja poliisien olevan huomattavasti suositumpia naureskelun ja pilkan kohteita kuin homojen.
Hieman epäilen ettei hörökorvaisten itsemurhariski ole nelinkertainen normikorvaisiin, joten en oikein näe vertailua onnistuneena.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mistä näitä syrjintäkokemuksia kertyy ja millaisia ne ovat?
Kyllä se edelleen vain menee niin että esim. tyttären on helpompi viedä kotiinsa vanhempien tavattavaksi uusi poikaystävä kuin uusi tyttöystävä. Paljon on työnsarkaa ihmisten päiden kääntämisessä suvaitsevampaan suuntaan vaikka lakimielessä Suomi on jo hyviä askeleita ottanutkin.
 

Tuen Vety

Jäsen
Suosikkijoukkue
RaiPen reippaat pojat
Etköhän sinä itsekin tiedä, että yhteiskuntamme on heteronormatiivinen ja että homot ovat ala-asteilta työmaaruokailoihin yleinen vitsin kohde. Tämä asetelma on tietysti hiljalleen murtumassa, mutta muutos vie aikaa. Etenkin konservatiivisten perheiden keskuudessa on edelleen varsin yleistä, että lapsen homoseksuaalisuutta pyritään kaikin keinoin kieltämään tai muuttamaan.
Minusta asia ei ole ollut pikkuhiljaa murtumassa, vaan asiassa, niin yleisen mielipiteen kuin lainsäädännön osalta, on otettu tässä 2000-luvulla isoja harppauksia. Seksuaalivähemmistöjen syrjimisestä on tullut junttia ja moitittavaa, vähän kuin tupakoinnistakin, samassa aikaikkunassa. Lisäksi näkisin, että koulutuksen ja sivistyksen kautta fundamentaalit aavikkouskonnot, kristinusko ja islam, tulevat vähenemään ja samalla näistä uskonnoista kumpuavat konservatiiviset mielipiteet vähenemään kohti marginaalia.
 
Kyllä se edelleen vain menee niin että esim. tyttären on helpompi viedä kotiinsa vanhempien tavattavaksi uusi poikaystävä kuin uusi tyttöystävä. Paljon on työnsarkaa ihmisten päiden kääntämisessä suvaitsevampaan suuntaan vaikka lakimielessä Suomi on jo hyviä askeleita ottanutkin.

Jos mä veisin vanhemmille näytille miesystävän (olen siis mies), niin ei varmaan olisi suvusta enää näkemistä yhtä ihmistä useamman kanssa. Moni homoseksuaali joutuu miettimään, että missä voi luontevasti puhua samaa sukupuolta olevasta puolisosta. Kun se loppuu, niin koen, että tilanne on aika hyvä. Siihen on vielä pitkä matka kuitenkin. Esimerkiksi näin jääkiekon ympärille rakentuneena palstana voisi mainita, että urheilussa siihen on matkaa, vaikka edistystä on viimeisen 10 vuoden aikana tapahtunut.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös