Karjalan palautus - fakta vai fiktio?

[VexiP]

Viestin lähetti Wiipuri

En nyt ymmärrä mitä tekemistä jääkiekkokeskustelulla ja Karjala-keskustelulla on keskenään? Onko niin, että koska en ole koko ajan jääkiekkopuolella niin en myöskään saisi esittää mielipiteitäni täällä vapaan keskustelun puolella? Lupaan ottaa siinä vaiheessa aktiivisesti osaa jääkiekkokeskusteluun kun Suomalaisen kaupungin Viipurin Susille rakennetaan Viipuriin ylväs Karjala-areena ja Viipurin Sudet lähtee avoimeen SM-liigaan tavoittelemaan Kanada-maljaa tai ainakin menen paikan päälle katsomaan kun Viipurin Sudet ja Viipurin Reipas pelaavat paikallisottelua SM-liigassa täpötäydessä Karjala-suurhallissa.

Kannatan mitä lämpimimmin tätä ajatustasi. Minäkin alan aktiiviseksi Susien kannattajaksi. En pelkästään siksi, että äitini oli Susi Viipurista, vaan myös siksi, että urheilu on tärkeää. Meidänhän pitää perustaa Sudet ja ryhtyä sen kanssa toimimaan Karjalan puolesta.

 

[Wiipuri]

Viestin lähetti VexiP
Kannatan mitä lämpimimmin tätä ajatustasi. Minäkin alan aktiiviseksi Susien kannattajaksi. En pelkästään siksi, että äitini oli Susi Viipurista, vaan myös siksi, että urheilu on tärkeää. Meidänhän pitää perustaa Sudet ja ryhtyä sen kanssa toimimaan Karjalan puolesta.

Viipurin Sudet on nykyään kouvolalainen jalkapallo- ja salibandyseura mutta eiköhän kouvolalaiset mielellään luovuta Sudet ry:n -nimen Viipurille siinä vaiheessa kun Viipuri liitetään taas Suomeen kuuluvaksi.

Sudet ry historia

Joulukuun 13. päivä vuonna 1912 kutsuttiin vanhassa Viipurissa joukko jää- ja jalkapalloilusta kiinnostuneita ihmisiä Maununkatu 1:ssä sijaitsevaan Elonvoima-kahvilaan tarkoituksenaan perustaa uusi seura. Uusi seura sai tuolloin nimekseen Wiipurin Bandy & Jalkapalloseura ry eli lyhennettynä WB&JS ry. Alkuvaiheessa sudet menestyivät erityisesti jääpallossa. Vuonna 1945 tuli olosuhteiden pakosta Susien kotipaikaksi Helsinki jossa se ajautui vuonna 1961 vaikeuksiin löytää taloudellista tukea toiminnalleen. Vuonna 1962 matka suuntatui sitten Kouvolaan jonne seura sittemmin asettui asumaan. Tänä päivänä Sudet ry tarjoaa toimintaa Kouvolassa jalkapallon ja salibandyn saralla.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Wiipuri
... Tänä päivänä Sudet ry tarjoaa toimintaa Kouvolassa jalkapallon ja salibandyn saralla.

Kun katsoo Wiipurin Susien historiaa, se kuvastaa sitä vankkaa asemaa, mikä karjalaisella toiminnalla Suomessa oli. Vahinko, että sana "Wiipurin" on pudotettu nimestä vuonna 1950.

http://www.sunpoint.net/~fckouvola/Sudet.htm

Vuosisadan ensimmäiset vuosikymmenet olivat jääpallon vahvaa aikaa ja niinpä WB & JS:kin panosti erityisesti jääpalloon. Ensimmäisen suomen mestaruuden se voittikin jo v. 1914. WB & JS voitti peräti kuusi perättäistä suomenmestaruutta. Jääpallossa se voitti kaikenkaikkiaan 14 suomenmestaruutta.

Sudet ry:llä on ollut vahva asema myös jalkapallossa. Mestaruussarjakausia Susilla on kaikenkaikkiaan viisitoista. Ensimmäisen ja toistaiseksi ainoan Suomen mestaruuden jalkapallossa Sudet voittivat heinäkuun 28. päivänä vuonna 1940.

 

[fiftyeight]

Viestin lähetti Wiipuri
Kirjoituksesi on valitettavasti erittäin hyvä osoitus paljon puhutusta suomettumisesta. Koska haluan, että 60 vuotta sitten tehty vääryys ja osittainen Suomen miehittäminen korjataan tai ainakin asiasta aloitetaan keskustelu sekä pikaiset neuvottelut niin minua syytetäänkin henkilökohtaisesta taistelusta nyky-yhteiskuntaa vastaan.
- - -
En nyt ymmärrä mitä tekemistä jääkiekkokeskustelulla ja Karjala-keskustelulla on keskenään? Onko niin, että koska en ole koko ajan jääkiekkopuolella niin en myöskään saisi esittää mielipiteitäni täällä vapaan keskustelun puolella?
- - -

Karjalan ns. palautuksesta on keskusteltu aika ajoin paljonkin, ja periaatteessa olen suhtautunut asiaan aina myönteisesti. Edessäni on nytkin kartta Suur-Suomesta Karjaloineen ja kaksikätisenä.Suomen valtiolle kuitenkin tärkeämpi alue olisi toisen käden palauttaminen, ihan vaan pohjoisen Suomen taloudellisen kehittämisen kannalta. Miksi siitä ei keskustella?

Olen kuitenkin näidenkin asioiden suhteen realisti, ja koska aktiivista halukkuutta ei kummallaan osapuolella ole ollut rajojen muuttamiseen, niin aika joutavaa ja hedelmätöntä on jauhaa tätä potaskaa, varsinkaan jääkiekkosaitilla. Politiikan teolle varmaan löytyy muitakin saitteja. Palataan sitten aiheeseen, kun Venäjä ja Suomen valtio alkavat neuvotella asiasta.

 

[VexiP]

Viestin lähetti fiftyeight
Karjalan ns. palautuksesta on keskusteltu aika ajoin paljonkin, ja periaatteessa olen suhtautunut asiaan aina myönteisesti. Edessäni on nytkin kartta Suur-Suomesta Karjaloineen ja kaksikätisenä.Suomen valtiolle kuitenkin tärkeämpi alue olisi toisen käden palauttaminen, ihan vaan pohjoisen Suomen taloudellisen kehittämisen kannalta. Miksi siitä ei keskustella?

Olen kuitenkin näidenkin asioiden suhteen realisti, ja koska aktiivista halukkuutta ei kummallaan osapuolella ole ollut rajojen muuttamiseen, niin aika joutavaa ja hedelmätöntä on jauhaa tätä potaskaa, varsinkaan jääkiekkosaitilla. Politiikan teolle varmaan löytyy muitakin saitteja. Palataan sitten aiheeseen, kun Venäjä ja Suomen valtio alkavat neuvotella asiasta.

Yksinkertainen syy siihen, miksi yleensä puhutaan vain Karjalan palauttamisesta, eikä kaikkien pakkoluovutettujen alueitten palauttamisesta, on tunnettuus ja asian yksinkertaistaminen. Karjala tunnetaan. Pakkoluovutetut alueet -käsite ei kerro läheskään kaikille, mistä on kyse.

Kyse ei myöskään ole Suur-Suomesta. Sitä ei kovinkaan moni Suomessa havittele. Siihen käsitteeseen kuuluneet alueet eivät ole olleet Suomea (Suomen Karjalan takana), joten ei niitä ole perusteita tai tarpeen havitella nytkään.

Sitten tuon potaskan jauhamisen kannalta olen vähän eri mieltä. Suomen poliitikot ja virkamiehet edelleen kyyristelevät poteroissaan Venäjän valvonnan aikaiseen tapaan. Karjalasta ei ole koskaan käyty todellista poliittista ja kansalaiskeskustelua. Sellainen pitäisi saada aikaan.

Jatkoajassa on merkittävä joukko nuoria (ja vähän vanhempiakin) ihmisiä, jotka elävät tässä yhteiskunnassa ja ovat sen tulevaisuutta. Lieneekö se yksi syy, minkä vuoksi forumin ylläpitäjät ovat mahdollistaneet muunkin kuin urheiluun liittyvän keskustelun. On hyvä, että ihmisille annetaan mahdollisuus keskustella myös yhteiskunnallisista asioista, koska se voi myönteisesti edistää henkistä kehittymistä.

Suomen itsenäisyyden liikkeelle laittamisessa eivät tainneet poliitikot ja virkamiehet olla avainhenkilöitä, vaan valveutuneet kansalaiset. Suomi olemme me. Kansalaisten velvollisuus on ottaa esille tärkeiksi pitämiään asioita riippumatta siitä, onko valtiovalta tehnyt asiasta aloitetta vai ei. Se on sananvapautta ja mielipiteenvapautta - ja se voi monta kertaa olla hyvin tärkeää kehitystä.

 

[hanu]

Ihmettelyä hieman...

Enpä jaksanut noita kaikkia linkkejä lueskella läpi, mutta kummastelen sitä, että 'projekti Karjala' rahoitettaisiin metsää ja tonttimaata myymällä.

Käsittääkseni suurin osa alueesta oli ennen luovutusta yksityisomistuksessa, miten hommat sitten hoidettaisikaan, niin uskoisin että palauttamisesta eniten hyötyisivät lakimiehet. Virosta ja vanhasta DDR:stä löytyy ihan näyttäviä esimerkkejä näistä omaisuudenpalautuskähyistä.

Itse pidän luovutettujen alueiden palauttamista ainakin vielä täysin fiktiona, en usko venäjäläisten sitä ilmaiseksi tekevän enkä toisaalta meillä olevan lunastamiseen ja jälkihoitoon tarpeeksi rahaa. Keskustelu, kiekkopalstoillakin, on toki sallittua ja suotavaakin.

Pietarin läheisyydestä johtuen ihan Kainuu-korttia ei ehkä kannata heilutella, mutta kyllä Karjala Sallasta ja Petsamosta puhumattakaan olisi myös Suomelle reuna-aluetta. Suomalainen elinkeinoelämä on jo nyt alkanut investoida ja perustaa tytäryhtiöitä Viroon odotellen sitä EU-jäsenyyttä. Halvemman työvoiman ja EU:n sisäisen vapaan tavaroiden liikkumisen lisäksi varmasti tähdätään myös Venäjän ja Pietarin markkinoille sieltä käsin.

Muuten, venäläisasutusta ainakin Terijoen seudeulla oli runsaastikin ennen vuotta 1917. Pietarin rikkaiden datsoilla oli ympärivuotisia talonmiehiä perheineen ja siellä asui erilaisia palvelijoita, vossikkakuskeja ja kauppiaita. 1917 - 1944 välillä ei venäläisiä juurikaan ollut.

Osa minunkin juuristani Kannaksella, mummo kotoisin Kivennavalta, tosin maata ei kai ole minulle odotettavissa.

Tulipa sekava sepustus.

t. Hanu

 

[VexiP]

Re: Ihmettelyä hieman...

Viestin lähetti hanu
Enpä jaksanut noita kaikkia linkkejä lueskella läpi, mutta kummastelen sitä, että 'projekti Karjala' rahoitettaisiin metsää ja tonttimaata myymällä.

Käsittääkseni suurin osa alueesta oli ennen luovutusta yksityisomistuksessa, ....

Itse pidän luovutettujen alueiden palauttamista ainakin vielä täysin fiktiona, en usko venäjäläisten sitä ilmaiseksi tekevän ....

Pietarin läheisyydestä johtuen ihan Kainuu-korttia ei ehkä kannata heilutella, mutta kyllä Karjala Sallasta ja Petsamosta puhumattakaan olisi myös Suomelle reuna-aluetta. Suomalainen elinkeinoelämä on jo nyt alkanut investoida ja perustaa tytäryhtiöitä Viroon odotellen sitä EU-jäsenyyttä. Halvemman työvoiman ja EU:n sisäisen vapaan tavaroiden liikkumisen lisäksi varmasti tähdätään myös Venäjän ja Pietarin markkinoille sieltä käsin.
...
t. Hanu

Karjalan omaisuuden osalta näyttää olevan pari pääsuuntausta ajattelussa: alueet olivat yksityisten omistuksessa ja ne pitää siten antaa takaisin yksityisille; tai alueet siirtyvät Suomen valtion omistukseen.

"Yksityisomistuksesta" kiinni pitävät puhuvat perintöveron maksamisesta, joka ei varmasti aivan pieni olisi. Kun ajatellaan, että Suomessa on nyt 1 - 2 miljoonaan karjalaisten jälkeläistä, tämä olisi oivan tilin paikka juristeille.

Siirtoa valtiolle perustellaan sillä, että valtio maksoi karjalaisille korvauksen heidän menettämistään maista sekä järjesti uudet asuntopaikat nyky-Suomessa. Korvaus ei varmasti ollut käypä arvo. Mutta yhdessä korvaus ja uuden tilan antaminen olivat jo merkittävä panos. Lisäksi nyky-Suomessa asuvista suuri joukko menetti alueitaan ja sai niistä korvauksen. Jos nämä menetykset ja korvaukset puolin ja toisin ryhdyttäisiin kapitalisoimaan tälle päivälle, syntyisipä oiva soppa ja juristeilla olisi töitä uupumukseen saakka.

Joten henkilökohtaisesti kannatan järjestelmää, jossa maat siirtyvät Suomen valtiolle ja se myy maita ja mantuja käyvällä hinnalla. Ostamisen etuoikeudesta voidaan puhua, mutta senkin täsmällinen muoto on varmasti harkittava erittäin tarkasti.

Metsän tuotolla ja maiden myynnillä valtio kattaa hyvin infrastruktuuri-investoinnit.

Suomi on maksanut Karjalan lunnaat jo moninkertaisesti, joten ei mistään Suomen maksusta enää voida edes puhua. Kuten sanotaan, tolkku se olla pitää kerjätessäkin.

 

[varjo]

tulipa muuten mieleen, VexiP..mitenkäs se metsän myyminen siis käytännössä tapahtuisi.

Käsittääkseni paperiteollisuudella on jo nyt aivan tarpeeksi puuta tyydyttämään tarpeet, sama koskee metsiä. Jos nyt sitten yhtäkkiä ilmaantuisi tuollainen valtava alue metsää myytäväksi niin eikö se siis samantien laskisi puun hintaa yleisesti->aiheuttaisi ongelmia muille metsänomistajille. Ja toisaalta miksi teollisuus ostaisi metsää johon pitäisi investoida metsänhoidon takia ym. jos tarvetta puille ei varsinaisesti ole.

Täytyy muistaa että metsä on arvotonta ennen myyntiä, joten pelkkä metsäomaisuus ei tuo senttiäkään rahaa valtiolle.

 

[VexiP]

Viestin lähetti varjo
tulipa muuten mieleen, VexiP..mitenkäs se metsän myyminen siis käytännössä tapahtuisi.

Käsittääkseni paperiteollisuudella on jo nyt aivan tarpeeksi puuta tyydyttämään tarpeet, sama koskee metsiä. Jos nyt sitten yhtäkkiä ilmaantuisi tuollainen valtava alue metsää myytäväksi niin eikö se siis samantien laskisi puun hintaa yleisesti->aiheuttaisi ongelmia muille metsänomistajille. Ja toisaalta miksi teollisuus ostaisi metsää johon pitäisi investoida metsänhoidon takia ym. jos tarvetta puille ei varsinaisesti ole.

Täytyy muistaa että metsä on arvotonta ennen myyntiä, joten pelkkä metsäomaisuus ei tuo senttiäkään rahaa valtiolle.

En yritä esiintyä metsäalan asiantuntijana, enkä oikein viitsi metsäalan asiantuntijoille tänään soitella. Joten vastaus on oma käsitykseni.

Metsäyhtiöt ostavat tänäkin päivänä melkoisen määrän puuta, joka tulee Karjalan alueelta. Kun Karjala palautuu, suuret yhtiöt ovat halukkaita ostamaan hyvät metsämaat itselleen. Ne suorittavat metsänparannuksellisia hakkuita ja siten parantavat metsien tuottoa.

Enä usko, että kukaan haluaa tuoda puuta markkinoille valtavasti lisää rysähdyksenä, koska silloin ennakointisi varmasti toteutuu. Kuvittelen sellaista 8 - 10 vuoden läpimenoaikaa.

On selvää, että lisääntyvä tarjonta johtaa hintapaineisiin, niin tapahtuu markkinoilla aina ja se kuuluu markkinatalouden etuihin ja haittoihin. Toisaalta arvioin jalostetun puun (esim. paperi) markkinoiden aukeavan Venäjälle aikaisempaa enemmän ja sitä kautta johtavan lisäpuun tarpeeseen.

Yksi näkökohta on varmaankin se, että nykyisen halvan puun saanti Karjalasta loppuu ja tämä kysyntä siirtyy Karajalan Tasavallan alueelle ainakin osittain. Tuskin kuitenkaan nykyisessä määrin, koska kuljetusmatka lisääntyisi huomattavasti. Tätä halvan puun menettämistä toisaalta kompensoisi se, että yhtiöt itse omistaisivat Karjalan metäsalueet ja nostaisivat niiden hyötykäytön optimaaliselle tasolle. Jos saitilla on puuasiantuntijoita, kuulisin mielleläni kommnetteja.

 

[varjo]

eipä tuo selostuksesi nyt oikein vastaa niitä aikaisempia lausahduksia joissa tarvittavat miljardit suorastaan ilmestyvät itsestään valtion kassaan metsää myytäessä... Ettei vain tässä kohtaa tuloennustetta ole syyllistytty pahemmanlaatuiseen optimismiin(onko sitä hyvänlaatuistakin?).

 

[fiftyeight]

Viestin lähetti VexiP
- - -
Karjala tunnetaan. Pakkoluovutetut alueet -käsite ei kerro läheskään kaikille, mistä on kyse.
- - -
Karjalasta ei ole koskaan käyty todellista poliittista ja kansalaiskeskustelua. Sellainen pitäisi saada aikaan.
- - -
On hyvä, että ihmisille annetaan mahdollisuus keskustella myös yhteiskunnallisista asioista, koska se voi myönteisesti edistää henkistä kehittymistä.
Suomen itsenäisyyden liikkeelle laittamisessa eivät tainneet poliitikot ja virkamiehet olla avainhenkilöitä, vaan valveutuneet kansalaiset. - - -

Kiitos asiallisesta vastauksestasi.

Kun asioista puhutaan, niin puhutaan sitten oikeilla nimillä. Lappilaisille Petsamon asiat ovat aivan eri asia kuin Karjala. Tietenkin samaten karjalaisille Petsamo. Itse olen antanut itseni ymmärtää, että Suomen valtioita tai sen edustajia on nimeenomaan aina kiinnostanut vain Karjala, ei Petsamo. Eli ei kaikki ns. pakkoluovutetut alueet, vaan ne joilla on suurin julkisuus = markkina-arvo. Poliitikot on poliitikkoja vaikka voissa paistaisi. Petsamon avulla kuitenkin saataisiin pohjoinen merisatama ja sen mukanaan tuomat edut.

Asiallisen kansalaiskeskustelun paikka varmasti on olemassa. Mutta kuten monet ymmärtävät, sen aika ei ole juuri nyt kun Venäjän sisäinen järjestelmä on vielä melko sekava. Sodassa "hävittyjen" alueiden takaisin saamisesta joudutaan varmasti maksamaan, jos niitä välttämättä halutaan. Mikään kansainvälinen sopimus tai oikeuslaitos ei tule missään nimessä itse ehdottamaan sellaista. Ja se on sitten kokonaan eri juttu, jos alueita aletaan ostamaan takaisin. (Myydään samalla Turku ruotsalaisille)

Aikoinaan Neuvostoliitolla oli selkeä tarve turvata Leningradin alue hankkimalla suoja-alue sen ympärille. Vanha raja oli liian lähellä, varsinkin kun Suomi oli kovin saksalaismyötämielinen. Vaikka nykyisin vastaavaa tilannetta ei enää ole siinä mittakaavassa, on kuitenkin Venäjälle tähdellistä säilyttää etäisyys EU-rajaan.

Aloite rajamuutoksiin ei tietenkään voi tulla Venäjältä. Mutta ei se voi tulla Jatkoajastakaan. Jos jollakulla on tosiasiallista tarvetta asian ajamiseen, taitaa tämä foorumi kuitenkin olla väärä paikka. Valveutuneiden kansalaisten vaikutuspaikka voisi olla esim. eduskunta.

 

[essulu]

fiftyeight:
"Asiallisen kansalaiskeskustelun paikka varmasti on olemassa. Mutta kuten monet ymmärtävät, sen aika ei ole juuri nyt kun Venäjän sisäinen järjestelmä on vielä melko sekava."


Jos ruvetaan odottamaan sitä, milloin Venäjän sisäinen järjestelmä EI olisi melko sekava, saadaan odottaa maailman tappiin asti. Karjala-keskustelun aika on viimeistään nyt, onhan siitä vaiettu jo ihan tarpeeksi ja siitä voi keskustella siellä missä se katsotaan tarpeelliseksi, ei "oikeata paikkaa" voi määrätä.

Se, että raja olisi ollut liian lähellä, oli mielestäni juuri sitä Stalinin propagandaa, jotta saatiin syy rajamuutoksiin.

 

[fiftyeight]

Viestin lähetti VexiP
- - -
Metsäyhtiöt ostavat tänäkin päivänä melkoisen määrän puuta, joka tulee Karjalan alueelta. Kun Karjala palautuu, suuret yhtiöt ovat halukkaita ostamaan hyvät metsämaat itselleen. Ne suorittavat metsänparannuksellisia hakkuita ja siten parantavat metsien tuottoa.
- - -
Yksi näkökohta on varmaankin se, että nykyisen halvan puun saanti Karjalasta loppuu ja tämä kysyntä siirtyy Karajalan Tasavallan alueelle ainakin osittain. Tuskin kuitenkaan nykyisessä määrin, koska kuljetusmatka lisääntyisi huomattavasti. Tätä halvan puun menettämistä toisaalta kompensoisi se, että yhtiöt itse omistaisivat Karjalan metäsalueet ja nostaisivat niiden hyötykäytön optimaaliselle tasolle. Jos saitilla on puuasiantuntijoita, kuulisin mielleläni kommnetteja.

En ole puuasiantuntija minäkään, mutta ihan maalaisjärjellä ajateltuna karjalaisen puun hinta nousisi aika lailla, jos metsät siirrettäisiin suomalaiseen omistukseen. Nykyinen hintataso Karjalassa on n. 15% suomalaisen puun hinnasta ja siksi sitä kannaattaa roudata. Kaikkine hankaluuksineen se tulee vielä edullisemmaksi. Jos Karjala olisi osa Suomea, olisi hintatasokin suomalainen. Eli järjettömän korkea. Juuri puun korkean hinnan takia on suomalainen paperiteollisuus vaikeuksissa ja joutunut erikoistumaan erikoislaatuihin.

Aika raskas savotta olisi Suomelle Karjalan hankkiminen kuitenkin. Liekö sen väärti?

 

[VexiP]

Viestin lähetti fiftyeight

Kun asioista puhutaan, niin puhutaan sitten oikeilla nimillä. Lappilaisille Petsamon asiat ovat aivan eri asia kuin Karjala. Tietenkin samaten karjalaisille Petsamo..........

Asiallisen kansalaiskeskustelun paikka varmasti on olemassa. Mutta kuten monet ymmärtävät, sen aika ei ole juuri nyt kun Venäjän sisäinen järjestelmä on vielä melko sekava. Sodassa "hävittyjen" alueiden takaisin saamisesta joudutaan varmasti maksamaan, jos niitä välttämättä halutaan. .............

Aikoinaan Neuvostoliitolla oli selkeä tarve turvata Leningradin alue hankkimalla suoja-alue sen ympärille. Vanha raja oli liian lähellä, varsinkin kun Suomi oli kovin saksalaismyötämielinen. Vaikka nykyisin vastaavaa tilannetta ei enää ole siinä mittakaavassa, on kuitenkin Venäjälle tähdellistä säilyttää etäisyys EU-rajaan.

Aloite rajamuutoksiin ei tietenkään voi tulla Venäjältä.

Henkilökohtaisesti pidän kaikkien pakkoluovutettujen alueitten takaisinsaantia tärkeänä, vaikka puhunkin Karjalasta. Vaikka Petsamo ei tuottaisi mitään, silti asia olisi tärkeä. Mutta uskon, että käsivarren takaisinsaamisella on selvä positiivinen vaikutus Lapin talouselmään ja ihmisten motivaatioon.

En niinkään niputtaisi palautusta Venäjän sisäiseen tilanteeseen, koska se varmastikin tulee olemaan sekava seuraavan vuosikymmenen (tai -sadan). Venäjällä on liikahdettu eteenpäin, koska siellä neuvotellaan Kuriileista ja on neuvoteltu Kaliningradista. Kuriilien neuvottelu on ollut ulkoministeritasolla. Kuriilivaltuuskunta on käynyt Suomessakin kaksi kertaa tänä vuonna.

Mukava, että laitoit sanan "hävinnyt" lainausmerkkeihin. Mielestäni Suomi voitti, saavutti olosuhteisiin nähden loistavan torjuntavoiton. Alueita menetettiin, mutta itsenäisyys säilyi ja menetyksistä selvittiin.

Sodista on painolastina jäljellä enää käytännössä kaksi asiaa: suomettuneisuuden ilmapiirin jatkuminen edelleen ja pakkoluovutettujen alueitten palautus ja kunnostus. Ja ne asiat ovat kovasti kytköksissä toisiinsa.

Kun puhutaan Suomen saksalaismyönteisyydestä, kannattaa muistaa historia. Venäjä teki ensin sopimuksen Saksan kanssa ja teki toisenkin. Ja juuri Molotov-Riebbentrop -sopimuksen salaisen lisäpöytäkirjan vuoksi Suomi jäi Venäjän etupiiriin. Eli venäläiset ja saksalaiset olivat aseveljiä ja liittolaisia.

Suomi kävi erillissotaa. On päivänselvää, että kun kuolema uhkaa, apua etsitään sieltä, mistä sitä saadaan. Jenkit auttoivat valtavalla materiaalivirralla venäläisiä, joten he toimivat Suomea vastaan. Aika opro piru saharassa Suomi silloin. Oli valtava onni, että Saksalta saatiin materiaalia sodankäyntiin.

Alueitten palauttamisehdotus voi tulla Venäjältäkin, eihän se olisi mahdottomuus. Karjala tyhjenee, humanitäärinen katastrofi uhkaa, alue on Moskovasta sivussa, periferiaa. Leningradin puolustustuksen suojavyöhyke on lähinnä vitsi. Erityisesti Baltian maiden liityttyä Natoon. Aikaisemminkin Karjala on tarjonnut paljon palveluja Pietarille ja voi tehdä sitä vastakin. Tietääkseni Suomi ei koskaan ole Pietaria uhannut.

 

[Sako]

Viestin lähetti fiftyeight
Aikoinaan Neuvostoliitolla oli selkeä tarve turvata Leningradin alue hankkimalla suoja-alue sen ympärille. Vanha raja oli liian lähellä, varsinkin kun Suomi oli kovin saksalaismyötämielinen. Vaikka nykyisin vastaavaa tilannetta ei enää ole siinä mittakaavassa, on kuitenkin Venäjälle tähdellistä säilyttää etäisyys EU-rajaan.

Aloite rajamuutoksiin ei tietenkään voi tulla Venäjältä.

"Saksalaismyönteinen" on aika heikko argumentti. Ennen Talvisotaa Suomi ajoi Kansainliiton kautta rauhanomaista politiikkaa. Tämä muuttui vasta NL:n hyökkäyksen takia. Ja NL:llä oli ainakin suurpiirteinen käsitys Suomen silloisesta sotavarustuksesta, joka oli sanalla sanoen heikko. Siksi heillä niin kova into olikin perustaa Kuusisen hallitus. Vaan ei tullut paraatimarssia.

Millä ilveellä Venäjä voi pitää EU rajan kaukana, kun kaikki eurooppalaiset maat kohta kuuluvat siihen?

Venäjältä on tullut (taisi vielä silloin olla NL) yksi keskustelun avaus, jonka Koivisto jyrkästi torjui. Massiivinen virhe.

 

[Wiipuri]

Viestin lähetti fiftyeight
Karjalan ns. palautuksesta on keskusteltu aika ajoin paljonkin, ja periaatteessa olen suhtautunut asiaan aina myönteisesti. Edessäni on nytkin kartta Suur-Suomesta Karjaloineen ja kaksikätisenä.Suomen valtiolle kuitenkin tärkeämpi alue olisi toisen käden palauttaminen, ihan vaan pohjoisen Suomen taloudellisen kehittämisen kannalta. Miksi siitä ei keskustella?

Olen kuitenkin näidenkin asioiden suhteen realisti, ja koska aktiivista halukkuutta ei kummallaan osapuolella ole ollut rajojen muuttamiseen, niin aika joutavaa ja hedelmätöntä on jauhaa tätä potaskaa, varsinkaan jääkiekkosaitilla. Politiikan teolle varmaan löytyy muitakin saitteja. Palataan sitten aiheeseen, kun Venäjä ja Suomen valtio alkavat neuvotella asiasta.

Pahoitteluni jos olen kirjoittanut vain Karjalan palauttamisesta. Toki yhtä tärkeänä pidän myös toisen käden palauttamista samoin kuin kaikkia venäläisten Suomelta valloittamia alueita

Jos mielestäsi Karjala-keskustelu on potaskaa varsinkin jääkiekkosaitilla niin miksi ihmeessä otat osaa keskusteluun. Olen ymmärtänyt, että vapaa keskustelu -osiossa saadaan nimenomaan keskustella muista aiheista kuin jääkiekossa. Itsekään en osallistu keskusteluihin jotka eivät minua kiinnosta.
Tosin vapaa keskustelun allahan on todella mielenkiintoisiakin aiheita kuten "vitutusketju", jota en ole koskaan edes vaivautunut lukemaan.

 

[laatokka]

Se kartta, missä Suomella on luovutettu Karjala vielä, sekä Petsamo ja Suomenlahden saaret, ei todellakaan ole mikään Suur-Suomen kartta, vaan sen virallisen Suomen, mikä oli ennen vuotta -44. Sen Suomen, mikä eli rauhallista aikaa aina itsenäisyytensä alusta 1917 siihen asti kunnes Stalin sai päähänsä pitää pientä Suomea uhkana ja hyökkäsi sen rajan yli. Se, että nyt yli 60 vuotta myöhemmin on "joutavaa jauhaa potaskaa" asiasta, jota on piiloteltu poliitikkojen omaa nahkaa ja poliittiista uraa suojellen ja josta on vaiettu virallisesti näinkin pitkään, sitä pidän tämänhetken suurimpana häpeäpilkkuna Suomen ja Venäjän välisissä suhteissa. Se on sentään loistavaa, että tavallisilla ihmisillä riittää "siviilirohkeutta" puhua Karjalasta. Kysymyksestä , joka ei koskaan tule ratkeamaan vaikenemalla.

 

[fiftyeight]

Viestin lähetti Wiipuri
Pahoitteluni jos olen kirjoittanut vain Karjalan palauttamisesta. Toki yhtä tärkeänä pidän myös toisen käden palauttamista samoin kuin kaikkia venäläisten Suomelta valloittamia alueita

Jos mielestäsi Karjala-keskustelu on potaskaa varsinkin jääkiekkosaitilla niin miksi ihmeessä otat osaa keskusteluun. - - -

Tosin vapaa keskustelun allahan on todella mielenkiintoisiakin aiheita kuten "vitutusketju", jota en ole koskaan edes vaivautunut lukemaan.

Karjalan palauttamisella ei mielestäni ole yhtä suurta merkitystä Suomen kansantaloudelle kuin Petsamolla olisi. Pohjoinen merisatama olisi sijaintinsa puolesta enemmän kuin lottovoitto Pohjois-Suomen vaikealle työllisyystilanteelle.

Ihan vaan lystikseni. Oikea paikka näille asioille on mielestäni kuitenkin ihan muualla. Hukkuu tärkeät asiat urheilu- yms. viihteen sekaan.

Vitutusketju puoltaa paikkaansa, jos vituttaa. Eipähän tarvitse kehitellä joutavia poliittisia ketjuja...

 

[fiftyeight]

Viestin lähetti laatokka
Se kartta, missä Suomella on luovutettu Karjala vielä, sekä Petsamo ja Suomenlahden saaret, ei todellakaan ole mikään Suur-Suomen kartta, vaan sen virallisen Suomen, mikä oli ennen vuotta -44.
- - -

Oikein. Raja Uralille!

 

[essulu]

Ei rajaa Uralille tarvitse vetää, vaan palauttaa ryöstetyt alueet. Aika huvittava tuo fiftyeight.

 

[Sako]

Uralille? Öh.

Tarkoitatko että Kiinan raja pitää siirtää Uralille? Ainakaan täältä härmästä ei moisia intoilijota löydy kuin korkeintaan kourallinen.

 

[nedomansky]

Viestin lähetti fiftyeight
Karjalan palauttamisella ei mielestäni ole yhtä suurta merkitystä Suomen kansantaloudelle kuin Petsamolla olisi. Pohjoinen merisatama olisi sijaintinsa puolesta enemmän kuin lottovoitto Pohjois-Suomen vaikealle työllisyystilanteelle.

Millä tavalla merisatama auttaisi Pohjois-Suomen työllisyyttä?
Meinaatko, että nykyiset Petsamon asukit ensin muuttaisivat pois sieltä ja sitten Pohjois-Suomesta palkattaisiin porukkaa väsäämään merisatamaa sinne Petsamon nurkille?

Miksi tämä pitäisi tehdä? Muurmanskissa lienee kohtuullisen
iso satama. Mitä sataman läpi kulkisi? Millä se kama sinne
satamaan/satamasta kulkisi? Miksei satama Kemissä jne
riitä Lapin kuljetuksille.

Sinänsä mun mielestä kaikki työllisyyttä parantavat keinot, jotka
alentavat verotusta ja ovat laillisia, ovat tervetulleita.

 

[Sako]

Mannerjalustassa on öljyä, kyllä töitä tulisi.

 

[nedomansky]

Standard Oil of Petsamo

Mitenkäs tuo öljyn olemassaolo on todettu.

[Ladoista ja Zileistä päässyttä öljyä tuskin tarkoitit].

Miksi ne neukut siellä vielä tuhraa sen nikkelin kanssa, jos
kerran olisi öljyäkin tarjolla?

Kai se Fortum voisi tehdä öljynpumppausta ihan kaupalliselta
pohjaltakin ko. alueella?

Älkää vaan kertoko Oral Office'en, että siellä on öljyä.

 

[Wiipuri]

Re: Standard Oil of Petsamo

Viestin lähetti nedomansky

Miksi ne neukut siellä vielä tuhraa sen nikkelin kanssa, jos
kerran olisi öljyäkin tarjolla?

No ei kai sitä kenenkään tarvitse ihmetellä miksi neukut tuhraa siellä sen nikkelin kanssa. Venäjähän on luonnonvaroiltaan maailman rikkain maa, mutta eipä sitä ainakaan huomaa valloitetussa Karjalassa eikä kyllä muuallakaan varsinaisen Venäjän alueella. Kyllähän näin on että neukuilla hommat menee yleensä ryssimiseksi ryhtyvätpä he mihin tahansa.

nedomansky, voin kertoa Sinulle salaisuuden...kyllä siellä öljyä on, joten ei muuta kun Petsamo palautettava heti Suomelle niin jopa alkaa Lapissakin näkymään öljyvarojen vaikutukset.