Karjalan palautus - fakta vai fiktio?

[Wiipuri]

Venäjä on miehittänyt 3 Suomalaista kaupungia ja 2 kauppalaa ja 39 pitäjää. Tosin nykyään ainakin Koivisto ja Lahdenpohja olisivat jo kaupunkeja. Milloin Suomen valtionvalta aloittaa viralliset neuvottelut sopiakseen miehitysjoukkojen vetäytymisestä Suomen maaperältä.

MIEHITETTY KARJALA:

39 pitäjää
3 kaupunkia
2 kauppalaa
24 700 km2
10 % pinta-alasta
Osia 21 kunnasta
12 % peltopinta-alasta
10 % teollisuustuotannosta

Kaupungit:

Käkisalmi
Sortavala
Viipuri

Kauppalat:

Koivisto
Lahdenpohja

Pitäjät:

Antrea
Kurkijoki
Soanlahti
Harlu
Käkisalmen mlk
Sortavalan mlk
Heinjoki
Lavansaari
Suistamo
Hiitola
Lumivaara
Suojärvi
Impilahti
Metsäpirtti
Suursaari
Jaakkima
Muolaa
Terijoki
Johannes
Pyhäjärvi Vpl
Tytärsaari
Kanneljärvi
Rautu
Uusikirkko
Kaukola
Ruskeala
Valkjärvi
Kirvu
Räisälä
Viipurin mlk.
Kivennapa
Sakkola
Vuoksela
Koiviston mlk
Salmi
Vuoksenranta
Kuolemajärvi
Seiskari
Äyräpää.

Tässä muuten Venäläisten kartta Sakkolan pitäjän alueesta. Näköjään vielä Suomalaiset paikkojen nimet ovat vielä käytössä.

http://sakkola.fi/kartat/venal-kartta96.jpg

 

[Wiipuri]

Kysymys pakkoluovutetuista alueista

Monet nykyvenäläiset haluavat unohtaa Talvisodan. Poikkeuksen teki Venäjän Boris Jeltsin, joka 17.5.1994 Moskovassa tuomitsi Stalinin aikana tapahtuneen Suomen alueiden liittämisen Neuvostoliittoon ja totesi, että "hän ja Suomen presidentti eivät yhdessä voi sellaista hyväksyä". Kuitenkin Suomen alueesta on edelleenkin Venäjän miehittämänä 12,5% eli kahdeksasosa. Vesialueista on vieraissa käsissä mm. meille kuulunut yli 40% Laatokan vesialasta sekä Suomenlahden itäpään pohjoispuoli saarineen.

Isänmaasta 12,5%

Suomalaisen Petsamon kunnan kautta meillä oli vuosina 1920 - 1939 vapaa kulku aina Jäämerelle saakka. Alueella oli myös huomattavaa kaivosteollisuutta.

Sallan ja Kuusamon pakkoluovutetut alueet käsittivät laajat luonnonkauniit tunturi- ja vesistöalueet.

Karjala oli kaupan, teollisuuden sekä metsä- ja maatalouden merkittävä keskus, jonka pääkaupunki Viipuri oli maamme toiseksi suurin ja ylivoimaisesti kansainvälisin kaupunki.

Suomenlahden saarten asujaimiston pääasiallisilla elinkeinona olivat kalastus sekä kesämatkailu.

Jos pakkoluovutettujen alueiden (46.000km2) maapohja-arvo muutetaan rahaksi (esim 1 €/m2) saadaan loppusummaksi 46 miljardia euroa. Pakkoluovutettujen kaupunkien, liikenneväylien, metsien sekä vesistöjen arvo oli ja on yhä tätäkin huomattavasti suurempi. Näihin kansantalouden menetyksiin tulivat lisäksi valtavat sotakorvaukset Neuvostoliitolle ja tietysti vielä rahassa mittaamattomat, suuret inhimilliset kärsimykset.

Täystyöllisyys

Pätevien asiantuntijoiden tekemän arvion mukaan pakkoluovutettujen alueiden jälleenrakentamisen investoinnit olisivat n. 8 miljardia euroa ja 10 vuoden aikana saataisiin tulot ja menot tasapainoon. Mainitussa summassa ovat talouden perusrakenteiden kustannukset mukana. Lisäksi vähintään 200.000 ihmistä saisi työtä välittömästi uuden jälleenrakennuskauden johdosta. Tämä olisi mielekkäintä mahdollista työtä. Mm. Maailmanpankki voisi toimia rahoittajana hankkeessa. Kysymyksessä olisi kaikin puolin kehitystä eteenpäin vievä investointi kansamme ja pakkoluovutettujen alueiden tulevaisuuteen.

Suomi jälleen kokonaiseksi

Suomen tulee olla aktiivinen aloitteentekijä pakkoluovutettujen alueiden takaisin saamiseksi. Talvisodan päättänyt ja myöhempien rauhansopimusten mallina toiminut Moskovan rauhansopimus, jonka Neuvostoliitto saneli Suomelle, tulee julistaa mitättömäksi. Mitättömyyden syyt ovat samat kuin Molotov-Ribbentrop-sopimuksenkin ja myös sen salaisen lisäpöytäkirjan mitättömyyden syyt. Pariisin rauhansopimuksen ratifioijavaltioiden tulee, ellei Venäjä myönny alueiden palauttamiseen, kokoontua keskustelemaan Suomen epäoikeudenmukaisesta kohtelusta. Valtioiden tulee saada aikaan neuvotteluratkaisu, joka osittain hyvittää Suomen kärsimät vääryydet: Suomen tulee saada takaisin menettämänsä alueet.

Mikäli vääryyden hyväksyminen jää maamme ja Venäjän väliseksi realiteetiksi, ei tilanne oikeuta pitämään kumpaakaan maata nykyaikaisella oikeusvaltiona. Se olisi myös menneitä, nykyisiä ja tulevia sukupolvia ajatellen, paitsi häpeällistä ja vastuuntunnotonta, myös täysin anteeksiantamaton virhe. Jäisimme tuhoisaan velkaan jälkipolville!

 

[Sako]

Suomi menetti n 13% pinta-alastaan. Tietääkö kukaan, kuinka suuri osuus takaisin luovutettava alue (Karjala,Petsamo,Salla) on Venäjästä? Veikkaan alle 1%.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Wiipuri
Kysymys pakkoluovutetuista alueista

Monet nykyvenäläiset haluavat unohtaa Talvisodan. Poikkeuksen teki Venäjän Boris Jeltsin,
........
Talvisodan päättänyt ja myöhempien rauhansopimusten mallina toiminut Moskovan rauhansopimus, jonka Neuvostoliitto saneli Suomelle, tulee julistaa mitättömäksi. Mitättömyyden syyt ovat samat kuin Molotov-Ribbentrop-sopimuksenkin ja myös sen salaisen lisäpöytäkirjan mitättömyyden syyt. Pariisin rauhansopimuksen ratifioijavaltioiden tulee, ellei Venäjä myönny alueiden palauttamiseen, kokoontua keskustelemaan Suomen epäoikeudenmukaisesta kohtelusta. Valtioiden tulee saada aikaan neuvotteluratkaisu, joka osittain hyvittää Suomen kärsimät vääryydet: Suomen tulee saada takaisin menettämänsä alueet.

Mikäli vääryyden hyväksyminen jää maamme ja Venäjän väliseksi realiteetiksi, ei tilanne oikeuta pitämään kumpaakaan maata nykyaikaisella oikeusvaltiona. Se olisi myös menneitä, nykyisiä ja tulevia sukupolvia ajatellen, paitsi häpeällistä ja vastuuntunnotonta, myös täysin anteeksiantamaton virhe. Jäisimme tuhoisaan velkaan jälkipolville!

Selkeää ja asiallista tekstiä. Pakkoluovutettujen alueitten palauttamisvaateiden osalta olemme sen velkaa sekä menneille että tuleville sukupolville.

Ainakin minun on täysin mahdotonta kuvitella voivani luottaa venäläisiin niin kauan kuin he pitävät Stalinin aggressiolla otettua Suomen maata hallussaan. En minä luottaisi sellaiseen henkilöönkään, joka on minut ryöstänyt, sitten haluaa olla paras ystäväni, mutta ei korjaa rikostaan. Sinänsä minulla ei ole venäläisiä vastaan mitään, mutta tämä kollektiivinen syyllisyys painaa voimakkaasti.

Samaten myös suomettuneiden ja tämän vääryyden korjaamista vastustavien _suomalaisten_ käytöstä minun on vaikea ymmärtää. Sinänsä ymmärrän, että esim. talouskysymyksistä puhutaan ja niitä sangen tarkoin mietitään etukäteen, mutta periaatteellinen täysi kielteisyys asiaa kohtaan on vaikea käsittää. Onko se venäläisten pelkoa? Jos on, se pelko on silloin omassa mielessä, eikä sillä välttämättä ole realismin kanssa tekemistä.

Rauhansopimus sinänsä on pätevä asiakirja, vaikka se olisi aikaansaatu pakottamallakin. Tämä johtuu asiakirjan luoteesta. Sen tarkoituksena on saada aikaan rauha ja ylläpitää sitä, ei ratkaista oikeudenmukaisuuskysymystä. Eihän tällainen tulkinta mahdu maallikon terveeseen järkeen, mutta näin korkeasti oppineet juristit sanovat.

Joten lähdetään asian purkamisessa liikkeelle jo talvisodan aloittamisesta ja kaikista niistä aggressoista, joita sen jälkeen on tapahtunut. Ja siitä, että Venäjä edelleen pitää hallussaan vääryydellä otettua maata. Mutta kaikesta tästä huolimatta Karjalan palautus tulisi toteuttaa neuvotteluteitse Venäjän kanssa yhteistuumin. Siinä sitä on motivointavaa molemmille osapuolille.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Sako92S
Suomi menetti n 13% pinta-alastaan. Tietääkö kukaan, kuinka suuri osuus takaisin luovutettava alue (Karjala,Petsamo,Salla) on Venäjästä? Veikkaan alle 1%.

Jos alueitten pinta-alaksi lasketaan 42.000 km2, se vastaa 0.25 % Suur-Venäjän pinta-alasta.
http://geography.about.com/library/cia/blcrussia.htm

Joten Venäjän osalta kyse on pienemmästä kuin lähes olemattomasta alueesta. Tosin Kuriilien saariryhmä on niin pieni, etten viitsi edes laskea.

 

[Wiipuri]

Ettei totuus unohdu!

Suomen Neuvostoliitolle pakkoluovuttamat maat ovat Suomen maata.

Selvimmin sitä on osa Viipurin lääniä ns. Vanha Suomi, jonka tsaarin Venäjä valloitti v.1721 ja palautti v.1812. Suomen yhteyteen. Se oli ikivanhaa suomalaista aluetta ja sen palautus oli hyödyksi Venäjälle ja Suomelle. Stalinin mielettömien valloitussotien jälkeen Vanhan Suomen ja muiden ryöstömaiden palautus hyödyttäisi jälleen molempia valtioita ja rakentaisi todellista ystävyyttä.

Jos alueitten pinta-alaksi lasketaan 42.000 km2, se vastaa 0.25 % Suur-Venäjän pinta-alasta.

Eli Venäjän kannalta alueella ei todellakaan ole todellista merkitystä. Kuten tiedämme alue tyhjenee entisestään koko ajan nykyisistä asukkaistaan, koska Venäjä ei millään tavalla panosta alueeseen.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Wiipuri Ettei totuus unohdu!
Eli Venäjän kannalta alueella ei todellakaan ole todellista merkitystä. Kuten tiedämme alue tyhjenee entisestään koko ajan nykyisistä asukkaistaan, koska Venäjä ei millään tavalla panosta alueeseen.

Ei todellakaan. Tyhjentymisen lisäksi sen infrastruktuurin annetaan rappeutua, mikä entisestään heikentää ihmisten elinmahdollisuuksia. Sotilaspoliittista merkitystä alueella ei juuri enää taida olla, minä myöskin osoittaa se, että Venäjä on vetänyt Karjalasta suurimman osan joukoistaan.

Positiivinen näkökulma on, että Venäjä tarkoituksellisesti tyhjentää aluetta luovutusta varten.

 

[Wiipuri]

Positiivinen näkökulma on, että Venäjä tarkoituksellisesti tyhjentää aluetta luovutusta varten.

Nimenomaan positiivista huomata, että Venäjä on ilmeisen järjestelmällisesti tyhjentämässä Karjalaa luovuttamista varten.
Uskoakseni kulisseissa on jo nyt jo käyty tai ainakin olisi pitänyt käydä korkean tason neuvotteluja järjestelyistä ja aikatauluista miten Karjalan alue palautetaan Suomelle.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Wiipuri
.....
Uskoakseni kulisseissa on jo nyt jo käyty tai ainakin olisi pitänyt käydä korkean tason neuvotteluja järjestelyistä ja aikatauluista miten Karjalan alue palautetaan Suomelle.
.........

Ei oikein Suomen osalta näytä, että neuvotteluja olisi mitenkään käyty. Luulen, että Venäjällä on jotain puhetta voinut olla, mutta ei siitä ole tänne juuri tietoa kantautunut.

Hyvä, jos yksikin puolue uskaltaa nostaa asian esille, jo olisi aikakin.

 

[Sako]

Viestin lähetti VexiP
se vastaa 0.25 % Suur-Venäjän pinta-alasta.

Tähän voidaan lisätä, että alue on nykyään Venäjän sotilaallisen turvallisuuden kannalta merkityksetön.

Edit: Pieni varaus Petsamon kohdalle, en tunne tilanetta.

 

[Wiipuri]

Viestin lähetti VexiP
Ei oikein Suomen osalta näytä, että neuvotteluja olisi mitenkään käyty. Luulen, että Venäjällä on jotain puhetta voinut olla, mutta ei siitä ole tänne juuri tietoa kantautunut.

Valitettavasti saatat olla oikeassa. Herää vain kysymys mikä tässä hommassa suomalaisten osalta jarruttaa neuvotteluja. Baltian maat ovat vapautuneet miehitysvallan alta jo yli 10 vuotta sitten ja sen tosiaan huomaa jo Tallinnan kaupunkikuvastakin. Jos Viipuri olisi vapautettu samaan aikaan voin sanoa että jo 10 vuodessa olisi paljon ehtinyt kaupunkikuva Viipurissa muuttua.
Onko muuten tietoa kenelläkään kuinka paljon venäläisiä lähti Baltain maista ja yleensä ottaen entisistä Itäblokin maista kyseisten maisten vapauduttua miehitysvallasta. Eiköhän näille Karjalan asukkaillekin löytyisi tilaa äiti-Venäjän huomasta vaikkapa Siperian aroilta.

 

[Sako]

Viestin lähetti Wiipuri
Valitettavasti saatat olla oikeassa. Herää vain kysymys mikä tässä hommassa suomalaisten osalta jarruttaa neuvotteluja.
---------
Eiköhän näille Karjalan asukkaillekin löytyisi tilaa äiti-Venäjän huomasta vaikkapa Siperian aroilta.

Suomettumisen vanha peikko eli NL/Venäjän edut nähdään edelleen omina tai UKK harrastama 25 vuotinen miehityksellä pelottelu?
--------
Venäjän väkiluku laskee hitaasti (vauhti arvaus), joten on mahdollista, että Venäjä haluaa asukkaiden muuttavan.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Wiipuri
Valitettavasti saatat olla oikeassa. Herää vain kysymys mikä tässä hommassa suomalaisten osalta jarruttaa neuvotteluja. Baltian maat ovat vapautuneet miehitysvallan alta jo yli 10 vuotta sitten ja sen tosiaan huomaa jo Tallinnan kaupunkikuvastakin. Jos Viipuri olisi vapautettu samaan aikaan voin sanoa että jo 10 vuodessa olisi paljon ehtinyt kaupunkikuva Viipurissa muuttua.
Onko muuten tietoa kenelläkään kuinka paljon venäläisiä lähti Baltain maista ja yleensä ottaen entisistä Itäblokin maista kyseisten maisten vapauduttua miehitysvallasta. Eiköhän näille Karjalan asukkaillekin löytyisi tilaa äiti-Venäjän huomasta vaikkapa Siperian aroilta.

Mikä jarruttaa neuvoteluja? Ikävä toistaa itseään, mutta se on se suomettuneisuus, joka edelleen on voimassa voimakkaasti poliittisessa eliitissä. Senhän näkee jo siitä, ettei yksikään varteenotettava poliitikko puhu julkisesti Karjalasta mitään. Ei muuten puhunut Virolainenkaan, ennen kuin eläkkeellä ollessaan.

ProKarelian reformista voi lukea seuraavaa:
"Venäläisille paluumuuttajille eri IVY-maista on jo aikaisemmin varattu (=Venäjä on varannut) Pietarin ja Novgorodin välistä maa-alue, johon voidaan tarvittaessa sijoittaa jopa 11 milj. asukasta. Tämä alue mahdollisesti soveltuisi myös Karjalan alueelta tulevien venäläismuuttajien asuttamiseen".

Mutta se onkin sitten kokonaan eri juttu, löytyykö Venäjältä sellaisia pääomia, jotka ko. tarkoitukseen voitaisiin sijoittaa. Vielä suurempi kysymys on se, suostuisivatko ihmiset muuttamaan sellaiselle alueelle. Eivätköhän he haluaisi Pietariin tai Suomeen.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Wiipuri

Onko muuten tietoa kenelläkään kuinka paljon venäläisiä lähti Baltain maista ja yleensä ottaen entisistä Itäblokin maista kyseisten maisten vapauduttua miehitysvallasta. Eiköhän näille Karjalan asukkaillekin löytyisi tilaa äiti-Venäjän huomasta vaikkapa Siperian aroilta.

Muistaakseni Baltian maista lähti pääasiassa vain sotilaita perheineen, muutoin muuttovirta Venäjälle, tai muualle ent. Neuvostotasavaltoihin taisi olla varsin vähäistä.

Paljonhan oli kohua Baltian maihin sijoittuneiden entisten punaupseereiden kohtalosta, hehän olivat siirtyneet viettämään eläkepäiviään kohtuullisen sankoin joukoin Baltiaan ja muistaakseni Eestistä melkoinen osa joutui palaamaan takaisin Venäjälle, varsinkin Pietarin seudulle - olisiko ollut jopa Terijoen seutuville?

Muiden Neuvostotasavaltojen tilanteesta minulla ei ole tarkkaa kuvaa, tuskin on kovinkaan monella muullakaan. Osa sotilaista taisi siirtyä uusien isäntien palvelukseen vaikka palvelussuhde entisen isännän kanssa oli vielä kesken. Osa venäläisestä väestöstä jäi kotiseuduilleen koska he edustivat monasti kouluttautuneempaa väestönosaa, eivät aina mutta monissa tapauksissa.

Itäblokin suhteen tilanne oli hyvin selvä, oikeastaan kaikkien miehittäjien tuli poistua maasta - erityisesti tämä koski sotilaita. DDR'ssä palveli parhaimmillaan 80-luvulla arviolta 350 000 maavoimien sotilasta, tsekeissä noin 75 000 maavoimien sotilasta, upseerit perheineen. Ehkä edelliset lukemat antavat hivenen osviittaa siitä kuinka paljon paluumuuttajia on ollut.
Jonkun verran siviiliväestöä tosin jäi muutamiin entisiin satellittivaltioihin perhesyiden tähden.

Joutuessaan takaisin Venäjälle moni putosi käytännössä tyhjän päälle. Asuntoa, kunnollista sellaista, ei ollut (pl. itäisestä Saksasta palanneet sotilaat joille rakennettiin Saksan tuella asunnot), työtä ei ollut armeijassa tapahtuneiden supistusten tähden, jos oli työtä ei tullut palkkaa. Tämä johti monin paikoin siihen, että moni ammattisotilas ajautui rikollisjoukkioihin, moni muu korkeastikoulutettu hakeutui muualle töihin - jopa ulkomaille.

Niin, tilaa kyllä Karjalan venäläiselle väestölle löytyy mutta löytyykö rahaa ja tahtoa heidän asuttamiseen on aivan eri asia. Edelleen on myös huomioitava se ettei Suomi ryhdy harjoittamaan mitään stalinistista pakkosiirtopolitiikkaa heidän suhteen, se on fakta.

vlad#16.

 

[Sistis]

Viestin lähetti Wiipuri
Baltian maat ovat vapautuneet miehitysvallan alta jo yli 10 vuotta sitten ja sen tosiaan huomaa jo Tallinnan kaupunkikuvastakin. Jos Viipuri olisi vapautettu samaan aikaan voin sanoa että jo 10 vuodessa olisi paljon ehtinyt kaupunkikuva Viipurissa muuttua.

Tässä on kuitenkin muistettava, että Baltiassa asui baltteja. Sieltä tuo itsenäistyminen lähti sisältä päin. Sieltä ei siis poistunut joukkoa venäläisiä ja muualta ei muuttanut joukkoa baltteja täyttämään isiensä maata. Tämä on siis erona Suomen ja Karjalan tapaukseen. Karjalassa asuu tänä päivänä puhtaasti Venäläisiä, eikä vakituisesti yhtäkään Suomen kansalaista. Siellä ei tuo palautus emämaan yhteyteen lähde varmastikaan sisältä päin.

Totta kai tiesit tämän. Otin vaan tämän pointin esille, sillä mielestäni entisiä Baltian Neuvostotasavaltoja ei tämän asian takia voida verrata luovutettuun Karjalaan. Se, että ne miehitettiin suunnilleen samaan aikaan, ei tee niistä kuitenkaan täysin samanlaisia alueita. Juuri tämän väestökysymyksen takia.

 

[VexiP]

Gallup Karjalan palautuksesta

Viittasin jossain kohdassa Suomen Kuvalehden artikkeliin, mutta en muistanut, mikä se oli. Tällä saitilla on ollut yksi puheenvuoro, jonka olen sellaisenaan kopioinut. Se kertoo lehden teettämän tutkimuksen tuloksen - joten kiitän tämän puheenvuoron esittäjää:

.....................
"Nicklas_Jokela

Tutkimustiedon mukaan ainakin nuoriso on ilahduttavan hyvin pystynyt karistamaan räikeimmän kyyristelymentaliteetin. Juuri 15 - 24 -vuotiaat ovat kaikkein valveutuneimpia, heidän keskuudessaan Karjalan palautuksen kannatus näyttäisi olevan lievästi suurempaa kuin muiden ikäryhmien, eli 47 %, kun taas koko väestön kannatusprosentti asiassa on EMU-jäsenyyden kannatuksen luokkaa. Kuten odottaa sopikin, vastustusta esiintyy huolestuttavimmin nuoruutensa suomettuneisuuden tunkkaisimpina vuosina eläneitten ja valheen aikakautena näköalansa luoneitten, noin viisikymmenvuotiaiden ryhmässä. (Suomen Gallup, tammikuu 1998.)"
....................

 

[varjo]

Pitää kyllä sanoa että ei voi kuin nauraa Gallupille jonka lähtökohdat ovat noin subjektiiviset.

Sori vain VexiP mutta tuollaiseen Galluppiin en luota tippaakaan jos siinä suoranaisesti haukutaan niitä jotka ovat omaa kantaa vastaan ja kehutaan niitä jotka ovat samaa mieltä.
Toki Gallupin ja tekstin tekijät voivat olla eri henkilöitä(jos näin on niin sitten otan sanani takaisin) mutta....

Jostain kumman syystä tuokin tulos hämää koska minun tuttavapiirissäni, ko. ikäluokka, prosentit ovat summittaisesti 99-1...voit arvata miten päin. Missä tutkimus on tehty? Kuinka laaja se oli? Nämä asiat, sekä virheprosentti, täytyy aina mainita..

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Sako92S
Tähän voidaan lisätä, että alue on nykyään Venäjän sotilaallisen turvallisuuden kannalta merkityksetön.

Edit: Pieni varaus Petsamon kohdalle, en tunne tilanetta.

Tässä täsmentäisin kuitenkin edelleen sitä, että oikeampi sanamuoto on lähinnä seuraava "lähes merkityksetön".

Tehdäänpä pieni ajatusleikki, olet Pietarin, (oikeastaan virallinen termi taitaa olla edelleen), Leningradin sotilaspiirin komentaja. Haluatko tilanteen ajautuvan sellaiseksi, että Itämeren laivaston toiseksi tärkein tukikohta-alue ja tärkeä huoltoalue (telakat tms.) jää alueelle joka jää oletetun vihollisen keskikantaman taktistenaseiden kantaman sisäpuolelle. Nythän näin ei ole, vihollinen, mikäli ei turvaudu risteilyohjuksiin, joutuu iskiessään Kronshtadia ja Pietaria vastaan lentämään satoja kilometrejä Venäjän ilmatilassa mutta Karjalan palautuessa Suomelle - olettaen, että Suomi muuttaa suhtautumistaan NATO'on - lentoaika Venäjän ilmatilassa on minimaalisen lyhyt. Tämän ohella Pietari alueineen on maavoimien pitkänkantaman aseiden ulottuvilla.

Tämä vaatii tietty olettamuksia, eli Suomen entistä aktiivisempaa tukeutumista länteen ts. liittymistä NATO'on, sekä todellista kriisiä lännen ja Venäjän välille. Tällaisen kriisin mahdollisuus voi tuntua meistä lähes täysin olemattomalta, mutta menepä sanomaan sama venäläisille tai yhdysvaltalaisille strategeille jotka ottavat myös huomioon tällaiset, tai vastaavat skenaariot, (USA:ssa lähinnä Kuuban olematon uhka naapurissa).

Vaikka Pietaria alueineen voidaan nykyään uhata konventionaalisinasein (risteilyohjukset) esim. Norjan mereltä, ei se tarkoita sitä etteikö ole otettava huomioon taktistenaseiden muodostamaa uhkaa, eritoten sen tähden koska esim. taktistenohjusten torjuminen on vaikeampaa mikäli ilmavoimat/maavoimat pääsevät helpommin iskuetäisyydelle. Ja, Venäjä laskee menettäneensä jo nyt melkoisen paljon turva-alueitaan, kuten Baltian maat, joten aivan helpolla se ei luovu viimeisistä turva-alueistaan lännen ja luoteen suunnalla.

Turva-alueisiin vetoaminen voi moderninsodan aikakaudella tuntua järjettömältä, mutta yhä niihin vedotaan koska niillä on edes nimellinen merkitys. Seuratessa maailmanpolitiikkaa huomaa pakosta etteivät ne aivan merkityksettömiä ole - vaikka joskus niin uskotellaankin. Tämä tosin on vain minun mielipiteeni asian suhteen.

Ehkäpä tällaisten skenaarioiden spekulointi ei ole kovinkaan järkevää tässä vaiheessa, järkevämpää lienee perusteellisten selvitysten laatiminen ja keskustelun aloittaminen edes jollain tasolla Suomessa.

vlad#16.

edit: hiontaa, aamulla lisää - nyt väsyttää.

 

[varjo]

Pietarin turvallisuus on niin iso asia etten vielä jaksa siihen enempää keskittyä, asiaa on niin paljon että.

Todellisuus on kuitenkin se että Karjalasta saa ammuttua taktisen ydinaseen n. 15 minuutissa Pietariin. Samalla kun ampuja itse, eli käytännössä USA/NATO ehtii "suojautua" ennenkuin tilanne selviää.

sitten kun otetaan huomioon se että jos Viro menee lisäksi Natoon niin koko itämeri voidaan käytännössä sulkea meritorjuntaohjuksin, tarkoittaen sitä että Pietari menettää kaiken mahdollisen huollon mitä mereltä tulee.


tämä siis jos Suomi&Viro menevät Natoon...mikä ei tosiaankaan ole varmaa mutta sekin on otettava huomioon suunniteltaessa Pietarin puolustusta. Käsittääkseni Karjalan menettäminen myös sulkisi päähuoltoreitin(rautatie) Murmanskiin ja toisinpäin...

mutta asiaan palaan.

 

[VexiP]

Viestin lähetti varjo
Pitää kyllä sanoa että ei voi kuin nauraa Gallupille jonka lähtökohdat ovat noin subjektiiviset.

Sori vain VexiP mutta tuollaiseen Galluppiin en luota tippaakaan jos siinä suoranaisesti haukutaan niitä jotka ovat omaa kantaa vastaan ja kehutaan niitä jotka ovat samaa mieltä.
Toki Gallupin ja tekstin tekijät voivat olla eri henkilöitä(jos näin on niin sitten otan sanani takaisin) mutta....

Jostain kumman syystä tuokin tulos hämää koska minun tuttavapiirissäni, ko. ikäluokka, prosentit ovat summittaisesti 99-1...voit arvata miten päin. Missä tutkimus on tehty? Kuinka laaja se oli? Nämä asiat, sekä virheprosentti, täytyy aina mainita..

Teksti osoittaa sangen selvästi, että kommentoija ja Gallup ovat eri tahoja. Eihän Gallup koskaan ilmoita jonkun henkilön nimeä ja muutoinkin teksti on selvästi jonkun kommentti asialle.

Olen myös itse kertonut aikaisemmin, etten ole nähnyt ko. tutkimusta, kuullut siitä vain eri tahoilta. Puheenuvoroni oli vain vastaus kysymykseen, mikä taho tehnyt ja koska tieto Suomen Kuvalehdessä on ollut. Vastaus lyhyesti on: Gallup ja Suomen Kuvalehti ja tammikuu 1998.

En ole tehnyt tuttavapiirissäni gallupia Karjalan palautuksesta, mutta ei se todennäköisesti kauhean kauas tuosta vajaan 50 prosentin tasosta liene.

 

[VexiP]

Viestin lähetti varjo
Pietarin turvallisuus on niin iso asia etten vielä jaksa siihen enempää keskittyä, asiaa on niin paljon että.

Pietarin ns. turvallisuus on mennyt jo pitkän aikaa sitten siinä samalla kuin muidenkin suurten kaupunkien. Näin kuvaannollisesti sanoen, mikäs pakko oli kasvattaa Pietaria niin lähelle Suomen maata! ;)

Hiukan hämmästyin vanhaa ajatusta, että Murmanskin rata on Pietarin huoltorata. Sinänsä radan katkaiseminen oli se sitten lähempänä tai kauempana rajaa, ei liene kovin vaikea tehtävä.

Mutta eniten sitä hämmästelen, miten ko. rataa myöten voitaisiin huoltaa Pietaria? Mistä ne tavarat tulisivat? En usko, että lend-lease -toiminta enää käynnistyisi uudelleen tai USA muutoin alkaisi tukea - jos Nato olisi sodassa. Kalaa sitä reittiä voisi tulla, mutta mitä muuta?

 

[PeteX]

Karjalan palauttamista vastustaa n. 70-80 % suomalaisista, mutta niin myös Natoon liittymistä n. 70% ja silti siihen mennään 100% varmuudella. Mitään merkitystä ei kannata laittaa ihmisten enemmistön mielipiteille, jotka on naurettavan helppo kääntää suuntaan kuin toiseenkin. Se on nähty maailman historiassa miljoonia kertoja.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti VexiP

Hiukan hämmästyin vanhaa ajatusta, että Murmanskin rata on Pietarin huoltorata. Sinänsä radan katkaiseminen oli se sitten lähempänä tai kauempana rajaa, ei liene kovin vaikea tehtävä.

Mutta eniten sitä hämmästelen, miten ko. rataa myöten voitaisiin huoltaa Pietaria? Mistä ne tavarat tulisivat? En usko, että lend-lease -toiminta enää käynnistyisi uudelleen tai USA muutoin alkaisi tukea - jos Nato olisi sodassa. Kalaa sitä reittiä voisi tulla, mutta mitä muuta?

En muista tarkalleen mitenkä nykyiset ratalinjat esim. Pietarin ja Murmanskin välillä kulkevat, mutta mikäli niitä on vedetty Karjalan alueen kautta kulkemaan tietää se sitä, että suorin mahdollinen yhteys Murmanskin ja Pietarin välillä katkeaa. Minulla vaan on sellainen muistikuva, että Karjalan alueen halki kulkee pohjois-etelä -suunnassa rata, joku jolla on kartta käsillä voinee tarkistaa asian - olen onnistunut hävittämään oman ko. alueen kartan.

Ehkäpä varjo myös tarkoittaa sitä, että normaali olosuhteissa yhteydet Pietarin ja Murmanskin välillä heikkenisivät olennaisesti mikäli Karjala palautettaisi Suomelle, samoin koko Kuolan alueen yhteys Venäjään heikkenisi olennaisesti.

Mikäli Karjala kuin myös muut pakkolunastetutalueet liitettäisi takaisin Suomeen, tietäisi se sitä, että Venäjän kaikki Itämeren satamat olisivat hyvin haavoittuvat - ne ovat jo nyt eristyksissä mutta tuolloin tilanne olisi entistä kehnompi, samoin Murmanskin tilanne muuttuisi jonkin verran heikommaksi juuri huoltoyhteyksien heikkenemisen tähden.

Ongelmahan on siinä ettei meidän suomalaisten tarvitse ottaa näitä asioita huomioon, meidän mielestä venäläisten murehtiminen Pietarin turvallisuudella on turhaa koska mehän emme koskaan uhkaa Venäjää. Mikäli seisoisimme rajan toisella puolen, ajattelesimmeko samoin?

vlad#16.

 

[VexiP]

Keräsin Mauri Rastaan sivuilta joitakin tilastotietoja asiasta:

http://www.kolumbus.fi/rastas/nyky/kar_pal.html
Tammikuussa 1999 Viipurissa MTV3:n teettämän laajahkon mielipidetiedustelun mukaan palautusta kannatti 34% ja vastusti 57%, jos asukkaat saisivat Suomen kansalaisuuden, mutta jos esim. palautus tapahtuisi tyhjänä luvut ovat 17% ja 77%.

Tammikuussa 1998 Venäjällä tehdyn mielipidetiedustelun mukaan 70% venäläisistä vaati nykyisten rajojen säilyttämistä. (HeSa 9.2.98)

Yleinen tietämys nimenomaan Talvisodan tapahtumista on yksinkertaisesti olematonta. Jotkut venäläiset historiantutkijat myöntävät Neuvostoliiton tuolloin tehneen vääryyttä. Siis Talvisotaan voitaisiin vedota palautusasiassa, mutta venäläiset tuntevat vain Jatkosodan, jota he pitävät "hitleriläisten" hyökkäyksenä ja osana Suurta Isänmaallista Sotaa. Tosin koulukirjoissa tms. alkaa tapauksista olla jo oikeaakin tietoa.

Informaatiokulttuuri Venäjällä ei suosi, eikä ymmärrä yleistä keskustelua, jollaista Suomessa käydään. Lisäksi määrite "Karjala" viittaa K.:n Tasavaltaan (yleisesti Suomessakin), eikä tajuta suomalaisten vaativan vain Suomen K.:n palautusta.

Helsingin Sanomien aikaisemmissa kyselyissä palautuksen kielteisyys oli seuraava: vv. 1990 ja 1992 68%, v. 1995 83%.

Suomen Kuvalehti julkaisi 12.12.1997 ja 31.07.1998 tulokset kyselystään: "olisiko menetetyn Karjalan saaminen takaisin Suomen edun mukaista?":
o v. 1996 v. 1997 v. 1998
o Kyllä 21% 22% 20%
o Ei 66% 59% 58%
o En osaa sanoa 13% 19% 22%

Suomen Kuvalehti 22.10.1999: "olisitteko valmis muuttamaan luovutetun Karjalan alueelle, jos Venäjä päättää palauttaa sen Suomelle?": Kyllä 10%, ei 86%, kysytty koko Suomen nykyväestöltä. Sinne muuttajia olisi siis samanverran kuin oli evakkoonjoutuneita.

Helsingin Sanomien aikaisemmissa kyselyissä palautuksen kielteisyys oli seuraava: vv. 1990 ja 1992 68%, v. 1995 83%.

......................
Nämä kaikki yllä olevat luvut ovat siis Mauri Rastaan sivuilta. Palautuksen edullisuuden osalta on nelisen vuotta sitten ollut suuri epätietoisuus. Tämä kuvaa mielestäni hyvin sitä, kun asiasta ei ole jaettu kunnon tietoa, ihmiset ovat epävarmoja. 22 % vastaa yli miljoonaa ihmistä, joten epätietoisia on todella paljon.

 

[Sako]

Viestin lähetti varjo
Pietarin turvallisuus on niin iso asia etten vielä jaksa siihen enempää keskittyä, asiaa on niin paljon että.

1.Todellisuus on kuitenkin se että Karjalasta saa ammuttua taktisen ydinaseen n. 15 minuutissa Pietariin. Samalla kun ampuja itse, eli käytännössä USA/NATO ehtii "suojautua" ennenkuin tilanne selviää.

2.sitten kun otetaan huomioon se että jos Viro menee lisäksi Natoon niin koko itämeri voidaan käytännössä sulkea meritorjuntaohjuksin, tarkoittaen sitä että Pietari menettää kaiken mahdollisen huollon mitä mereltä tulee.


3.tämä siis jos Suomi&Viro menevät Natoon...mikä ei tosiaankaan ole varmaa mutta sekin on otettava huomioon suunniteltaessa Pietarin puolustusta. Käsittääkseni Karjalan menettäminen myös sulkisi päähuoltoreitin(rautatie) Murmanskiin ja toisinpäin...

mutta asiaan palaan.

1.Kukaan täyspäinen ei ammu Venäjää ensin ydinaseilla. Vastaus kun tulee samalla tavaralla. Kauhun tasapaino.

Toisekseen, mistä niitä ydinaseita sinne Karjalaan ilmestyisi? Suomi on allekirjoittanut ydinsulkusopimuksen ja NATO vaatii yli puolen kansan kannatusta, jotta kutsu tippuu. Kannatusta ei näytä liiemmälti olevan. Tilanne nähdäkseni muuttuu vasta, jos Venäjä ryhtyy agressiiviseksi.

2.Pietarin merihuoto voidaan sulkea jo Tanskan salmissa. Mistä ajattelit merihuoltoa tulevan?

Koska Baltit (käytännössä) ja Puola ovat NATOssa, on Suomenlahti NATOn sisämeri. Karjalan palautus ei tuo tähän huononnusta.

3.Käsityksesi on käsittääkseni väärä ja rata menee siellä, missä sotienkin aikaan.

Pietarin puolustus voidaan jättää venäläisten huoleksi, mutta muistutus Venäjän doktriinista: Ydinaseiden käyttökynnystä on laskettu, joten jos tavanomaiset joukot ei puysty pysäyttämään hyökkäystä, niin y-pommia tulee herkästi niskaan. Kynnys lähteä Venäjälle höökimään on hyvin korkea.

Talvisodassa NL sai "turvallisuusvyöhykkeensä" mutta menetti luottamuksen. Karjalan palautus lisää luottamusta, se on Venäjän turvallisuuden kannalta tärkeämpää, kuin miettiä lähtökynnyksen etäisyyttä Pietarista.