Karjalan palautus - fakta vai fiktio?

[Sako]

Mielenosoitus: Kokonainen Suomi

http://www.karjalatakaisin.tk/

Ketä asia kiinnostaa, niin tervetuloa.

Provot pysykööt poissa.

 

[VexiP]

Re: Mielenosoitus: Kokonainen Suomi

Viestin lähetti Sako92S
http://www.karjalatakaisin.tk/

Eipäs olekaan pitkään aikaan puhuttu Karjalan palautuksesta. Mutta tässähän tuli koko uutinen - että mielenosoitus.

Se on jotain uutta Karjalan palautuksessa. Olihan vuosi-pari sitten Putinin vierailun yhteydessä pressanlinnan edessä spontaaneja huutoja Karjalan takaisinsaamisesta ja joku taulu - ja joku hävytön taulu. Mutta ei tietääkseni ole sotien jälkeen koskaan demonstroitu Karjalan palautuksen puolesta.

Mielenkiintoisinta on nähdä, miten media suhtautuu ko. toimenpiteeseen.

 

[Sako]

Mutta ei tietääkseni ole sotien jälkeen koskaan demonstroitu Karjalan palautuksen puolesta.

Paasikiven ja UKK:n perusväittämähän oli Suomen syyllisyys sotiin, etenkin talvisotaan, ja täten piti tehdä hyvitystä ja ansaita luottamusta varsinkin Urkin kaudella.

On tosiaan mielenkiintoista nähdä miten media suhtautuu, onhan tämmöinen toiminta myöskin presidentillisten valheiden oikaisua. (Kyllä, väitän UKK:ta ja Paasikiveä valehtelijoiksi.)

 

[VexiP]

Viestin lähetti Sako92S
[On tosiaan mielenkiintoista nähdä miten media suhtautuu, onhan tämmöinen toiminta myöskin presidentillisten valheiden oikaisua. (Kyllä, väitän UKK:ta ja Paasikiveä valehtelijoiksi.)

Minulla on sellainen käsitys, että UKK ja Paasikivi ennakoivat omat historiankirjoituksensa ja kirjoittivat muistiinpanoja sen mukaan. Luulen, että heidän kuvitelmansa oli, kuten muistaakseni Väyrynenkin juuri ennen NL:n romahtamista sanoi, että NL kestää ikuisesti ja tulee voittamaan pahan kapitalistisen maailman. Mikä lie totuus.

On ollut aika yllättää kuulla, että mielenosoituksesta on tullut palautetta mm. Kanadasta, USA:sta, Ranskasta, Saksasta, ainakin. Eli kyllä maan rajojen ulkopuolellakin aktiivisesti seurataan, mitä täällä tapahtuu.

Luulen, että jos tämä demonstraatio onnistuu kohtuullisesti, koko Karjala-kysymyksen tilanne alkaa muuttua.

Veikkaan, että nuoriso tulee tarttumaan siihen pienellä kapinamielellä, koska Karjala on pois heidänkin omaisuudestaan ja tulevaisuudestaan. Ja oikeastaan pääkysymys on se, miksi totuutta ei ole kerrottu ihmisille tässä asiassa.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti VexiP
Minulla on sellainen käsitys, että UKK ja Paasikivi ennakoivat omat historiankirjoituksensa ja kirjoittivat muistiinpanoja sen mukaan. Luulen, että heidän kuvitelmansa oli, kuten muistaakseni Väyrynenkin juuri ennen NL:n romahtamista sanoi, että NL kestää ikuisesti ja tulee voittamaan pahan kapitalistisen maailman. Mikä lie totuus.

- - -

Ja oikeastaan pääkysymys on se, miksi totuutta ei ole kerrottu ihmisille tässä asiassa.

UKK ja Paasikivi olivat porvareita, joille sosialistinen maailma oli kauhistus. Tämän lisäksi he olivat realisteja, jotka ymmärsivät Suomella olevan supervallan (Neuvostoliiton) kanssa jokunenkin kilometri yhteistä rajaa. Kekkosen ansiot piilevätkin (ankaran dokaamisen ja naisissa käymisen lisäksi) siinä, että hän osasi pelata kahdella kortilla - pitää itänaapurin tyytyväisenä ja Suomen kapitalistisena. Lisäksi "rähmällään oleminen" tuotti Suomeen 60- ja 70-luvuilla työllisyyttä idänkaupan vuoksi, ja lihotti myös suomalaisyrittäjien taseita. Ei paha.

Olen samaa mieltä totuudesta toisesta maailmansodasta ja Karjala-kysymyksestä. Olennaista on se, että tänään voimme puhua asioista niiden oikeilla nimillä, myös vaatien Karjalaa takaisin. Kokonaan toinen kysymys on sitten se, kuinka paljon suomalaisten veroprosenttia tulee nostaa siinä vaiheessa, kun takaisin saatua Karjalaa ryhdytään jälleenrakentamaan. Ei nimittäin tule halvaksi se.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Maple Leaf
Kokonaan toinen kysymys on sitten se, kuinka paljon suomalaisten veroprosenttia tulee nostaa siinä vaiheessa, kun takaisin saatua Karjalaa ryhdytään jälleenrakentamaan. Ei nimittäin tule halvaksi se.

Keskeinen kysymys palautuksessa on taloudellinen aspekti. Harva veronmaksaja haluaa tänä päivänä epämääräisen suurta taakkaa, vaikka sinänsä asiaa kannattaisikin.

Karjalan palautuksen osalta tilanne on kuitenkin sangen positiivinen. Kun alue palautuu, siitä koituu valtiolle tuottoja suoraan tai välillisesti. On varovasti arvoitu, että metsän tuotto on noin 5 mrd. euroa. Metsämaan ja tonttimaan arvo on vähintään sama 5 mrd. euroa.

Infrastruktuuri-investointeihin on laskettu menevän 5 - 8 mrd. euroa riippuen odottamattomista ympäristöinvestoinneista.

Karjalan erillisbudjetin on laskettu pian muuttuvan ylijäämäiseksi. Sinne muuttaa aktiiviväkeä, ei sinne muuteta työttömäksi.

Jälleenrakentaminen vie noin 150.000 miestyövuotta. Vakinaisia työpaikkoja on laskettu syntyvän noin 150.000. Alu on isoillekin yrityksille hyvin kiinnostava, koska vieressä on 5 miljoonan ihmiset markkinat eli Pietari - vajaan tunnin matkan päässä.

Laitetaan suuri kauppa- ja teollisuuskeskittymä Pietarin kupeeseen, joka palvelee molempia maita. Tulkoon Pietarista työvoimaa päivittäin sinne työhön, se vain lisää kilpailukykyä, kun on edulliset palkat.

Tässä on vasta osa siitä taloudellisesti puolesta, mikä tekee palautuksesta järkevän hankkeen.

 

[Sistis]

Ihan yksi pohdinta vain. Eikö meille jo riitä tämä nykyinenkin alue elämiseen ihan hyvin? Minkä vuoksi ottaa takaisin historiallisin syin meille kuuluva alue, jolla emme itse asiassa tee yhtään mitään. Nykyinen väestömme sopii ihan hyvin tähänkin Tynkä-Suomeen. Missään ei ole liikakansoitusta, mikäli ei oteta huomioon esimerkiksi Helsingin asunnottomia. Ja heidän ongelmansa tuskin ratkeaa sillä, että heidät siirretään esimerkiksi Kivennavan kuntaan. Tynkä-Suomessakin on jo autioituvia alueita, joihin he voisivat teoriassa muuttaa...

Eli pointti on siis: Tulemme riittävän hyvin toimeen nykyiselläkin alueellamme. Emme siis tarvitse rahareikää nimeltä Karjala.

Venäjäkin voisi historiallisiin syihin vedoten vaatia koko Suomea itselleen...

 

[VexiP]

Karjala on ikiaikaista Suomea

Viestin lähetti Sistis
Eli pointti on siis: Tulemme riittävän hyvin toimeen nykyiselläkin alueellamme. Emme siis tarvitse rahareikää nimeltä Karjala.

Venäjäkin voisi historiallisiin syihin vedoten vaatia koko Suomea itselleen...

Itsenäisen Suomen ensimmäinen, keskenään rauhanomaisesti sovittu raja kulki Tarton rauhan 1920 mukaisesti. Silloin sovittiin rajat ja rauhat. Sen jälkeen ei olekaan ollut rauhanomaisia, yhteisiä sopimuksia. Ei meillä ole tarvetta mennä itsenäisen, tunnustetun, Suomen sovittuja rajoja kauemmaksi.

Jos mennään jääkauden jälkeiselle ajalle, eihän sitä tiedä, vaikka juuri suomalaiset hallitsivatkin koko nykyisen Venäjän maan. Mutta annetaan olla, ei olla ahneita.

Totta puhut, suomalaiset mahtuvat oivallisesti nykyiselle alueelle ja jää vielä tyhjääkin. Kyse ei ole mahtumisesta.

Jos pelattaisiin vain mahtumisella, niin kyllä Venäjäkin mahtuisi hyvin ilman Karjalaa. Se on vain 0.25 % Venäjän koko pinta-alasta eli ei mitään. Lisäksi Venäjä antaa sen koko aika tyhjentyä ja vandalisoitua.

Oikeudenmukaisuuden kannalta kyse on Stalinin aggression korjaamisesta ja oikeudenmukaisuuden tapahtumisesta.

Henkisesti kyse on Suomen tulemisesta jälleen kokonaiseksi. Tämä asia kovertaa tuneita aika pahasti, eikä kovinkaan moni suomalainen voi luottaa Venäjään niin kauan kuin se pitää väkivalloin ottamaansa maata hallussaan. Tähän liittyy vielä 50 vuoden suomettuminen, kutsuttakoon sitä vaikka taiteiluksi kapealla nuoralla.

Kyse on kulttuuriarvoista. Karjala on kulttuurimme kehto. Ehkä suomalaista kulttuuria ei kaikkiaan kehitetty siellä, mutta Karjalasta se on kerätty ja siellä meillä on muistomerkkejä, on hautoja, on taloja, on Viipurin hansakaupunki, on Viipurin keskiaikainen kivilinna ...

Kyse on taloudesta. Viipuri oli Suomen toiseksi suurin ja kansainvälisin kaupunki. Miksi? Koska sen talousalue kävi ahkeraa kauppa Pietarin kanssa. Pietarissa on 5 miljoonaa ihmistä. Siinä on markkinoita kerraksi suurelle teollisuus- ja kauppakeskittymälle Pietarin kupeessa.

Kyse on aluepolitiikasta. Itäinen Suomi ei tule nousemaan, ennen kuin sillä on taas vahva tukijalta ja kumppani lähellä. Kun Viipurin talousalue oli vahva, myös itäinen Suomi eli. Ei enää. Kun alkaa rakennusbuumi, saavat itäsuomalaiset työtä ja sieltä ostetaan materiaaleja.

Kyse on Suomen talouselämän piristysruiskeesta. Noin 35 mrd. euron kokonaisinvestoinnit antavat Suomen talouselämälle huikean kasvusykäyksen.

Kyse on maailmanpolitiikasta. Karjalan palautuksella Putinista tulee yhdellä iskulla valtiomies ja Venäjän poliittinen arvostus nousee erittäin paljon.

Kyse on EU-Venäjä -tason yhteistyön edistämisestä. Palautus voisi olla ensimmäinen konkreettinen iso projekti, jossa opetellaan EU-Venäjä -yhteistyötä, koska uskoakseni se on välttämätöntä EU:kin kilpailukyvyn kannalta.

Kyse on karjalaisten evakkojen ja kaikkien suomalaisten ihmisoikeuksista. Niitä on pojettu, mutta asia voidaan saada kuntoon.

 

[dana77]

Viestin lähetti VexiP
Karjalan palautuksen osalta tilanne on kuitenkin sangen positiivinen. Kun alue palautuu, siitä koituu valtiolle tuottoja suoraan tai välillisesti. On varovasti arvoitu, että metsän tuotto on noin 5 mrd. euroa. Metsämaan ja tonttimaan arvo on vähintään sama 5 mrd. euroa.

Meidän pihassa on lehtiroskis joka on täynnä (varovainen arvio 1000 kappaletta) Helsingin Sanomia joiden arvo on 1 euro kappaleelta. Haluatko tehdä vielä Karjalaakin paremman sijoituksen ja maksaa minulle 300 euroa siitä, että saat 1000 euron arvosta hyödykkeitä?

 

[varjo]

"Henkisesti kyse on Suomen tulemisesta jälleen kokonaiseksi. Tämä asia kovertaa tuneita aika pahasti, eikä kovinkaan moni suomalainen voi luottaa Venäjään niin kauan kuin se pitää väkivalloin ottamaansa maata hallussaan. Tähän liittyy vielä 50 vuoden suomettuminen, kutsuttakoon sitä vaikka taiteiluksi kapealla nuoralla"

DAmn, minä kun en tiennytkään että en ole kokonainen. Hyvä kun kerroit tämän.

Eikö tuo JA:ssa tehty pienimuotoinen kysely nyt riittänytkään kertomaan sinulle sitä faktaa ettei nuoria kiinnosta koko Karjala-kysymys saati sitten palautus.

"Kyse on kulttuuriarvoista. Karjala on kulttuurimme kehto. Ehkä suomalaista kulttuuria ei kaikkiaan kehitetty siellä, mutta Karjalasta se on kerätty ja siellä meillä on muistomerkkejä, on hautoja, on taloja, on Viipurin hansakaupunki, on Viipurin keskiaikainen kivilinna ..."

Enpä katso taaskaan menettäneeni mitään, voihan noita kiviä mennä katsomaan nyttenkin, ei sitä tarvitse omistaa.

"Kyse on Suomen talouselämän piristysruiskeesta. Noin 35 mrd. euron kokonaisinvestoinnit antavat Suomen talouselämälle huikean kasvusykäyksen."

Entäpä 100 biljardia? EIkö se tekisi vielä suuremman vaikutuksen.
Onkin sitten eri asia mistä ne rahat revitään...

"Kyse on karjalaisten evakkojen ja kaikkien suomalaisten ihmisoikeuksista. Niitä on pojettu, mutta asia voidaan saada kuntoon."

Evakot ovat pian kuolleet. Omat ihmisoikeuteni ovat mielestäni ihan kondiksessa.

 

[VexiP]

Viestin lähetti varjo
[DAmn, minä kun en tiennytkään että en ole kokonainen. Hyvä kun kerroit tämän.

Eikö tuo JA:ssa tehty pienimuotoinen kysely nyt riittänytkään kertomaan sinulle sitä faktaa ettei nuoria kiinnosta koko Karjala-kysymys saati sitten palautus.

Enpä katso taaskaan menettäneeni mitään, voihan noita kiviä mennä katsomaan nyttenkin, ei sitä tarvitse omistaa.

Entäpä 100 biljardia? EIkö se tekisi vielä suuremman vaikutuksen.
Onkin sitten eri asia mistä ne rahat revitään...

Evakot ovat pian kuolleet. Omat ihmisoikeuteni ovat mielestäni ihan kondiksessa.

Siehä ootkii huumormiehii, mikäs siinä. Minä vastasin ihan asiallisesti.

Minä olen tavannut muitakin nuoria kuin tällä saitilla olevat nuoret. Eivät kaikki ole kaisesta samaa mieltä.

Nuoret eivät tee ainakaan vielä tässä valtakunnassa Karjalan mentäviä päätöksiä, heistä aika suuri osa on irti yhteiskunnallisista asioista melkoisen paljon. Toivon, että nuorilla on intoa ottaa vähän selvää asioista, ettei tulisi ihan hassuja esitettyä.

Ihminen vailla arvoja on aika köyhä.

Luulen, ettei 100 biljardipalloa vielä paljoa ketään hetkauta. Mutta jos ei ole muita suureita tiedossa, niin voihan niitäkin esitellä.

Evakot kuolevat, sinäkin kuolet, me kaikki kuolemme. Evakkojen jälkeläisiä Suomessa on noin 1 miljoona, ei ihan vähän. Karjalan asia ei kuole evakoihin. Vaikkapa minä voin olla siitä esimerkkinä.

 

[VexiP]

Viestin lähetti dana77
Meidän pihassa on lehtiroskis joka on täynnä (varovainen arvio 1000 kappaletta) Helsingin Sanomia joiden arvo on 1 euro kappaleelta. Haluatko tehdä vielä Karjalaakin paremman sijoituksen ja maksaa minulle 300 euroa siitä, että saat 1000 euron arvosta hyödykkeitä?

Teidän pihan lehtiroskis ja Karjala? Taidetaan puhua aika eri stratosfääreissä eri asioista. Tosin en ymmärtänyt, mitä tarjosit, ehkä selvennät.

 

[NIN]

Venäjänkarjalassa taas vähän aikaa sitten käyneenä voin todeta, että ei missään tapauksessa tulisi palauttaa takaisin. Onneksi Venäjällä ei ole ollut taipumusta luovuttaa valtaamiaan maa-alueita.

"Ihminen vailla arvoja on aika köyhä." Tarkoitat siis, että ihminen, joka on eri mieltä tässä asiassa kanssasi, on aika köyhä? Se, että joku sanoo, ettei voisi vähempää kiinnostaa Karjala-nimisen alueen palauttaminen, ei tee hänestä arvotonta ihmistä. Hänellä on kyllä omat arvonsa. Niihin ei kuulu paskassa kunnossa olevan maapalan palauttaminen vedoten ihmisten tekemiin keinotekoisiin rajaviivoihin vuonna kirves.

Puhut myös siitä, että siellä olisi töitä tarjolla. Tartutko itse lapion varteen? Oletko valmis lopettamaan nykyisen työsi ja lähtemään talkoisiin? Minä en ainakaan.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Justus
..Onneksi Venäjällä ei ole ollut taipumusta luovuttaa valtaamiaan maa-alueita.

"Ihminen vailla arvoja on aika köyhä." Tarkoitat siis, että ihminen, joka on eri mieltä tässä asiassa kanssasi, on aika köyhä? ..

Puhut myös siitä, että siellä olisi töitä tarjolla. Tartutko itse lapion varteen? Oletko valmis lopettamaan nykyisen työsi ja lähtemään talkoisiin? Minä en ainakaan.

Ei ollut NL:kaan taipumusta luovuttaa valtaamiaan alueita. Mutta kuinka kävi? 15 maata on esimerkkinä siitä, että NL luovutti alueet takaisin. Jopa hävisi itse siinä samassa vaiheessa.

Minä kyllä katson, että ihminen joka puhuu hautakummuista, esi-isiemme lepopaikoista, kivinä ym. halventavina ilmaisuina, on köyhä.

Minulle on aika yhdentekevää, mitä joku henkilö on mieltä jostain asiasta. Hyväksyn hyvin, että on täysin eri mieltä. Mutta silloin kun puhumme vaikkapa Karjalan palautuksesta, olisi ihan hyvä esittää jotain argumentteja, miksi sitä ei tulisi palauttaa.

On aika autoa, että alueen palautuksesta, joka väkivalloin riistettiin Suomelta ja jota joukko ihmisiä haluaa takaisin, tämän takaisinhaluajoukon edes pitäisi perustella haluaan jotenkin. Luulisi sinänsä olevan suomalaiselle itsestään selvää, että meiltä vietiin Karjala, totta kai me haluamme sen takaisin ja olemme valmiit tekemään asian puolesta jotain.

Olen kohdannut melkoisia vaikeuksia yrittäessäni esim. saksalaisille selittää, miksi Suomen hallitus ei pane rikkaa ristiin asian vuoksi. Eivät he oikein sitä voi ymmärtää. - En minäkään.

En ole tarttumassa lapion varteen, koska se ei ole minun työtäni. Mutta olen kyllä heti valmis tarttumaan tilaisuuteen, kun Karjala on Suomen. Olen valmis heti muuttamaan Viipuriin ja jatkamaan siellä yritystoimintaa. Uskon, että siellä on silloin sangen kiinnostavat markkinat ja hyvät mahdollisuudet - monellakin alalla.

 

[Sistis]

Viestin lähetti VexiP
Minä olen tavannut muitakin nuoria kuin tällä saitilla olevat nuoret. Eivät kaikki ole kaisesta samaa mieltä.

Eiköhän tämä saitti anna varsin kattavan kuvauksen nykypäivän nuorison suhtautumisesta asiaan. Tämä saitti on nimittäin jääkiekkosaitti, jolle on rekisteröitynyt satoja, ellei jopa tuhansia nuoria mitä erilaisimmista ammatti- ja kulttuuriryhmittymistä. Tällöin otanta on melkoisen kattava ja täältä saatu gallup-tulos kuvastaa melkoisen tarkasti koko maan mielipidettä. Virhemarginaali on melkoisen pieni.

Tietysti jostain "Karjala Takaisin"-liitosta tms. tehty otanta antaa täysin eri tuloksen, mutta se onkin sitten jo monta kymmentä prosenttia pielessä koko maan kattavaan otantaan.

Niin ja evakot ja evakon jälkeläiset -kommenttiin. Isäni ja mummoni olivat evakossa. Haluanko Karjalaa takaisin? En!

Ylipäätään nykyisyyden pohjalta eläminen ja tulevaisuuten katsominen on tärkeämpää kuin menneisyyden vankina asuminen.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Sistis
Niin ja evakot ja evakon jälkeläiset -kommenttiin. Isäni ja mummoni olivat evakossa. Haluanko Karjalaa takaisin? En!

Ylipäätään nykyisyyden pohjalta eläminen ja tulevaisuuten katsominen on tärkeämpää kuin menneisyyden vankina asuminen.

Sinulla on toki yhtä suuri oikeus olla haluamatta Karjalaa takaisin kuin minulla haluta sitä takaisin. Ajattelin hyvin samoin kuin sinä, kenties vielä voimakkaammin vastaan, viitisen vuotta sitten. Mutta sitten ryhdyin perehtymään asiaan mielestäni erittäin perusteellisesti. Se muutti kantani täysin.

En ole fanaatikko, se ei kuulu luonteeseeni. Olen enemmänkin realistikko, mutta positiivisesti ajatteleva sellainen. Näen palautukselle niin paljon olennaisia positiivisia tekijöitä, että haluan ajaa sitä asiaa. Katson sen jopa velvollisuudekseni. Mutta se on minun käsitykseni, kenenkään ei tarvitse vapaassa maassa pakolla omaksua toisen käsityksiä.

Yhdyn ajatuksessi nykypäivän pohjalta elämiseen. Mutta sillä erolla (?), että pidän positiivista kehitystä ja eteenpäin menoa välttämättömänä, jotta säilytämme kilpailukykymme ja kehitymme.

Näen, että EU:n tulevaisuus on sinänsä hyvin kriittinen, ellei jotain tehdä. Selvyyden vuoksi, kannatan voimakkaasti EU:ta, jopa Natoa, vaikka se monen mielestä onkin Karjalan palautusta vastaan. Ei minun mielestäni - ja siitäkin riippumatta kannatan, vaikka olisikin vastaan.

Luin juuri yhteenvedon ranskalaisesta tutkimuksesta, joka liittyy EU:n kehitykseen. Sen mukaan EU ei selviä taloudellisesti, ellei se kykene läheiseen yhteistyöhön Venäjän ja Pohjois-Afrikan maiden kanssa. Sittenkin tekee tiukkaa. Tämä skenaario perustuu pitkälti jo demokraafisiin tekijöihin.

Minusta jopa tällaisissa skenaarioissa Karjalalla voi olla positiivinen vaikutus. Siitä voitaisiin tehdä EU:n ja Venäjän välisen yhteistyön tasolla ensimmäinen merkittävän kokoinen projekti, jossa opetellaan laajaa teollista ja kaupallista yhteistyötä, demokraattisen pelin sääntöjä ... Siinä myös voitaisiin päästä suojelemaan Itämerta riskeiltä olennaisesti nykyistä paremmin. Palaan joskus myöhemmin tähän asiaan.

Kokemukseni on, keskusteluani sangen monen ihmisen kanssa, että Karjalan vastustajat suurelta osalta elävät menneisyydessä. Osa on Venäjä-pelon vankina, osa ei näe muuttuneita olosuhteita, kenellä mikäkin. Nuorison osalta luulen, että valtaosaltaan syy on se, että on koko elämänsä joko kuullut pelkkäästä negatiivista palautuksesta tai sitten ei tiedä asiasta mitään.

Minulla on se käsitys, että nuoriso edelleenkin perusvireenään ajattelee oikeudenmukaisuuden toteuttamista. Ei oikein luulisi, että luonnon suojelu tms. olisivat muutoin mitenkään mukana. Ja se on selvää, etteivät kaikki ole samanlaisia, eivät vanhemmat, eivät nuoremmat.

 

[nedomansky]

Auttaisko tohon, että Venäjä liittyisi Natoon ja
Karjala annettaisiin kaivosvaltausten tapaan
hukkamaan osalta innokkaille yrittäjille. Sitten vaan
sieltä kultaa vuolemaan ja Terijoelle surffaileen...

 

[Erkka]

Viestin lähetti VexiP

Kyse on Suomen talouselämän piristysruiskeesta. Noin 35 mrd. euron kokonaisinvestoinnit antavat Suomen talouselämälle huikean kasvusykäyksen.

Kyse on maailmanpolitiikasta. Karjalan palautuksella Putinista tulee yhdellä iskulla valtiomies ja Venäjän poliittinen arvostus nousee erittäin paljon.

Jos talouselämä lähtee sillä nousuun, että keksitään paikka jonka investoinnit maksavat 35 mrd.€ niin eikös yhtä hyvin voitaisi upottaa nuo rahat nykyisten rajojen sisälle tehtäviin investointeihin? Laitetaan homekoulut ja moottoritiet kuntoon ja jokainen voi lisäksi keksiä tähän jatkoksi 20 muuta populistista rahareikää.

Talouspuolesta noin muutoin, eihän Pietari nytkään mitenkään merkittävästi kauempana ole. Kyllä sitä talousaluetta pystyy jo nykymaantieteellä hyödyntämään, jos vain osaa. Ei se edellytä rajan siirtämistä, ja samat rajanylityshommat siinä silti olisi hidastamassa. Karjalan itsensä sisäiset markkinat olisivat lisäksi varsinkin aluksi liki olemattomat, koska sieltä tulevalla (siis sinne jäävillä venäläisillä) väestöllä ei olisi käytännössä minkäänlaista ostovoimaa / omaisuutta, tulevia Kelan/sossun asiakkaita tulisi sitten sitäkin enemmän.

Mitä tulee Putiniin, niin olen eri mieltä. Äijähän tavoittelee nimenomaan vahvan johtajan roolia, ja nojaa muutenkin melko lailla armeijan ja entisten KGB-piirien tukeen. Mitenkähän tähän kaavaan sopisi se, että Putinin johdolla Venäjä yht´äkkiä ilmoittaisi, että "sori nyt kaikki muinaiset vääryydet, palauttakaamme Karjala suomalaisille. Olkaa hyvä. Muiden alueiden separatisteja pudotamme pommilla päähän, koska emme halua valtiomme hajoavan, mutta ilman muuta luovutamme kuitenkin Pietarin välittömästä läheisyydestä maatamme pois, ja lisäksi potentiaaliselle tulevalle NATO-maalle". Tuohan olisi kaikkein epäloogisinta mahdollista toimintaa, enkä kyllä ymmärrä muutenkaan miten tuo muka ihmeemmin nostaisi Venäjän poliittista arvostusta maailmalla. Ennemminkin antaisi kuvan sisäisistä ristiriidoista ja epäjohdonmukaisesta ja tempoilevasta politiikasta.

 

[Luukkuvahti]

Onpas mielenkiintoinen keskustelu, jonka vihdoinkin jaksoin lukaista läpi. Tässä muutama lisäpointti.

Pariisin rauha 1947 (tai Moskova 1944) ei siis ole sikäli oikea sopimus, että Suomen oli se pakko tehdä. (!!!) Tarton rauhan 1920 puolestaan Neuvosto-Venäjä teki jonkinasteisessa pakkotilanteessa, sillä sisällissotahan oli tuolloin vielä kesken. Onko se siis pätevä?

Tarton rauhanneuvotteluissahan Venäjä tarjosi Suomelle valintamahdollisuutta Petsamon ja (huomattavasti suomalaisemman) Repola-Porajärven alueen välillä (Repola ja Porajärvi olivat liittyneet Suomeen sisällissodn riehuessa Venäjällä). Suomen valtiojohto valitsi taloudellisesti kannattavamman vaihtoehdon eli yhteyden Jäämerelle.

Stalinhan muuten todella tarjosi ennen talvisotaa rajansiirroista suurempaa maa-aluetta vaihdossa. Kyseinen alue oli tuo samainen Repolan ja Porajärven kuntien muodostama metsäperiferia. Pois olisi pitänyt antaa mm. Kalastajasaarento, Terijoki ja Suomenlahden ulkosaaret. Eli huono kauppa, ja ilmeisesti neuvottelutaktinen muodollisuus.

Olisiko myös Suomen rajoja siirrettävissä länteen. Aikoinaan Suomen kuuluessa Ruotsiin Suomen länsiraja ei ollut selvä. Se tuli ajankohtaiseksi Haminan rauhansopimuksessa 1809. Rajaa ei vedetty suomalaisen väestön asutuksen mukaan Kainuujokeen vaan vähän idemmäs Torniojokeen. Tässä Ruotsin ja Venäjän välisessä sopimuksessa Suomalaisilla ei ollut sanan sijaa vaan ratkaisuun on myöhemmin ollut pakko tyytyä. Omat jossittelut toki voisi käydä myös Ruijasta (Finnmark) Itä-Karjalasta puhumattakaan. Kaikkiin näihin olisi Suomela jonkinlainen oikeutus. Ne eivät ole tosin olleet itsenäistä Suomea, mutta ne olisivat voineet olla.

Venäjä ei siis miehitä tällä hetkellä Suomen maaperää. Suurin osa Karjalaa kuuluu (ikävä kyllä) Venäjälle tällä hetkellä. Pariisin rauhansopimus ON voimassa, vaikka Suomen olikin pakko se tehdä.

Myöskään NL:nvääryyttä Viron osalta ei ole ratkaistu, sillä maailmansotien väliseen itsenäiseen Viroon kuulunutta kaistaahan Venäjä ei ole palauttanut. Ts. itsenäisen Viron aluetta on siis vain entinen Viron Sosialistinen Neuvostotasavalta. Viro on aluetta vaatinut, mutta Venäjä ei ole vaatimukseen suostunut.

Tästä pääseekin venäläiseen ajattelutapaan maan jakamattomuudesta. Vuosisatojen ajan Venäjä on pyrkinyt laajentumaan. Vanhasta alueesta on pidetty tiukasti kiinni ja laajeneminen vei niin Itä- kuin Tyynellemerellekin. Tämän laajentumisen seurauksena Pietari Suuri perusti Suuren Pohjan sodan aikana Pietarin SUOMALAIS-RUOTSALAISEN Nevanlinnan kaupungin (jossa tosin oli pieni venäläisvähemmistö) paikalle. Eli Pietari (Nevanlinna) tulisi luovuttaa Suomelle tai Ruotsille, jos historiallisia vääryyksiä ruvettaisiin oikomaan vähän pidemmältä ajalta?

Itsestäänselvyys on tietenkin, että rajat eivät ole mitenkään stabiileja tai muuttumattomia. Hyvä esimerkki on Puola, joka on aikojen saatossa liikkunut ties minne. Suomen toisessa maailmansodassa kärsimä vääryys on muuten aika pientä verrattuna Puolaan. En tarkoita tällä missään nimessä vähätellä Suomen tilannetta, mutta halusin korostaa, että korjailemisen varaa olisi muuallakin. Meillä osoitekin on paljon selvempi kuin Puolalla, joka ei ole nykyisen Venäjän naapuri Kaliningradia (jonka muuttumista saksalaiseksi Königsbegiksi epäilen vahvasti) lukuunottamatta. Saksastahan taas jo liitettiin Puolaan kompensaationa alueita, ja eiköhän Saksaa ole suhtkoht perusteellisesti vedetty tilille toisesta maailmansodasta. (Tai nehän voisivatkin jälleenrakentaa Karjalan korvaukseksi Lapin polttamisesta :).)

Takaisin Karjalaan. Suomella on tietenkin täysi oikeus vaatia Karjalaa takaisin ja asia kannattaisi varmasti selvittää. Mutta kannattaisiko sitä ottaa? Onhan se nähty jo Suomen rajojen sisäpuolella, että tännekin on syntymässä periferiaa, jota on vaikea elvyttää elinkelpoiseksi. Ja Kainuu, Lappi, Pohjois-Karjala jne. olisivat huomattavasti helpompia pistää kuntoon kuin ränsistynyt luovutettu Karjala.

Ratkaisu pitää tehdä sen mukaan, mikä on Suomelle edullista. Ajatustasolla olisi kiva kuoria kerma päältä eli ottaa Petsamo ja Suomenlahden ulkosaaret sekä (lähes asumaton?) Sallan ja Kuusamon luovutetut alueet.

Idealistinen Luukkuvahti haluaisi luovutetut alueet takaisin, realistinen Luukkuvahti saattaisi (huom! konditionaali) jättää ne Venäjälle.

edit: kirjoitusvirheitä

 

[VexiP]

Viestin lähetti Luukkuvahti
Pariisin rauha 1947 (tai Moskova 1944) ei siis ole sikäli oikea sopimus, että Suomen oli se pakko tehdä. (!!!) Tarton rauhan 1920 puolestaan Neuvosto-Venäjä teki jonkinasteisessa pakkotilanteessa, sillä sisällissotahan oli tuolloin vielä kesken. Onko se siis pätevä?
...
Olisiko myös Suomen rajoja siirrettävissä länteen.

Venäjä ei siis miehitä tällä hetkellä Suomen maaperää. Suurin osa Karjalaa kuuluu (ikävä kyllä) Venäjälle tällä hetkellä. Pariisin rauhansopimus ON voimassa, vaikka Suomen olikin pakko se tehdä.

Myöskään NL:nvääryyttä Viron osalta ei ole ratkaistu, ..
...
Itsestäänselvyys on tietenkin, että rajat eivät ole mitenkään stabiileja tai muuttumattomia. ..

Takaisin Karjalaan. Suomella on tietenkin täysi oikeus vaatia Karjalaa takaisin ja asia kannattaisi varmasti selvittää. Mutta kannattaisiko sitä ottaa? ...

Ratkaisu pitää tehdä sen mukaan, mikä on Suomelle edullista. ...

Kiitos tasapuolisesta asian käsittelystä. Yritän täsmentää muutaman käsitykseni.

Pariisin rauha on "oikea rauhansopimus". Rauhansopimuksen tavoitteena ei ole taata oikeudenmukaisuutta, vaan lopettaa sota ja ylläpitää rauhantilannetta.

Sopimuksessa voidaan aina vedota siihen tilanteeseen, missä se on syntynyt. Eri asia on, mikä sen merkitys on.

Korkeasti oikeusoppineen mielestä Suomi voi vedota muuttuneisiin olosuhteisiin - sen varmaan useimmat ihmiset voivat myöntää. Suomi on jo vedonnut ja yksipuolisesti sanoutunut irti eräistä sotilaallisista vaateista.

Tarton rauha oli ensimmäinen itsenäisen Suomen rauhansopimus. Käsitykseni mukaan Suomi ei mitenkään pakottanut Venäjää sopimukseen. Tuntuu aika hurjalta ajatukselta, että lilliputti pakottaa goljatin johonkin sellaiseen, mitä goljatti ei halua.

Länteen en näe tarvetta siirtää rajoja, koska Suomen itsenäisyys tunnustettiin.

Viron Setumaa tai Petser-kysymys on avoinna. Viro ei siitä metelöi, mutta asia tulee esille. Mm. yksi kansanedustaja kirjoitti siitä pitkän ja hyvän jutun lehteen.

Toteamuksesi rajojen muuttuvasta luonteesta on ilahduttava. Kumma, että moni muu sitä ei näe. Rajoja on muutetu paljonkin.

Positiivista, että näet periaatteellisen oikeuden vaatia Karjalaa takaisin. Jos luit koko ketjun, siellä oli aika paljon viittauksia mm. taloudellisiin, psykologisiin, poliittisiin ym. seikkoihin. En mielelläni toistaisi niitä uudelleen. Ehdotan, että katsot tärkeimmät http://prokarelia.net/fi/ ja siellä Reformi.

Ei minustakaan Karjala tai muita pakkoluovutettuja alueita pidä ottaa takaisin, saati vaatia, ellei se ole järkevää Suomelle.

Mielestäni jo taloudellisesta näkökulmasta vaade on sangen järkevä. Ihan heittoina vain: takaisin siirtyvän metsän tuotto sekä metsä- ja tonttimaan arvo (noin 10 mrd. euroa) ylittäävät infra-investoinnit. Yksityisiä investointeja 20-25 mrd. euroa. Rakennustyöpaikkoja syntyy noin 150.000 miestyövuotta. Vakituisia työpaikkoja noin 150.000. Tuhannet yritykset muuttavat Karjalaan. Pietarin kupeeseen mittava teollisuus- ja kauppakeskittymä. Itäinen Suomi nousee, kun naapurissa alkaa 35 mrd. euron aktiviteetit. Valtion budjetti lihoo jokaisesta investoinnista ja työtunnista.

Jotta me kaikki tiedämme, mikä on Suomelle edullista, on aloitettava mittava poliittinen ja kansalaiskeskustelu asiasta, valtion on tutkittava hanke kunnolla.

Yksi tapahtuma tätä varten oli lauantaina eduskuntatalon edessä, ns. Karjala-tempaus. Ks. http://prokarelia.net/fi ja uutiset.

 

[Luukkuvahti]

Viestin lähetti VexiP

Pariisin rauha on "oikea rauhansopimus". Rauhansopimuksen tavoitteena ei ole taata oikeudenmukaisuutta, vaan lopettaa sota ja ylläpitää rauhantilannetta.

Sopimuksessa voidaan aina vedota siihen tilanteeseen, missä se on syntynyt. Eri asia on, mikä sen merkitys on.

Korkeasti oikeusoppineen mielestä Suomi voi vedota muuttuneisiin olosuhteisiin - sen varmaan useimmat ihmiset voivat myöntää. Suomi on jo vedonnut ja yksipuolisesti sanoutunut irti eräistä sotilaallisista vaateista.

Aivan, rauhansopimukset kuten muutkin sopimukset ovat aina korvattavissa uusilla. Ja olosuhteet ovat muuttuneet - ja paljon.

Viestin lähetti VexiP


Tarton rauha oli ensimmäinen itsenäisen Suomen rauhansopimus. Käsitykseni mukaan Suomi ei mitenkään pakottanut Venäjää sopimukseen. Tuntuu aika hurjalta ajatukselta, että lilliputti pakottaa goljatin johonkin sellaiseen, mitä goljatti ei halua.

Kyse ei ollut samanlaisesta pakosta. Suomi ei pystynyt pakottamaan Neuvosto-Venäjää Tarton rauhansopimukseen tai sanelemaan ehtoja. Mutta Venäjän oli (ei ehkä aivan välttämätön) pakko rauhoittaa tilanne maan luoteiskolkassa sisällissodan keskellä. Jättiläinen oli tuolloin heikko: bolsevikkivalta taisteli olemassaolostaan. Tarkoitin tätä pakkotilanteella, mutta tosiaan, kyse ei ollut samanlaisesta pakosta kuin Suomella 1947 (tai 1944).


Karjalan mahdollisessa palautumisessa Suomelle minua arveluttaa väestökysymyksen (jota onkin jo varsin perusteellisesti käsitelty) ohella taloudelliset seikat sekä infrastrukstuuri.

Jos aikaväli on tarpeeksi pitkä, palautus saattaa hyvinkin olla edullista. Lyhyellä aikavälillä se on kuitenkin todella kallis hanke jälleenrakentamisineen. Ja meillähän olisi jo valmiiksi paremmassa kunnossa olevaa periferiaa kehitettäväksi. Ja vaikka työttömyys on tällä hetkellä suurin kansantaloudellinen ongelmamme, mahdollisessa palautusvaiheessa meillä saattaa olla työvoimapula. Tosin työvoimaahan olisi haalittavissa koko EU:n alueelta.

Ja infrastruktuuri. Suomea hallitsee valtiot ja kunnat. Tämä ei ole maailman mittakaavassa itsestäänselvää, että asia on näiltä osin kunnossa. Esim. Etelä-Italiassa mafia pitää jonkinlaista valtiokoneistoa yllä, ja tavalliset ihmiset luottavat siihen enemmän kuin Italian valtioon, ja sen edustajiin kuten poliisiin. Karjalassa Suomen kaltaista hallintoa ei ole: oman käsitykseni mukaan Viipuria hallitsee mafia, muualla hallintoa ei ole (paitsi ihmisten kiusaksi). Eli jos Karjala tulee Suomelle: kumpi ehtii ensin SUOMEN VALTIO vai MAFIA. Jälkimmäiselle en haluaisi vahvaa jalansijaa Suomen rajojen sisälle - eikä tietysti haluaisi kovin moni muukaan.

Viestin lähetti VexiP


Jotta me kaikki tiedämme, mikä on Suomelle edullista, on aloitettava mittava poliittinen ja kansalaiskeskustelu asiasta, valtion on tutkittava hanke kunnolla.

Nimenomaan!

 

[Sako]

Viestin lähetti Maple Leaf
UKK ja Paasikivi olivat porvareita, joille sosialistinen maailma oli kauhistus. Tämän lisäksi he olivat realisteja, jotka ymmärsivät Suomella olevan supervallan (Neuvostoliiton) kanssa jokunenkin kilometri yhteistä rajaa. Kekkosen ansiot piilevätkin (ankaran dokaamisen ja naisissa käymisen lisäksi) siinä, että hän osasi pelata kahdella kortilla - pitää itänaapurin tyytyväisenä ja Suomen kapitalistisena. Lisäksi "rähmällään oleminen" tuotti Suomeen 60- ja 70-luvuilla työllisyyttä idänkaupan vuoksi, ja lihotti myös suomalaisyrittäjien taseita. Ei paha.

Sosialistinen maailma on kenelle tahansa kauhistus, joka ei pidä sortovallasta, poliisivaltiosta, kekitysleireistä ja kollektiivisesta vastuusta.

Kekkonen on suomettumisen isä, minäpä kerron miten:
Paasikivi puolusti omia hallituksiaan, vaikka paine varsinkin Fagerholmin ykköstä kohtaan oli ankara. Esim kauppaneuvottelut olivat jumissa ja lehtikirjoittelu Moskovassa kova sanaista. Mutta Paasikiven mielestä Suomen hallitus on Suomen sisäinen asia. Fagerholm I oli pystyssä persidentinvaaleihin asti, jolloin se erosi, kuten kuuluu.


Kekkonen tuli valtaan -56 ja ensimmäinen koettelemus oli yöpakkaset -58. UKK nimitti hallituksen -Fagerholim III- ja rupesi välittömästi yhdessä NL:n kanssa kampeamaan sitä syrjään. Sen lisäksi, että hän teloi vaarallista kilpailijaa presidenttipelissä, niin hän luovutti Kremliin oikeuden päättää Suomen hallituksen henkilöistä. Tästä eteenpäin neuvostosuhteet eli kotiryssä oli välttämätön, jos halusi menestyä politiikassa. Kiitos tuli -62 vaaleissa, joihin Urho sai vetoapua nootin muodossa ja vaaliavustusta Hurtsevin allekirjoituksella 10 milj silloista markkaa.

UKK oli maanpetturi NL:n taskussa, onneksi NL:n etuja palveli paremmin itsenäinen Suomi.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Sako92S
UKK oli maanpetturi NL:n taskussa, onneksi NL:n etuja palveli paremmin itsenäinen Suomi.

Tarkoitatko tällä siis sitä, että Kekkonen olisi halunnut tehdä Suomesta yhden neuvostotasavalloista, mutta Neuvostoliitto vastusti Kekkosen ajatusta?

 

[Kippari]

Mielenkiintoista seurata keskustelua...

Tällä palstalla ainakin nimimerkit "Wiipuri" ja "Laatokka" ovat mielestäni puhuneet asiaa. On historiallinen vääryys hyväksyä olemassaoleva tilanne.

Tosiasia on, ettei edes nyky-Venäjällä ole resursseja/halua pistää Suomelta NL:n ryöstämiä alueita kuntoon. Luovutettu Karjala, Sallan alue ja Petsamo saadaan kuntoon vain ulkopuolisella rahoituksella, jota Venäjä odottaakin. Onhan EU:lta riittänyt rahaa mm. Sortavalan jätevedenpuhdistamoon. Mutta omat toimet mm. Pietarin jätevesien puhdistamiseen ovat menneet pieleen. Samoin myöskin vuotavia käytöstä poistettuja ydinsukellusveneitä "upotetaan" Barentsinmereen ja samalla vakuutetaan, ettei riskiä ympäristölle ole!

Ei Venäjä mitään anna, ellei siltä vaadita. II maailmansodan vääryydet Suomen osalta pitäisi Suomen johtavien poliitikkojen aloitteelisuuden (toivottavasti eivät mene piiloon) mukaan korjata oikeudenmukaisesti. Vain silloin luovutetut alueet saavat kohennusta nykyahdinkoonsa. Esim. Laatokan Karjalassa eletään kuin Suomessa 1950-luvulla. Paitsi, että kaikki on viisikyymentälukuunkin verrattuna erittäin ränsistynyttä!

Olen sitä mieltä, että turhan työttömyyden tukemiseen menevät varat nostaisivat pakkoluovutetut alueet kuntoon ja samalla saataisiin turhautuneille työttömille oikeaa työtä! Työttömyys häviäisi nopeasti eikä vain"puolittuisi", jota hallituksesta toiseen jaksetaan paasata. Ilman oikeaa toteutusta.

 

[Willimies]

Viestin lähetti Luukkuvahti

Tarton rauhanneuvotteluissahan Venäjä tarjosi Suomelle valintamahdollisuutta Petsamon ja (huomattavasti suomalaisemman) Repola-Porajärven alueen välillä (Repola ja Porajärvi olivat liittyneet Suomeen sisällissodn riehuessa Venäjällä). Suomen valtiojohto valitsi taloudellisesti kannattavamman vaihtoehdon eli yhteyden Jäämerelle.

Mistä tämä käsitys on peräisin? Esim. Henrik Meinanderin kirjassa 'Tasavallan tiellä' sanotaan, että Suomi nimenomaan halusi Repolan ja Porajärven. Neuvosto-Venäjä ei tähän suostunut, vaan uhkasi katkaista neuvottelut.

Stalinhan muuten todella tarjosi ennen talvisotaa rajansiirroista suurempaa maa-aluetta vaihdossa. Kyseinen alue oli tuo samainen Repolan ja Porajärven kuntien muodostama metsäperiferia. Pois olisi pitänyt antaa siis Kalastajasaarento, Terijoki ja Suomenlahden ulkosaaret. Eli huono kauppa, ja ilmeisesti neuvottelutaktinen muodollisuus.

Neuvostoliiton haluama alue Kannakselta oli suurempi kuin pelkkä Terijoen kunta. Lisäksi Kannaksen linnoituslaitteet (Mannerheim-linja) olisi pitänyt purkaa ja Suomen olisi pitänyt luovuttaa Hankoniemi sotilastukikohdaksi.

Pelkät aluevaihdot olisivat näin jälkikäteen tarkasteltuna olleet hyvä kauppa, entäpä mitä jos Neuvostoliitto olisi päättänyt hyökätä Kannaksen ja Hankonemen suunnista yhtä aikaa ja Mannerheim-linja olisi ollut purettu?