Karjalan palautus - fakta vai fiktio?

[VexiP]

Viestin lähetti Sako92S
1.Kukaan täyspäinen ei ammu Venäjää ensin ydinaseilla. Vastaus kun tulee samalla tavaralla. Kauhun tasapaino.

Toisekseen, mistä niitä ydinaseita sinne Karjalaan ilmestyisi? Suomi on allekirjoittanut ydinsulkusopimuksen .....

Eikös koko Pietarin turvallisuuskysymyksen voi liittää Venäjän turvallisuuteen? Ei varmasti kukaan tai mikään hyökkää yhtä äkkiä Pietariin. Miksi ihmeessä hyökkäisi? Vai mahtaako joku kuvitella, että vaikkapa Suomi - Naton jäsenenä tai ei - hyökkäisi nyt Pietariin, kun se ei sitä sodankaan aikana tehnyt?

Jos joku hyökkäys tulee, se varmasti kohdistuu koko Venäjään. Silloin siinä saavat osansa Moskova ja Pietari ja kaikki muutkin tärkeät alueet. Ei taida silloin auttaa 5 minuuttia pitempi tai lyhyempi varotusaika.

Vastaavasti pitäisihän meidän olla kauhean huolissaan nyt vaikkapa Imatran tai Lappeenrannan turvallisuudesta. Ne ovat kauhean lähellä rajaa ja mistäs suunnasta se uhka Suomeen on tällä vuosisadalla tullut?

Kuvittelen, että parasta Venäjän turvallisuuspolitiikka olisi se, että Venäjä todella ryhtyisi rauhanomaisiin toimiin. Lopettaisi sodan Tsetseniassa (rauhanomaisesti, ei tappamalla kaikki ihmiset), luovuttaisi Kuriilit, Kaliningradin ja Karjalan takaisin ja keskittäisi voimansa kansalaisten oikeusturvaan ja hyvinvointiin.

Sillä tavalla turvallisuus lisääntyisi ja samalla talous kohentuisi ja ihmisten olisi helpompi elää. On se selvää, että kun vaikkapa öljytuloista valtaosa katoaa ulkomaille, sota vie melkein puolet budjetista, eikä halukkuutta ja kykyä investointeihin löydy - koska ei ole sisäistä turvallisuutta - että maa köyhtyy ja kurjistuu. Se luhistuu, ellei korjaustoimiin ryhdytä pikaisesti.

 

[Sako]

Viestin lähetti VexiP
Eikös koko Pietarin turvallisuuskysymyksen voi liittää Venäjän turvallisuuteen?

Jos joku hyökkäys tulee, se varmasti kohdistuu koko Venäjään.

Jos asiaa katsotaan venäläisten näkökulmasta, niin Pietarin turvallisuutta ei voida erottaa Venäjän turvallisuudesta.

Neukkula ja NATO eivät saaneet sotaa aikanaan aikaiseksi, nyt Ankean Aatteen kaaduttua (samaten NL:n lähetystehtävä lakkasi), niin nykyään Venäjä-Länsi sota on epätodennäköinen. Venäjä tuntee itsensä uhatuksi etelästä. Kulttuurien yhteentörmäys.

mistäs suunnasta se uhka Suomeen on tällä vuosisadalla tullut?

Ja jokunen vuosisata sitä ennen. ]

 

[varjo]

"Jos joku hyökkäys tulee, se varmasti kohdistuu koko Venäjään. Silloin siinä saavat osansa Moskova ja Pietari ja kaikki muutkin tärkeät alueet. Ei taida silloin auttaa 5 minuuttia pitempi tai lyhyempi varotusaika. "

Pietari on miljoonakaupunki joka voidaan, kuten sanoin, 15 minuutissa tuhota täydellisesti. Tämä saattaa periaatteessa riittää jo sodan voittamiseen kun muu maa lannistuu(hei en minä ole keksinyt entistä ydinasestrategiaa ensi-iskun osalta).

hyökätessä esim. Moskovaan tarvitaan ballistisia ohjuksia tms. jotka voidaan havaita ja niiltä suojautua. Kaikki muutkin merkittävät suurkaupungit ovat lyhyen matkan taktisten aseiden ulottumattomissa.

Ja on täysin eri asia tehdä päätöksiä kun tulee ilmoituksia lähestyvistä ohjuksista kuin että käytännössä koko Pietari pimenee ja kestää vähintäänkin kymmeniä minuutteja ennenkuin tieto ydinasehyökkäyksestä, niin mistä edes voidaan olla varma onko kyseessä hyökkäys, saapuu Moskovaan tms.

Etenkin syyllisen osoittaminen voi olla hankalaa koska selkeitä jälkiä(ballististen ohjusten radat ja lähetyspaikat on helppo selvittää) tekijästä ei ole.

 

[Wiipuri]

Viestin lähetti vlad
En muista tarkalleen mitenkä nykyiset ratalinjat esim. Pietarin ja Murmanskin välillä kulkevat, mutta mikäli niitä on vedetty Karjalan alueen kautta kulkemaan tietää se sitä, että suorin mahdollinen yhteys Murmanskin ja Pietarin välillä katkeaa. Minulla vaan on sellainen muistikuva, että Karjalan alueen halki kulkee pohjois-etelä -suunnassa rata, joku jolla on kartta käsillä voinee tarkistaa asian - olen onnistunut hävittämään oman ko. alueen kartan.
vlad#16.

Tällaisen kartan löysin ja näyttää kyllä vahvasti, että Pietarin ja Murmanskin päärata menee edelleen Laatokan itäpuolelta Pietarista Petroskoin kautta kohti Murmanskia joten Karjalan palautuksella ei pitäisi olla mitään tekemistä tuon liikenneyhteyden kanssa.

Mikäli kartasta saa mitään selvää näyttäisi Viipurista lähtevän myös rata kohti pohjoista Lahdenpohjan kautta Sortavalaan. Tämä rata on kyllä ilmeisesti suomalaisten ennen sotia tekemä.

http://www.karelia.ru/Karelia/Photos/TravelGuide/map5_b.gif

 

[Sako]

Ydinaseet ovat käyttökelvottomia laajemmassa mittakaavassa.

 

[Wiipuri]

Radio Petroskoi paljastaa millainen tynkä Suomi nyt olisi...

JOS Neuvostoliitto olisi voittanut jatkosodan...

...silloin Suomi olisi miehitetty. Stalin oli tehnyt suunnitelman, jota toteutti Otto Kuusinen.

Suomi oli tarkoitus liittää Karjalais-suomalaiseen Sosialistiseen Neuvostotasavaltaan. Talvisotaa valmisteltiin jo syksystä 1939 asti, ja sen tarkoituksena oli valloittaa Suomi ja liittää se Neuvostoliittoon kuudessa päivässä. Otto Kuusisen "Terijoen hallitus" yritti turhaan saada suomalaisia liittymään neukkulaan.

Neuvostoliitto ei koskaan saanut hävitä yhtään sotaa, minkä seurauksena talvisotaa ei ollut virallisesti olemassakaan. Siksi myös jatkosodan (Suuri Isänmaallinen Sota) lopputuloksesta piti naamioida voittoisa.

Maaliskuun lopussa 1940 perustettu Karjalais-suomalainen SNT oli yksi kuudestatoista neuvostotasavallasta (kuten Viro tai Kazakhstan), jonka virallinen kieli oli suomi (1940-luvun ruplaseteleissä oli rahasumma myös suomeksi kuten muidenkin neuvostotasavaltojen valtakielillä).

Jos Stalinin suunnitelma olisi toteutunut, K-SSNT olisi "joutunut" itsenäistymään 1990-luvun alussa, kun Venäjä itsekin itsenäistyi Neuvostoliitosta.

Onneksi Neuvostoliitto EI voittanut sotaa vaan tehtiin sodan päättänyt rauha, jossa maailman suurin valtio saneli ehdot siten että Karjala luovutettiin aggressiivisesti ekspansiiviselle Neuvostoliitolle. Suomi voitti Neuvostoliiton pitämällä maansa itsenäisenä ja torjumalla valloitusyrityksen mutta menetti kuitenkin Karjalan ja muita alueita rauhansopimuksen sanelun nojalla. Mutta...

JOS Neuvostoliitto olisi liittänyt Suomen osaksi Neuvostoliittoa...

tästä ajatusleikistä kertoo vuoden 2001 kuvitteellinen

"Radio Petroskoi"

Olemme saaneet autenttisia uutisvälähdyksiä Suomen Demokraattisen Tasavallan pääkaupungista Petroskoista, armon vuonna 2001, lähes 10 vuotta itsenäistymisen jälkeen suuresta ja mahtavasta Neuvostoliitosta.

Radio Petroskoi tunnettiin vuoteen 1948 nimellä "Yleisradio", jolloin sen toimitus siirrettiin Karjalais-suomalaisen Sosialistisen Neuvostotasavallan pääkaupunkiin Petroskoihin, jonka nimi samalla muutettiin vuoteen 1956 saakka Otto Kuusisen kaupungiksi (Otto Kuusinen City).

Radio Petroskoi lähettää viikoittain seitsemän tuntia ohjelmaa suomeksi eli kansallisella vähemmistökielellä. Muu ohjelma-aika on venäjänkielistä.

Näin siis Radio Petroskoi:

Petroskoi - Finnovosti. "Kolmen miljoonan asukkaan Suomi, vuonna 1992 itsenäistynyt entinen Karjalais-suomalainen Sosialistinen Neuvostotasavalta, ei viettänyt taantumuksellista itsenäisyyspäivää 6.12.2000 maan pääkaupungissa Petroskoissa, huolimatta suomalaisvähemmistön protesteista entisessä pääkaupungissa Khelsingissä (vuoteen 1992 Karl Marxin kaupunki). Äskettäin vaaleilla presidentiksi valittu Tatjana Halonen aikoo tehdä syntymäkaupunkiinsa Khelsinkiin maakuntamatkan, jos kaupungin ainoa, Malmin lentokenttä saadaan korjatuksi."

Petroskoi - Finnovosti. "Presidentti Tatjana Halonen avaa virallisesti tänään Petroskoin (ja Suomen) ensimmäisen NMT-puhelinverkon, jonka lahjoittaa kehitysapuna maailman suurin matkapuhelinvalmistaja, ruotsalainen Ericsson. "Finlands sak är vår", sanoi Ericssonin Suomen-edustaja Jevgeni Ollila ja esitteli veikeätä Ericssonin matkapuhelimen soittoääntä "Kondratjevon polkka", joka on vanha venäläinen kansansävelmä. Tatjana Halonen on todennut suhteiden Ruotsiin kehittyneen positiivisella tavalla, onhan vuonna 1994 konkurssiin mennyt Nokian kaupungin kumisaapaskombinaatti myyty äskettäin ruotsalaiselle IKEA:lle, joka alkaa valmistaa kombinaatissa puuhuonekaluja pelkästään vientiin. Samoin Pograngorskin (vuoteen 1946 saakka Rajamäki) Kansan Viinatehdas (konkurssi vuonna 1995) on myyty ruotsalaiselle Absolut-yhtiölle. - Ruotsalaisella pääomalla Suomen teollisuus alkaa kehittyä ja monipuolistua, totesi Tatjana Halonen äskettäin. - Suomi ei voi olla pelkästään Svetogorskin ja muiden Leningradin alueen sellukombinaattien raaka-aineen toimittaja. Tarvitsemme myös omaa teollisuutta, toteaa Tatjana Halonen."

Petroskoi - FinnItarTass. "Tänään julkaisee kustannusyhtiö "Edistys" ensimmäisen matkaopaskirjan ulkomaiseen kohteeseen. Kirjan nimi on "Vyborg, vanha venäläinen kaupunki". Kustannusjohtaja Marek Martinovits lupaa muitakin ulkomaanoppaita suomen kielellä, jos Suomen ruplan syöksykierre pysähtyy ja raha- ja valtioliitto Venäjän federaation ja Valko-Venäjän kanssa toteutuu. Sen sijaan Khelsinki ei opaskirjaa kaipaa, koska kaupungista on tullut lähinnä ruotsalaisten seksituristien ja huumenuorten rilluttelupaikka, jonka mieluiten jyräisin maan tasalle, Marek Martinovits toteaa Radio Petroskoille."

Petroskoi – Novosti. "Vallankumousjohtaja Kiusasen patsas julkistettu Kotkan mallikaupungissa eilen. Työväen mallikaupunki Kotka juhlii Uralin Urhon, Ajatusten Kymijoen, Kymenlaakson Neron, Kirurgien Kirurgin, entisen sisäasiainministerin Dimitri Kiusasen kolmimetristä patsasta Kotkan Pobeda-elokuvateatterin (entinen luterilainen kirkko) puistossa. Leninin patsaan viereen kohotettu Kansojen Sankarin patsas muistaa Suuren Isänmaallisen Vallankumousjohtajan merkitystä Karjalais-suomalaisen Demokraattisen Neuvostotasavallan ja Suomen Demokraattisen Tasavallan varsinkin itäisen Saksan kanssa tehtyjen suurten bilateraalisten kauppojen luomisessa ja Suomen sisäasiainministeriön mainehikkaan iskujoukon menestyksessä niin sanotun Suuren Harppauksen vuosina 1970-luvulla, jolloin Suomi puhdistettiin taantumuksellisista aineksista. Radio Petroskoi soittaa iloista marssimusiikkia Ajatusten Kymijoen, Kansan lempilapsen, Ihmiskunnan taivaankannen, Kommunismin ruorimiehen, Ilmiantajien Ilmiantajan kunniaksi." *musiikkia*

Seuraamme Radio Petroskoin uutisointia jatkossakin.

"Jokaisella on sananvapaus". Suomen perustuslaki 1.3.2000

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Wiipuri


JOS Neuvostoliitto olisi liittänyt Suomen osaksi Neuvostoliittoa...

tästä ajatusleikistä kertoo vuoden 2001 kuvitteellinen

"Radio Petroskoi"

Olemme saaneet autenttisia uutisvälähdyksiä Suomen Demokraattisen Tasavallan pääkaupungista Petroskoista, armon vuonna 2001, lähes 10 vuotta itsenäistymisen jälkeen suuresta ja mahtavasta Neuvostoliitosta.

Ihan vaan tyhmänä kysyn, että miksi Suomen Demokraattisen Tasavallan radio lähettäisi vielä kymmenen vuotta valtion itsenäistymisen jälkeen stalinistista ohjelmaa samalla kun esim. Eestin radio lähettää kaikkea muuta kuin stalinistista ohjelmaa - vai olemmeko me suomalaiset niin takapajuisia, että itsenäistyttyämmekin haluaisimme pitää vallalla vanhat menneisyyden tavat? Miksi tuolloin edes itsenäistyä? Vastaukseksi ei kelpaa, että onhan monissa entisissä Neuvostotasavalloissa vallalla vielä stalinistinen ajattelu - jokin omaperäisempi vastaus, kiitos!

vlad#16.

 

[Wiipuri]

Viestin lähetti vlad
Ihan vaan tyhmänä kysyn, että miksi Suomen Demokraattisen Tasavallan radio lähettäisi vielä kymmenen vuotta valtion itsenäistymisen jälkeen stalinistista ohjelmaa samalla kun esim. Eestin radio lähettää kaikkea muuta kuin stalinistista ohjelmaa - vai olemmeko me suomalaiset niin takapajuisia, että itsenäistyttyämmekin haluaisimme pitää vallalla vanhat menneisyyden tavat? Miksi tuolloin edes itsenäistyä? Vastaukseksi ei kelpaa, että onhan monissa entisissä Neuvostotasavalloissa vallalla vielä stalinistinen ajattelu - jokin omaperäisempi vastaus, kiitos!

vlad#16.

Nimenomaan tästähän juuri onkin kysymys. Baltian maat ovat ylpeitä itsenäistymisestään ja mm Eestin radio lähettää kaikkea muuta kuin stalinistista ohjelmaa. Eestistähän on poistettu jo mm venäjänkieliset katujen nimikyltit.

Mutta entäpä Suomi. Maamme pinta-alasta on yli 10 % miehitetty mutta suomettuminen jatkuu edelleen. Asiaa ei uskalleta edes ottaa puheeksi miehittäjävallan kanssa.

Edellämainittu oli kuvitteellinen tarina siitä, jos Neuvostoliitto olisi voittanut jatkosodan - eiköhän täällä nöyristeltäisi veli-venäläiselle vielä nykyistäkin enemmän. Eiköhän meillä olisi virallisena kielenäkin edelleen Venäjä toisin kuin Baltian maissa.

Muistutuksena, että sodissa kaatui 94.770 suomalaista puolustaessaan Suomea ja Karjalaa. Luulisi, että Suomen nykyinen velihoususukupolvi olisi kaatuneille edes sen velkaa, että ottaisi virallisesti esille miehittäjävallan kanssa Karjalan palauttamisasian.

 

[Sako]

Wiipuri :

Mukavasti sidottu historiaan,
"Uralin Urhon, Ajatusten Kymijoen, Kymenlaakson Neron, Kirurgien Kirurgin, entisen sisäasiainministerin Dimitri Kiusasen kolmimetristä patsasta "
varsinkin kutkutti nauruhermoa.

Tämä kai on kuvitteellinen versio radio Suomen lähettämästä 50 sitten sarjasta.

 

[varjo]

Wiipuri:

Maamme oli tosin ensin yli 100 vuotta Venäjän osana, eikö tällä ole mitään väliä?

Tai sitten ne noin 600 vuotta Ruotsin vallan aikaa...kovinpa on lyhyt ihmisen muisti.

esitin jo kysymyksen aikaisemmin, mikä määrittää valtion ja maan suhteen? Ovatko nyt nuo alueet jotka kuuluivat Suomeen erään tietyn sopimuksen mukaan(muttei sitten niitten kymmenten muitten) _oikeaa Suomea_ ja niihin pitäisi pyrkiä..


Mitenkä suhtaudut Lappiin, suomalaisuuden tukipilariin(sarkasmia jos et huomaa)... kyllä minä Karjalan otan takaisin jos Lappi(jostain siitä Oulun korkeudelta asti) annetaan saamelaisille hehän sitä asuttivat tuhansia vuosia ennenkuin suomalaiset miehittivät alueen.

 

[fiftyeight]

Viestin lähetti Wiipuri
[B
- - -
Radio Petroskoi tunnettiin vuoteen 1948 nimellä "Yleisradio", jolloin sen toimitus siirrettiin Karjalais-suomalaisen Sosialistisen Neuvostotasavallan pääkaupunkiin Petroskoihin, jonka nimi samalla muutettiin vuoteen 1956 saakka Otto Kuusisen kaupungiksi (Otto Kuusinen City).
- - -
[/B]

Sinänsä Wiipurin lystikkääseen ja mielikuvitukselliseen (?) ajatusleikkiin liittyen; ei kai Petroskoista Otto Kuusinen Cityä(?) olisi tullut vaan Kuusinengrad, tai jopa Kuusisgrad ellei peräti Stsestjgrad.

Hmm, mr Wyborgin ajatusmaailmaan pitää perehtyä tarkemmin.

 

[fiftyeight]

Viestin lähetti varjo
- - -
.. kyllä minä Karjalan otan takaisin jos Lappi(jostain siitä Oulun korkeudelta asti) annetaan saamelaisille hehän sitä asuttivat tuhansia vuosia ennenkuin suomalaiset miehittivät alueen.

Anteeksi, että puutun keskusteluunne näin väliheittona, mutta ei kai Saami(e) ole ollut valtio? Jonkinlainen kalottialue kun käsittää pohjoisia alueita Norjasta, Ruotsista, Suomesta ja nyk. Venäjästä.

Ja samaan syssyyn sitten annetaan kaikki muutkin alkuperäiskansojen alueet takaisin; Australiassa aboriginaaleille kaikki takaisin kuten P-Amerikassa intiaaneille jne?

Sarkasmia tai ei?

Ei kai siitä mitään tulisi jos kaikki maailman alueet ja valtiot alettaisiin nyt maailman alkutapista lähtien miettiä, mikä on kunkin maa. Prkle mehän oltaisiin persialaisia, kiinalaisia tai roomalaisia kaikki. Joku roti se on kerjäämiselläkin.

 

[varjo]

58:
Mitenkäs kauan Suomi on ollut valtio....yhtälailla saamelaisilla on oikeus alueeseensa kuin Suomella joka "vääryydellä" irtautui isäntämaastaan sen heikkona hetkenä.

huomioikaa "lainausmerkit".

"Ei kai siitä mitään tulisi jos kaikki maailman alueet ja valtiot alettaisiin nyt maailman alkutapista lähtien miettiä, mikä on kunkin maa. Prkle mehän oltaisiin persialaisia, kiinalaisia tai roomalaisia kaikki. Joku roti se on kerjäämiselläkin."

hmm ihan kuin tuntuu että tämäkin asia on tullut esille jo aikaisemmin...

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Wiipuri
Nimenomaan tästähän juuri onkin kysymys. Baltian maat ovat ylpeitä itsenäistymisestään ja mm Eestin radio lähettää kaikkea muuta kuin stalinistista ohjelmaa. Eestistähän on poistettu jo mm venäjänkieliset katujen nimikyltit.

Wiipuri,

jutun logiikka ontuu juuri siinä, että Suomea ei miehitetty kokonaan, mikäli Suomi olisi miehitetty itsenäistymisen seurauksena kaikki stalistit olisi syrjäytetty vallasta jonka seurauksena käyttäytymisemme ei juurikaan eroaisi eestiläisten käyttäytymisestä jolloin Yleisradion ei tarvitsisi lähettää stalinistista ohjelmaa, nimet eivät olisi "venäjännöksiä" tms.

Eli lyhyesti ilmaisten, jos olisimme itsenäistyneet, olisimme yhtä ylpeitä itsenäisyydestämme kuin eestiläiset "veljemme".

Tietty, Sinulla on oikeus omaan mielipiteeseesi, mutta näin minä asian näen. Jos haluat pidemmän ja tarkemman perustelun niin olen valmis kirjoittamaan sellaisen.

vlad#16.

 

[fiftyeight]

Viestin lähetti varjo
58:
Mitenkäs kauan Suomi on ollut valtio....yhtälailla saamelaisilla on oikeus alueeseensa kuin Suomella joka "vääryydellä" irtautui isäntämaastaan sen heikkona hetkenä.

huomioikaa "lainausmerkit".

"Ei kai siitä mitään tulisi jos kaikki maailman alueet ja valtiot alettaisiin nyt maailman alkutapista lähtien miettiä, mikä on kunkin maa. Prkle mehän oltaisiin persialaisia, kiinalaisia tai roomalaisia kaikki. Joku roti se on kerjäämiselläkin."

hmm ihan kuin tuntuu että tämäkin asia on tullut esille jo aikaisemmin...

Sorry, parahin varjo. Tämä ketju on ollut kohdallani varjoissa ja kun nyt äkkiä yritin sen lukaista niin varmaan parhaat palat ovat jääneet varjoihin. Luenpa siis alusta uudelleen koko jutun paremmin. Anteeksi että olin olemassa.

 

[Moderaattorit]

Keskustelu Karjalasta on livennyt politiikkaan ja poliittisisten järjestöjen mainostamiseen. Mainostaminen, myös poliittisten puolueiden ja vastaavien järjestöjen on kiellettyä.

Tällaiset mainokseen viittaavat kirjoitukset ja linkit tulee poistaa. Aikaa on tiistaiaamuun klo 10 saakka. Sen jälkeen ne poistetaan ja asianomaista kirjoittajaa rangaistaan.


Moderaattorit

 

[fiftyeight]

Viestin lähetti varjo
- - -
huomioikaa "lainausmerkit".
"Ei kai siitä mitään tulisi jos kaikki maailman alueet ja valtiot alettaisiin nyt maailman alkutapista lähtien miettiä, mikä on kunkin maa. Prkle mehän oltaisiin persialaisia, kiinalaisia tai roomalaisia kaikki. Joku roti se on kerjäämiselläkin."

hmm ihan kuin tuntuu että tämäkin asia on tullut esille jo aikaisemmin...

Noh, nyt kun luin tämän ketjun uudelleen läpi, niin en voi muuta kuin olla oman mielipiteeni kanssa samaa mieltä. Maailma on se nyt kun se mikä on. Ei enempää eikä vähempää. Ei meillä voida odottaa viroja, latvioita eikä liettuoita, koska meitä ei koskaan miehitetty.

Sotakorvauksina annettiin se, mikä annettiin. Porkkala saatiin takaisin, mutta loppuja ei koskaan. Ei vaikka Venäjä liittyisi EU:iin.
Mielestäni aikoinaan on sovittu summa määrätyistä asioista, jonka molemmat osapuolet ovat hyväksyneet, enemmän tai vähemmän painostuksen alaisuudessa mutta kuitenkin, ja niistä pidetään kiinni.

Se, miksi kaikki tapahtui aikoinaan niinkuin tapahtui, on ehkä muitten tiedossa paremmin. Tässäkin ketjussa on monia ao. alan asiantuntijoita kirjoittanut monia historiankirjoitukseen vaikuttavia tärkeitä asioita. Asioita, joista heillä on tietoa ja sitä kunnioitan.

Mutta nykytilannetta se ei muuta. Karjalaa ei saada takaisin, ei edes pullo kerrallaan. Rajat ovat nyt maailmanlaajuisesti hyväksytyt, eikä Suomen ja Venäjän rajat ole olleet edes keskusteluiden alla. Miksi siis turhaa nostaa esille Karjalan "palautus" asiaa?

Mielenkiintoista on ollut kuitenkin seurata keskustelua, ja etenkin sitä paneutumista jota joillakin nickeillä on ollut.

 

[PeteX]

[Mutta nykytilannetta se ei muuta. Karjalaa ei saada takaisin, ei edes pullo kerrallaan. Rajat ovat nyt maailmanlaajuisesti hyväksytyt, eikä Suomen ja Venäjän rajat ole olleet edes keskusteluiden alla. Miksi siis turhaa nostaa esille Karjalan "palautus" asiaa?
[/B]

Eipä tarvitse vilkaista kuin reilut kymmenen vuotta vanhoja karttoja, niin huomaa että ns. maailmanlaajuisesti hyväksytyt rajat ovat muuttuneet ja rajusti. Ja aivan oikein, jos ruvetetaan kaivamaan tarpeeksi syvälle historiaan ja verrataan tähän päivään, niin huomataan että kaikki rajat ovat muuttuneet. Miksi siis Karjalan kysymys olisi tulevaisuudessa muuttumaton ja kiveen hakattu? Ei ainakaan historian opetusten perusteella.

 

[Wiipuri]

Viestin lähetti Moderaattorit
Keskustelu Karjalasta on livennyt politiikkaan ja poliittisisten järjestöjen mainostamiseen. Mainostaminen, myös poliittisten puolueiden ja vastaavien järjestöjen on kiellettyä.

Tällaiset mainokseen viittaavat kirjoitukset ja linkit tulee poistaa. Aikaa on tiistaiaamuun klo 10 saakka. Sen jälkeen ne poistetaan ja asianomaista kirjoittajaa rangaistaan.


Moderaattorit

Poistin erään poliittisen puolueen linkin viestistäni ja tietääkseni muita vastaavia linkkejä tai kirjoituksia ei viesteistäni löydy.

Pahoitteluni

-Wiipuri-

 

[Wiipuri]

Viestin lähetti varjo
Wiipuri:
Maamme oli tosin ensin yli 100 vuotta Venäjän osana, eikö tällä ole mitään väliä?

Venäjä pyrki 1800-luvun lopulla venäläistämään reuna-alueensa. Venäläistämistä vastustettiin ankarasti koko Suomessa ja Karjalassa. Venäjällä tapahtui vuonna 1917 vallankumous, jonka aiheuttamassa sekasortoisessa tilanteessa Suomi julistautui itsenäiseksi joulukuussa 1917. Tarton rauhassa vuonna 1920 itsenäisen Suomen itäraja kulki autonomian aikaisten rajojen mukaisesti.

Venäjän sekavasta tilanteesta johtuen Itä-Karjala pyrki itsenäistymään tai liittymään Suomeen. Suomalaiset heimosoturit tekivät sotaretkiä Vienaan ja Aunukseen 1920-luvulla auttaakseen itä-karjalaisten pyrkimyksiä. Venäjän puna-armeija kukisti nämä yritykset. Karjalan Autonominen Sosialistinen Neuvostotasavalta perustettiin vuonna 1923 ja se oli osa Neuvostoliittoa. Itä-Karjalan rakentamiseen osallistuivat myös suomalaiset punaiset aktivistit, jotka pakenivat Suomesta vuoden 1918 sisällissodan jälkeen. He kokivat myöhemmin traagisen kohtalon Neuvostoliiton johtajan Stalinin vainoissa. Stalinin vainot kohdistuivat myös karjalaisiin ja 1930-luvulla noin 11 000 henkilöä vangittiin Neuvosto-Karjalassa.

Tarkastelen Suomen rajoja siis itsenäistymisen jälkeen joka tapahtui joulukuussa 1917 ja tuolloin Viipuri oli suomalaisten asuttama suomalainen kaupunki aivan samoin kuin esim. Turku.

Oletko tosiaan sitä mieltä, että koska maamme on ennen itsenäisyyttä kuulunut osana Venäjään niin näin pitäisi olla myös tänä päivänä. Pidätkö myös Suomea puolustaneita sotilaitamme samanlaisina terroristeina kuin Putin pitää Tsetsheeneitä?

 

[varjo]

"Oletko tosiaan sitä mieltä, että koska maamme on ennen itsenäisyyttä kuulunut osana Venäjään niin näin pitäisi olla myös tänä päivänä. Pidätkö myös Suomea puolustaneita sotilaitamme samanlaisina terroristeina kuin Putin pitää Tsetsheeneitä?"

Oletko tosiaan sitä mieltä, että koska Karjala on ennen sotia kuulunut osana Suomeen niin näin pitäisi olla myös tänä päivänä.

Mitä eroa?


Stalin oletettavasti piti suomalaisia terroristeina siinä määrin kuin asia siihen maailmanaikaan oli tunnettiin.

Näkökulmastahan se on kiinni, sitä ette te tunnu millään ymmärtävän.

Innokkaasti puhutte ummet ja lammet siitä miten Karjala on osa Suomea jne. mutta toisaalta kyse on vain siitä että te näette sen sellaisena. Karjalassa asuvien mielestä kyse on oletettavasti Karjalasta, ei Suomesta eikä Venäjästä. Ja toisaalta venäläisten mielestä Suomi voi ihan hyvin olla osa Venäjää....toisaalta ruotsalaiset taas voivat kysellä että mistäs he saavat korvauksen siitä että Venäjä sotimalla voitti maa-alueen, joka myöhemmin Suomena tunnettiin, itselleen ja sitten maa-alue meni itsenäistymään.

Entä jos Karjala itsenäistyisikin?

 

[fiftyeight]

Tämän illan aikana olen yrittänyt aika perusteellisesti tutustua tämän ketjun ajatusten juoksuun. Jotenkin on jäänyt mieleen tai takatajuntaan jonkinlainen käsitys, että parilla nimimerkillä (peteX ja Wiipuri) on jonkinlainen henkilökohtainen taistelu nyt meneillään vallitsevaa yhteiskuntaa kohtaan tämän saitin välityksellä? Saatan olla väärässäkin, mutta miksei näitä nimimerkkejä näy jääkiekkopuolella?

Jotenkin olen ollut ymmärtävinäni, että suurin osa suomalaisista on aika hyvin sopeutunut nykyisiin rajaviivoihin. En halua aloittaa kierrosta alusta, mutta silti en ymmärrä miksi rajaviivoja pitäisi nyt muuttaa. Olkoon armeijajoukoista ja aseistuksista kellä mitä hyvänsä ns. tietoa. Mutta kuka on siinä asemassa että pystyisi rajaviivoja siirtelemään?

Karjala on Karjala, eikä se siitä nyt sen kummemmaksi muutu.

 

[VexiP]

Viestin lähetti fiftyeight
...
Sotakorvauksina annettiin se, mikä annettiin. Porkkala saatiin takaisin, mutta loppuja ei koskaan. Ei vaikka Venäjä liittyisi EU:iin.
Mielestäni aikoinaan on sovittu summa määrätyistä asioista, jonka molemmat osapuolet ovat hyväksyneet, enemmän tai vähemmän painostuksen alaisuudessa mutta kuitenkin, ja niistä pidetään kiinni.
.....

Mutta nykytilannetta se ei muuta. Karjalaa ei saada takaisin, ei edes pullo kerrallaan. Rajat ovat nyt maailmanlaajuisesti hyväksytyt, eikä Suomen ja Venäjän rajat ole olleet edes keskusteluiden alla. Miksi siis turhaa nostaa esille Karjalan "palautus" asiaa?

Ei ehkä kannata sanoa "ei koskaan", koska ei NL:kään tule koskaan hajoamaan. Tosin kesti vain pari vuotta Väyrysen väitöskirjan tekemisestä, jossa NL:n pysyvyys oli yksi kulmakivi, että koko NL katosi.

Ei sellaisille sopimuksille, jotka on tehty pakon alaisuudessa voida antaa vapaasti solmitun sopimuksen arvoa ja pitävyyttä. Suomi sai itsenäisyytensä 1917, sen tunnusti myös NL. Tarton rauhassa 1920 sovittiin vapaasti pysyvät rajat. NL oli sopimassa.

Sen jälkeen tapahtuikin sitten paljon vääryyksiä, jotka NL teki. Sai sen vuoksi potkut Kansainliitostakin.

Sodanaikaisia vääryyksiä on korjattu vuosikymmenten aikana. Nyt on tullut aika korjata Karjalan vääryys. Asia voidaan ja tulee sopia Venäjän kanssa. Ei sitä pidä lähteä ottamaan väkivalloin.

Rajoja on muuteltu jatkuvasti, eivät ne ole siten pyhiä, etteikö niitä voisi keskinäisellä sopimuksella uudelleen sopia. Suomen ja Venäjän rajat eivät ole keskustelun alla, mutta on aika aloittaa pakkoluovutteujen alueitten palautuskeskustelu. Siitä se alkaa ja siitä se etenee.

Ja seuraa vielä, mitä mahdollisesti tapahtuu Kuriilien ja Kaliningradin kohdalla. Venäjän ja Japanin ulkoministerit tapaavat seuraavan kerran tammikuussa. Keskustelu koskee rajojen muutosta.

 

[VexiP]

Viestin lähetti fiftyeight

Jotenkin olen ollut ymmärtävinäni, että suurin osa suomalaisista on aika hyvin sopeutunut nykyisiin rajaviivoihin. En halua aloittaa kierrosta alusta, mutta silti en ymmärrä miksi rajaviivoja pitäisi nyt muuttaa. Olkoon armeijajoukoista ja aseistuksista kellä mitä hyvänsä ns. tietoa. Mutta kuka on siinä asemassa että pystyisi rajaviivoja siirtelemään?

Karjala on Karjala, eikä se siitä nyt sen kummemmaksi muutu.

Luin juuri Max Jakobsonin muistelmista s 115, Vaikenemisen linjasta ja siinä kohdan: "Kaikella on määräaika, ja aikansa on joka asialla taivaan alla, sanoi Saarnaaja. Kuta tuskallisemmat ovat muistot, sitä vahvempi unohtamisen tarve".

Niin on tässäkin asiassa. Koska Suomelle ja suomalaisille erittäin tärkeää asiaa ei ole hoidettu ja se edelleen kalvaa mieliä, on aika hoita asia. NL:n luhistumiseen saakka se ei ollut mahdollista ja sen jälkeen erityisesti suomalaiset poliitikot ovat olleet vahvasti suomettuneita, ettei asiaa ole saatu esille ja eteenpäin.

Ehkä nyt on Karjalan määräaika. Venäjän ja Suomen suhteet eivät koskaan tule olemaan todella luottamuksellisella pohjalla, ennen kuin vanhat vääryydet on korjattu. Vai voitko sanoa omalta osaltasi luottavasti täysin Venäjän valtion toimiin?

Toinen asia on Karjalaa odottava humanitäärinen katastrofi. Suomalainen alue ja suomalaisen historian paikat nykyasukkaineen ovat tuhoutumassa. Ei sodan vuoksi, vaan välinpitämättömyyden. Alueella ei väliaikainen hätäapu juurikaan auta, koska kyse ei ole tilapäisestä ongelmasta. Tilanteen Karjalassa muuttaa vain se, että alueesta tulee jälleen osa Suomea ja voimakas kehityskeskus.

Ei rajaa pidä edes havitella siirrettäväksi aseilla tai väkivallalla. Sehän olisi samaa tasoa kuin Stalinin operaatiot. Tänä päivänä rajoista voidaan neuvotella ja tehdä ratkaisuja, jotka ovat molemmille osapuolille hyvät.

 

[Wiipuri]

Viestin lähetti fiftyeight
Tämän illan aikana olen yrittänyt aika perusteellisesti tutustua tämän ketjun ajatusten juoksuun. Jotenkin on jäänyt mieleen tai takatajuntaan jonkinlainen käsitys, että parilla nimimerkillä (peteX ja Wiipuri) on jonkinlainen henkilökohtainen taistelu nyt meneillään vallitsevaa yhteiskuntaa kohtaan tämän saitin välityksellä? Saatan olla väärässäkin, mutta miksei näitä nimimerkkejä näy jääkiekkopuolella?

Kirjoituksesi on valitettavasti erittäin hyvä osoitus paljon puhutusta suomettumisesta. Koska haluan, että 60 vuotta sitten tehty vääryys ja osittainen Suomen miehittäminen korjataan tai ainakin asiasta aloitetaan keskustelu sekä pikaiset neuvottelut niin minua syytetäänkin henkilökohtaisesta taistelusta nyky-yhteiskuntaa vastaan. Onko niin, ettei vielä 2000-luvullakaan saisi näistä asioista keskustella Suomessa. Jos Neuvostoliitto olisi valloittanut vaikkapa Ruotsin tai Norjan toiseksi suurimmat kaupungit väitän että asiaa ei olisi näissä maissa jätetty siihen ja viimeistään nyt oltaisiin sopimassa käytännön järjestelyistä joilla kaupungit palautettaisiin.

Itselläni ei ole mitään henkilökohtaisia vaatimuksia Karjalaa kohtaan. Kantani on, että siinä vaiheessa kun Karjala virallisesti palautetaan Suomen yhteyteen niin kaikki maa-alueet siirtyvät Suomen valtion omistukseen eikä toisin kuin jotkut haluavat entisille omistajilleen. Evakothan saivat kuitenkin aikanaan ainakin nimellisen korvauksen menetetyistä maistaan. Tietysti entisillä maanomistajilla voisi olla vaikkapa etuosto-oikeus entisiin maihinsa.

En nyt ymmärrä mitä tekemistä jääkiekkokeskustelulla ja Karjala-keskustelulla on keskenään? Onko niin, että koska en ole koko ajan jääkiekkopuolella niin en myöskään saisi esittää mielipiteitäni täällä vapaan keskustelun puolella? Lupaan ottaa siinä vaiheessa aktiivisesti osaa jääkiekkokeskusteluun kun Suomalaisen kaupungin Viipurin Susille rakennetaan Viipuriin ylväs Karjala-areena ja Viipurin Sudet lähtee avoimeen SM-liigaan tavoittelemaan Kanada-maljaa tai ainakin menen paikan päälle katsomaan kun Viipurin Sudet ja Viipurin Reipas pelaavat paikallisottelua SM-liigassa täpötäydessä Karjala-suurhallissa.