Karjalan palautus - fakta vai fiktio?

[El Lude]

Vaikka en JOT ole, niin vastaan seuraavaa: Suomella ei ole mitään oikeutta vaatia Karjalaa takaisin. Karjalan kannakset Suomelta anasti Neuvostoliitto. Neuvostoliitolta Suomen olisi pitänyt pyytää alueet takaisin. Näin ollen Venäjällä ei ole mitään moraalista tai juridista velvoitetta palauttaa Karjalaa takaisin.
Henkilö XXX:ta mukaillen eräältä toiselta palstalta: Suomi itse aiheutti talvisodan v. 1939 kieltäytymällä Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimukseen ja muutaman tukikohdan vuokraamiseen sotavuosien ajaksi. => Eli Karjalan menetys oli Suomen oma vika! Oho! Voi että Niukkanen ja kumppanit, kun ette halunneet assimiloitua suureen ja ihanaan "venäläiseen" valtioon. Että näin se historia vääntyy revisionistisen historian mallin mukaan...

Itse olen sitä mieltä Karjalan palautuksesta, että liian kallis projekti Suomelle...
Taustalle.

 

[Grainger]

Itse olen sitä mieltä Karjalan palautuksesta, että liian kallis projekti Suomelle.

Jees.

Kyllä ryssä on saanut nekin alueet sen verran karuun kuntoon, ettei ihan ilmaiseksi saada korjattua ihmisille sopivaksi asuinympäristöksi. Ainoa hyöty Karjalasta olisi se, että Venäjän vastainen raja siirtyisi kauemmas paikkakunnasta, jossa itse asun.

Vai, että talvisota Suomen oma syy. Sitten varmaan Hitlerin hyökkäys Neuvostoliittoon oli neukkujen oma vika. Mitäs olivat jo tuolloin niin ärsyttäviä.

 

[muaddib]

Jees.
Vai, että talvisota Suomen oma syy.

Totta kai. TOJn sairaassa maailmassa ainoastaan venäläisillä on ainutlaatuinen oikeus turvata omaa etuaan asevoimin. Muut vastaavaan toimintaan syyllistyvät maat ovat vain ahneita moraalittomia roistoja sekä muutenkin ärsyttäviä epattoja.

muaddib

 

[BitterX]

Herää myös kysymys, että miten helvetissä me pärjäisimme palautetun Karjalan kanssa, kun Suomella tuntuu olevan suuria vaikeuksia nykyistenkin alueiden ylläpitämiseksi. Kyllä se vaan on niin, että meillä on nytkin liikaa maata viiden miljoonan ihmisen tarpeisiin.

Karjalallahan pystyisi kusettamaan älyttömiä EU-tukiaisia. Olisi meinaan todennäköisesti köyhin EU-alue vielä Bulgarian ja Romanian liittymisenkin jälkeen.

Joo. Back to the reality!

 

[Erkka]

Koiviston Karjala-politiikalle kritiikkiä

http://www.yle.fi/uutiset/vasen/id36761.html

Ulkoministeriön pitkäaikainen virkamies Jukka Seppinen väittää vasta julkaistussa kirjassaan, että vuosina 1989-1994 venäläiset olisivat aktiivisesti tarjonneet Karjalaa takaisin Suomelle, mutta silloinen presidentti Mauno Koivisto ja ulkoministeri Paavo Väyrynen olisivat aktiivisesti torjuneet venäläisten ehdotuksen.

Mitä helvettiä tämäkin tulkinta taas on? Oletko lukenut tuon kirjan vai mihin perustat alustuksesi? Tulkitsetko YLE:n uutista tarkoituksella laajentavasti pelkkiin oletuksiin perustuen ja/tai muuten vääristelevästi, koska siinä ei nimittäin puhuta mistään venäläisten aktiivisesta Karjalan tarjoamisesta saatikka konkreettisesta ehdotuksesta sanaakaan, kunhan kerrotaan kirjassa kritisoitavan Koiviston ja Väyrysen linjaa. Lainaan uutista:

"Koivisto ei noudattanut luovutetun Karjalan osalta Paasikiven-Kekkosen linjaa, jonka tavoitteena oli saada ainakin osa Karjalasta takaisin. Sen sijaan hän keskittyi varjelemaan entisiä asetelmia, vaikka aika ajoi niiden ohitse, Seppinen toteaa.

Seppisen mukaan presidentin ja hallituksen olisi pitänyt aktiivisemmin tarttua Karjalan palautuskysymykseen. Hän väittää presidentti Koiviston ja silloisen ulkoministerin Paavo Väyrysen kyenneen estämään Karjalan palautuksen ratkaisevina vuosina 1989 - 1994."

Tuo väitetty estäminen voi yhtä hyvin viitata siihen, etteivät Koivisto ja Väyrynen halunneet aktiivista palautuskeskustelua käyntiin Suomessa. Minä en tiedä mitä sillä tarkoitetaan kun en ole kirjaa lukenut, mutta sinä tunnut tietävän. Eli, ole hyvä ja selitä tämä ristiriita linkkisi ja alustuksesi välillä: Mistä käy ilmi, että Karjalaa oli aktiivisesti tarjottu Suomelle? Mikä venäläisten ehdotus oli torjuttu?

Myös muista lähteistä on tihkunut tietoja, joiden mukaan Boris Jeltsin olisi ollut 1990-luvun alussa valmis luovuttamaan Karjalan Suomelle, jos Suomella olisi siihen ollut halukkuutta.

No tihku niitä lähteitä sitten tännekin äläkä jauha tuollaista juorupaskaa.

 

[The Original Jags]

Erkka,

Jutussa lukee näin:

"Hän väittää presidentti Koiviston ja silloisen ulkoministerin Paavo Väyrysen kyenneen estämään Karjalan palautuksen ratkaisevina vuosina 1989 - 1994."

Miten Koivisto ja Väyrynen olisivat "estäneet" Karjalan palautuksen, ellei sitä olisi Suomelle tarjottu?

 

[El Lude]

Vai, että talvisota Suomen oma syy. Sitten varmaan Hitlerin hyökkäys Neuvostoliittoon oli neukkujen oma vika. Mitäs olivat jo tuolloin niin ärsyttäviä.

Eipäs nyt vääristellä historiaa. Hitlerin hyökkäys Neuvostoliitton ei ollut VENÄLÄISTEN vika, vaan taustalla oli gruusialaisjuutalainen salaliitto (rahoitus tälle salaliitolle tuli Antarktiksen ortodoksijuutalaispingviineiltä) venäläisen rodun tuhoamiseksi.

Lähde: oma perstuntuma.
Ps. USA on roistovaltio.

 

[HemmoP]

MItä ihmeen paskaa taas valuu ?

The Original Jags kirjoitti:
Myös muista lähteistä on tihkunut tietoja, joiden mukaan Boris Jeltsin olisi ollut 1990-luvun alussa valmis luovuttamaan Karjalan Suomelle, jos Suomella olisi siihen ollut halukkuutta.


Laita edes yksi lähde josta käy ilmi, että Neuvostoliitto/Venäjä on ehdottanut Karjalan palautusta/vaihtamista toisiin alueisiin/hintaan ? Tai edes olisi kaukaisesti ollut siihen halukas ?

 

[Erkka]

Erkka,

Miten Koivisto ja Väyrynen olisivat "estäneet" Karjalan palautuksen, ellei sitä olisi Suomelle tarjottu?

No yksinkertaisesti esim. suhtautumalla kielteisesti Karjalan palautuksesta käytävään keskusteluun ja niihin aikanaan esitettäviin väitteisiin, että Suomen tulisi ottaa asia puheeksi venäläisten kanssa. Minun mielestäni tuo estäminen jää avoimeksi sen osalta, nihin sillä täsmällisesti viitataan.

Sinä taas esität faktana Seppisen väittävän kirjassaan, että Karjalaa olisi tarjottu aktiivisesti takaisin venäläisten taholta ja Koiviston & Väyrysen toimesta aktiivisesti torjuttu venäläisten ehdotus. Helvetin härskiä tulkintaa minun mielestäni, kun et ilmeisestikään tukeudu mihinkään muuhun väitteessäsi kuin tuohon YLE:n uutiseen. Et ota taaskaan mitään muita tulkintoja huomioon kuin omasi.

Miksi muuten Seppinen peräänkuuluttaisi presidentiltä "aktiivisempaa tarttumista" (joka viittaisi siihen että Koiviston toiminta oli passiivista) Karjalan palautuskysymykseen jos kerran hän aktiivisesti torjui tarjouksen?

 

[TosiFani]

Kävin "pyhiinvaellus" matkalla Karjalan Äyräpäässä viikko sitten katsomassa äitini kotipaikkaa.

Karjala on kaunis paikka, mutta surkeassa kunnossa. Tiet järkyttäviä, Pietarin moottoritietä lukuunottamatta, infrastruktuuri surkeaa ja kerjäläisiä joka paikassa. Toisaalta hienoja "datsoja" oli noussut aika paljon.

Kari Silvennoisen juttu perustuu maan omistusoikeuteen, vaikka valtio vaihtuu. Meidän matkalla oli monia asianomaisia, joiden tavoite oli saada langettava päätös EU:n tuomioistuimessa, vaikka he tiesivät ettei sillä ole mitään todellista merkitystä. Ei Karjalaa takaisin saada.

 

[The Original Jags]

Kansanedustaja Risto Kuisma ehdottaa Karjalan vuokraamista:

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1211328

 

[TM]

Ei hassumpi idea, kaikki työttömät sinne vaan kunnostelemaan taloja. :)

 

[The Original Jags]

Ei hassumpi idea, kaikki työttömät sinne vaan kunnostelemaan taloja. :)

Uutinen jättää monta asiaa epäselväksi, kuten paikallisen väestön kansalaisuuskysymyksen sekä alueella olevan energiainfrastruktuurin hallintaoikeuden (kaksi öljysatamaa, Viipurista Saksaan lähtevä kaasuputki).

 

[Ioota Rhoo]

Ei hassumpi idea, kaikki työttömät sinne vaan kunnostelemaan taloja. :)

Juu ei ollenkaan. Olen aikaisemmin suhtautunut hyvin skeptisesti näihin huuhailijoihin, jotka haaveleivat Karjalan palautuksesta.

Mutta nyt ensimmäisen kerran tulee ehdotus, jossa on sentään jotain realiteettiä mukana.

Kalliiksihan se tulee, mutta vuokraaminen saattaisi olla ratkaisu, johon myös venäjän kannattaa suostua. Saavat sitten 100 vuoden päästä kukoistavan talousalueen ilmaitteeksi, niin kuin Kiina.

 

[The Original Jags]

Saavat sitten 100 vuoden päästä kukoistavan talousalueen ilmaitteeksi, niin kuin Kiina.

Ai niinkuin tämän hetken Kainuun tai Pohjois-Karjalan?

 

[TosiFani]

Ai niinkuin tämän hetken Kainuun tai Pohjois-Karjalan?

Kuten kesäkuussa kirjoitin, kävin vierailulla Äyräpäässä, Pölläkkälän kylässä. Äärettömän kaunis paikka Vuoksen rannalla. Kannaksen Karjala on todella surkeassa kunnossa eli sinne pitäisi käytännössä rakentaa kaikki uudestaan.

Vertauksesi ei oikein toimi, koska Karjalan läheisyydessä on Pietarin suurkaupunki, jota hyväksi käyttäen esim. Karjalan vapaakauppa-alue voisi olla hyvinkin toimiva juttu.

 

[Ioota Rhoo]

Ai niinkuin tämän hetken Kainuun tai Pohjois-Karjalan?

Juu nämä alueethan ovat suoraan verrattavissa Viipuriin ja Kannakseen.

Suomi kunnostaa maat ja elättää siinä samalla venäjän laiminlyötyjä vähemmistöjä, saa aivan ilmatteeksi joukon ihmispoloja, joista venäjä voi olla huolissaan lähettää rauhanturvaajia suojelemaan kansojaan.

Herkullinen diili Venäjälle.

 

[PeteX]

Juu ei ollenkaan. Olen aikaisemmin suhtautunut hyvin skeptisesti näihin huuhailijoihin, jotka haaveleivat Karjalan palautuksesta.

Mutta nyt ensimmäisen kerran tulee ehdotus, jossa on sentään jotain realiteettiä mukana.

Kalliiksihan se tulee, mutta vuokraaminen saattaisi olla ratkaisu, johon myös venäjän kannattaa suostua. Saavat sitten 100 vuoden päästä kukoistavan talousalueen ilmaitteeksi, niin kuin Kiina.

Kuisman ehdotus on epärealistinen, koska ainakaan itse en ole valmis maksamaan vuokraa varkaille. Vai haluatko sinä maksaa esim. autosi varastaneelle vuokraa siitä, että saat ajaa omalla autollasi? Paras ehdotus mitä olen kuullut on vapaakauppa-alueen luominen EU-rahoilla Karjalan alueelle aluksi, jotta saadaan Karjalan talous nousemaan. TOJ:lle kysymys: Onko mielestäsi hyvä asia, että Karjala on rappiolla ja täysin Venäjän johdonkin hylkäämä?

 

[The Original Jags]

Vertauksesi ei oikein toimi, koska Karjalan läheisyydessä on Pietarin suurkaupunki, jota hyväksi käyttäen esim. Karjalan vapaakauppa-alue voisi olla hyvinkin toimiva juttu.

Kenties. Olisiko sinulla esimerkkejä vastaavista onnistuneista projekteista?

 

[The Original Jags]

Juu nämä alueethan ovat suoraan verrattavissa Viipuriin ja Kannakseen.

Puhuit "kukoistavasta talousalueesta". Mietin että miksi esimerkiksi Kannas muuttuisi sellaiseksi, jos alue vuokrattaisiin Suomelle. Alkaisiko alue vetää investointeja sekä osaavaa työvoimaa magneetin tavoin?

 

[Ioota Rhoo]

Kuisman ehdotus on epärealistinen, koska ainakaan itse en ole valmis maksamaan vuokraa varkaille. Vai haluatko sinä maksaa esim. autosi varastaneelle vuokraa siitä, että saat ajaa omalla autollasi?

Suomi allekirjoitti rauhansopimuksen ja suostui samalla kaikkeen mitä se sisälsi. Alue luovutukset, sotakorvaukset, sotkeutuminen sisäpolitiikkaan, jatkuvat pelko siitä mitä rajantakana ajatellaan, jne.

Ei kai nyt mikään maa voi alkaa itkemään, että sota on epäreilua ja maat on palautettava. Mitkään rajat euroopassa ei olisi sen jälkeen enää voimassa. Mistä sitä tietää, missä vaiheessa historiaa on ollut ne rajat, jotka ovat "oikeita"

Sodat siirtävät rajoja, niin on aina ollut ja se täytyy vain hyväksyä. Aluevaatimusten sijaan Suomen pitäisi keskittyä kehittämään aluetta.

Yksityiset voivat sitten ostella niitä kesämökkejä ja pistää Suomenlipun pihalle.

 

[PeteX]

Puhuit "kukoistavasta talousalueesta". Mietin että miksi esimerkiksi Kannas muuttuisi sellaiseksi, jos alue vuokrattaisiin Suomelle. Alkaisiko alue vetää investointeja sekä osaavaa työvoimaa magneetin tavoin?

Karjalan alue on ollut kukoistava talousalue. Jo pelkästään matkailun avulla sinne saataisiin investointeja. Valitettavaa vaan on, että idässä, esim. Pohjois-Karjalassa, ei ole tarpeeksi yrittäjähenkisyyttä. Jos saataisiin vaikka pohjalaiset rakentamaan Karjalaa ja Itä-Suomea, niin jo alkaisi tapahtumaan. Kävin Lieksassa muutama viikko sitten ja ihmettelin yrittäjyyden vähäisyyttä. Yksi paperitehdas suljetaan ja jengi on paskat housussa. Ainakin itselle tuli useita hyviä liikeideoita, kun katsoin Suomen kauneinta luontoa.

 

[The Original Jags]

Karjalan alue on ollut kukoistava talousalue.

Niin, 1930-luvulla, jolloin Suomi oli aika erilainen valtio kuin nykyisin.

Jo pelkästään matkailun avulla sinne saataisiin investointeja.

Mitään aluetta ei saada kukoistavaksi pelkästään matkailun avulla. Esimerkiksi Lappi elää käytännössä vain matkailusta, mutta siinäpä se sitten onkin.

Mitä teollisuutta Karjala vetäisi puoleensa?

 

[PeteX]

Mitä teollisuutta Karjala vetäisi puoleensa?

Puu-ja paperi, vaikka sitä siellä jo onkin. Ja pitääkö yleensä edes vetää mitään perinteistä ja kuolevaa teollisuutta. Vapaakauppa-alue voisi keskittyä esim. teknologiateollisuuteen ja halpaa työvoimaahan löytyy paikanpäältä.

 

[The Original Jags]

Puu-ja paperi, vaikka sitä siellä jo onkin.

Suomeen ei enää rakenneta yhtään uutta paperitehdasta.

Vapaakauppa-alue voisi keskittyä esim. teknologiateollisuuteen ja halpaa työvoimaahan löytyy paikanpäältä.

Jotta paikalle saadaan osaavaa työvoimaa, täytyy palkkauksen olla kilpailukykyistä. Paikallinen osaavin työvoima menee Pietariin tai vähintään Petroskoihin. Millä houkuttelisit heidät esimerkiksi Viipuriin?