Karjalan palautus - fakta vai fiktio?

[Andrej]

Viestin lähetti Willimies
Neuvostoliiton haluama alue Kannakselta oli suurempi kuin pelkkä Terijoen kunta. Lisäksi Kannaksen linnoituslaitteet (Mannerheim-linja) olisi pitänyt purkaa

Tuo puolustuslaitteiden purkaminen on ihan uutta minulle.

Ja muille keskustelijoille: Uudistaisin jo monien, myös minun kertaalleen, esittämän kysymyksen tuosta työllisyysvaikutuksesta. Jos kerran työttömyyden poistaminen onnistuu luomalla kunnostustöitä Karjalaan, miksi tätä ihmekeinoa ei ole jo käytetty nykyisen alueen sisällä? Onhan noita kouluja ja muita rakennuksia kunnostettaviksi. Vai olisiko niin että se ei ole (tadaa!!!) kannattavaa?

 

[Luukkuvahti]

Viestin lähetti Willimies
Mistä tämä käsitys on peräisin? Esim. Henrik Meinanderin kirjassa 'Tasavallan tiellä' sanotaan, että Suomi nimenomaan halusi Repolan ja Porajärven. Neuvosto-Venäjä ei tähän suostunut, vaan uhkasi katkaista neuvottelut.

Oma harhakäsitys, johtuen muutaman vuoden takaisesta tenttiin valmistautumisesta kaverin muistiinpanoista, jotka olin lukenut huolimattomasti (olivat tallella, tarkistin juuri). Neuvosto-Venäjä (tai tarkemmin Karjalan työkansan kommuuni) ei tähän siis suostunut. Hyvä, että tämä virhekäsitys tuli oikaistua. Anteeksi!

Viestin lähetti Willimies
Neuvostoliiton haluama alue Kannakselta oli suurempi kuin pelkkä Terijoen kunta. Lisäksi Kannaksen linnoituslaitteet (Mannerheim-linja) olisi pitänyt purkaa ja Suomen olisi pitänyt luovuttaa Hankoniemi sotilastukikohdaksi.

Aivan, tuon tiesin jo kirjoittaessani. Siitä jäi huolimattomuuttani puuttumaan lyhenne mm. ("mm. Kalastajasaarento, Terijoki ja Suomenlahden ulkosaaret"). Korjaanpa senkin.

Viestin lähetti Willimies
Pelkät aluevaihdot olisivat näin jälkikäteen tarkasteltuna olleet hyvä kauppa, entäpä mitä jos Neuvostoliitto olisi päättänyt hyökätä Kannaksen ja Hankonemen suunnista yhtä aikaa ja Mannerheim-linja olisi ollut purettu?

Huonolla kaupalla tarkoitin tuossa yhteydessä, että määrä (Repola ja Porajärvi) ei korvaa laatua (NL:n vaatimat alueet). Ja mehän tiedämme, mitä Virolle kävi, joten vaikea uskoa, että NL olisi hommaa siihen aluevaihtoon jättänyt.

Edit: välimerkkejä

 

[Sako]

Viestin lähetti Maple Leaf
Tarkoitatko tällä siis sitä, että Kekkonen olisi halunnut tehdä Suomesta yhden neuvostotasavalloista, mutta Neuvostoliitto vastusti Kekkosen ajatusta?

Ainakin UKK uskoi sosialismin voittoon. Määrittelisin UKK:n asenteen, että minun jälkeeni vedenpaisumus.

Tuohon NL:n suhtautumiseen vaikutti myös muu maailma, jos Suomi ja NL olisivat oleet tyhjiössä, niin sovjetiointi olisi ollut mitä todennäköisintä. Esim Molotov sotien jälkeen harmitteli, että Suomea ei valattu, kun oli tilaisuus.

NATO oli yksi tärkeä tekijä, joka (USA:n) voimallaan pakotti NL:ää harkitsemaan sotilaallisten keinojen käyttöä tarkasti. Tämä piti yllä rauhaa - kuten myös Stalinin kuolema, hän suunitteli jo 3MS aloittamista - kun voimankäyttön lopputulos oli hyvin epävarma. Skandinavian sotilasmaantiede yhdistettyna Ruotsin puolueettomuuteen (Ruotsi olisi liittynyt NATOon, jos SNTL:n raja olisi siirtynyt Tornionjoelle) ja Länsi-Euroopan sekä kolmannen maailman reaktiot hillitsivät NL:ää myös, tarkitan muta kuin aseellisia reaktioita. Tietysti "hyvien" suhteiden näyteikkuna olisi myös tuhoutunut. Nämä siis niitä kielteisiä asioita.

Plussaa UKK:n kaudessa oli neukulalle se, että se sai ehdotuksilleen läntisen puhetorven. Näistä olivat tärkeimmät ydinaseeton pohjola ja ETYK. Ensimmäinen toteutuessaan olisi ollut Suomen etujen vastainen, koska NL:lle olisi jäänyt silloin Skandinaviaan ydinaseherruus, Kuolaahan asia ei tietysti koskenut. Jälkimmäisellä taas NL haki 2MS tuloksena syntyneiden rajojen vahvistamista. Prosesissa tuli neukuille 3. korin verran takkiin, mutta pääasia toteutui. Rosvo varmisteli saalittaan.

Suomettuminen, jonka isä UKK on, taas antoi mahdollisuuden Suomen soluttamiseen sisältä päin. (NL:n päämäärä säilyi, mutta tahti muuttui hitaammaksi. Odotettiin seuraavaa suursotaa.) Tuloksen kotiryssät, rusilaisuus jne. 70-luku olikin mielestäni vaarallisempi kuin ns vaaran vuodet, koska jatkuva valehtelu (ml YLE) alkoi kantaa hedelmää. Ulkokultaisuus, mikä vanhempi polvi tiesi valeeksi, alkoi nuoremmille olemaan täyttä totta. Esim kokoomusnuorten Leninin ihanoniti, joka ei ole massamurhaajaa kummempi ihailtava, opiskelijoiden hurahtaminen neukulaan, jota kehitystä UKK muuten avoimesti tuki jne. Varsinkin UKK:n kaudella Suomi toimi kuin vasallivaltio. (Manu olisi voinut balttia-lausunnot jättää antamatta.) Palkioksi oven avaamisesta Suomen sisäpolitiikkaan yöpakkasissa UKK sai vieraan vallan koko tuen, mikä hakkasi hänen presidenteytensä kiveen.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Luukkuvahti
Jos aikaväli on tarpeeksi pitkä, palautus saattaa hyvinkin olla edullista. Lyhyellä aikavälillä se on kuitenkin todella kallis hanke jälleenrakentamisineen. Ja meillähän olisi jo valmiiksi paremmassa kunnossa olevaa periferiaa kehitettäväksi. Ja vaikka työttömyys on tällä hetkellä suurin kansantaloudellinen ongelmamme, mahdollisessa palautusvaiheessa meillä saattaa olla työvoimapula. Tosin työvoimaahan olisi haalittavissa koko EU:n alueelta.

Ja infrastruktuuri. Suomea hallitsee valtiot ja kunnat.... Eli jos Karjala tulee Suomelle: kumpi ehtii ensin SUOMEN VALTIO vai MAFIA. Jälkimmäiselle en haluaisi vahvaa jalansijaa Suomen rajojen sisälle - eikä tietysti haluaisi kovin moni muukaan.

Selvitettäessä Karjalan siirtymisen ja rakentamisen aikataulua, on tultu mm. seuraaviin ajatuksiin:

Siirtymisen pitää olla kertatapahtuma, jolloin Suomen rajavartiosta, poliisi ja armeija ottaa alueen haltuun sopimushetkellä, täysin. Suomen lait astuvat voimaan heti, samoin niiden noudattaminen, ei vasta 15 päivä.

Miten tämä olisi mahdollista? Ensinnäkin, kuten toteat, neuvotteluihin menee oma aikansa. Toiseksi ennen varsinaista muuttoaikaa on noin kahden vuoden suunnittelu- ja kehittelyjakso. Tämä nivoutuu yhteen neuvotteluajan kanssa.

Varsinainen muutto ja investoinnit tapahtuvat 8 - 10 vuoden kuluessa. Tällöin ei tarvitse aivan kohtuuttomia väkimääriä heti, ei myöskään 100 prosenttista rahoitusta, vaan voidaan aloittaa painopisteistä.

Tämä myöskin johtaa siihen, että metsän sekä metsäpohjan ja tonttimaan myynti voidaan toteuttaa 10 vuoden aikana. Jolloin investointien ja rahoituksen tasapaino on mahdollinen. Yleensähän investoinnit aina ovat ennen tuloja, mutta tässä ei tarvittane merkittävää puskuria.

Vuosibudjetti on erikseen. Suunnitteluilla työvoimamäärillä ja investoinneilla budjetista tulee ylijäämäinen.

 

[The Original Jags]

Ehdottomasti fiktio. Näillä näkymin Suomi ei ole saamassa Karjalaa takaisin. Venäjällä ei ole sitä halua Suomelle luovuttaa, eikä taida Suomella olla halua sitä myöskään ottaa vastaan.

Ainoat Karjalan palautuksesta meteliä pitävät ovat muutamat suomalaiset kansalaisjärjestöt, jotka koostuvat lähinnä eläkeikäisistä kansalaisista.

 

[Sistis]

Ainoat Karjalan palautuksesta meteliä pitävät ovat muutamat suomalaiset kansalaisjärjestöt, jotka koostuvat lähinnä eläkeikäisistä kansalaisista.

Käsittääkseni tuo ei ole ihan noinkaan. Tässä vähän aikaa sitten julkaistiin YLE:n toimiesta joku gallup-kyselyn tulos, jonka mukaan yllättävän iso osa nuoremmistakin ikäryhmistä suhtautui myönteisesti palautukseen. Tuo luku ei toki ollut lähelläkään 50%, mutta minun korvaani se tuntui silti yllättävän isolta. Tai ainakin näin muistelen. Pitänee katsoa, josko googlettava löytäisi...

Ja ei, en halua Karjalaa takaisin.

EDIT: Noissa kansalaisjärjestöissä toki suurin osa jäsenistä on eläkeläisiä. Mutta yleisenä mielipiteenä ja järjestöihin kuulumattomien keskuudessa tuo 'kyllä'-puolen luku oli mielestäni yllättävän suuri.

 

[The Original Jags]

Käsittääkseni tuo ei ole ihan noinkaan.

Riippuu kysymyksen asettelusta. Jos kysytään, että haluatko Karjalan takaisin "tyhjänä", niin luullakseni suurempi osa kannattaisi asiaa kuin silloin, jos kysytään että haluatko palautuksen yhteydessä Suomeen lähes puolen miljoonan asukkaan kielitaidottoman venäläisvähemmistön.

Tyhjänä palautus ei käytännössä onnistu, joten ainoa oikea kysymyksenasettelu on tuo jälkimmäinen.

Tässä vähän aikaa sitten julkaistiin YLE:n toimiesta joku gallup-kyselyn tulos, jonka mukaan yllättävän iso osa nuoremmistakin ikäryhmistä suhtautui myönteisesti palautukseen. Tuo luku ei toki ollut lähelläkään 50%, mutta minun korvaani se tuntui silti yllättävän isolta. Tai ainakin näin muistelen. Pitänee katsoa, josko googlettava löytäisi...

Pro-Karelia väittää, että Karjalan palautusta kannattaa kaksi miljoonaa suomalaista. Sitä, miten he tuollaiseen johtopäätökseen ovat tulleet, en tiedä. Toisaalta samalta järjestöltä meni aikaa 15 vuotta, että saivat addressiinsa edes 100000 nimeä.

Ja ei, en halua Karjalaa takaisin.

En minäkään. Tosin aluaalla on luonnonvaroja, jotka voisivat jossakin vaiheessa olla Suomelle hyödyllisiä.

 

[VexiP]

Suosittelen tiedon lisäämistä palautuksesta

Ehdottomasti fiktio. Näillä näkymin Suomi ei ole saamassa Karjalaa takaisin. Venäjällä ei ole sitä halua Suomelle luovuttaa, eikä taida Suomella olla halua sitä myöskään ottaa vastaan.

Ainoat Karjalan palautuksesta meteliä pitävät ovat muutamat suomalaiset kansalaisjärjestöt, jotka koostuvat lähinnä eläkeikäisistä kansalaisista.

Vedät vähän liian hätäisiä johtopäätöksiä. Suomi ei ole Kekkosen jälkeen kysynyt Karjalan palautuksesta mitään, joten ei voi olla mitään vastausta.

Halosen tokaisu, että olemme saaneet vastauksen kysymättä, on Suomen presidentiltä poikkeuksellisen typerä. Julkisuudessa olleet kyselyt palautuksesta ovat lehtimiesten tekemiä. Eivät suurten maitten johtajat vastaa aluekysymyksistä ensimmäisen lehtimiehille. Tietysti toisella puolella on myös se, että Venäjä tapojensa mukaan haluaa mahdollisimman paljon hyötyä palautuksesta, kuten kaikista muistakin asioista.

Toinen syy tiukan kielteiseen vastaukseen on Kuriilien avoinna oleva kysymys. Jos Putin sanoisi, että mikäs siinä, haastellaan vain, se merkitsisi automaattisesti Kuriileista maksettavan korvauksen putoamista. Japani oli hyökkäysvaltio toisin kuin Suomi. Saadessaan Kuriilit takaisin se sitoutuu sijoittamaan Venäjän Siperiaan erittäin merkittävästi.

Tässä vaiheessa olisi typeryyttä lähteä kysymään Putinilta Karjalasta. Eihän asialle ole Suomessa mitään poliittista tukea, koska sitä ei ole haettu. Politiikot ovat kuin jäniksiä, he laittavat heti päänsä pensaaseen, kun pitäisi puhua Karjalasta tai sotasyyllisyydestä tai turvallisuusvajeesta. Se nähtiin ja kuultiin tänään ns. sotasyyllisyysseminaarissa.

Karjalan palautuksen kalleuden osalta vain totean Helsingin kauppakorkeakoulun yrittäjäprofessorin Arto Lahden sanoin, että se voi olla tämän vuosituhannen paras investointi. Siitä muodostuu talousveturi, jolla Suomen hyvintointivaltiokustannuksia vielä kyetään hoitamaan. Ilman sitä tilanne heikkenee ratkaisevasti.

Muiltakin osin tietonne ovat kovasti rajoitetut. Suosittelen vaikkapa ProKarelian Karjalan palautus -kirjan ostamista - ja lukemista.

 

[varjo]

Karjalan palautuksen kalleuden osalta vain totean Helsingin kauppakorkeakoulun yrittäjäprofessorin Arto Lahden sanoin, että se voi olla tämän vuosituhannen paras investointi. Siitä muodostuu talousveturi, jolla Suomen hyvintointivaltiokustannuksia vielä kyetään hoitamaan. Ilman sitä tilanne heikkenee ratkaisevasti.

Tähän voisi verrata TKK:n Bioprosessitekniikan Professori Leisolan kommentteja asioista, jotka eivät oikeastaan ole hänen omaa alaansa/omat ideologiset näkemykset kenties hieman haittaavat asioitten objektiivista tarkastelua.

Arto "ostan presidenttiehdokuutteni maksamalla kannattajakorteista" Lahti on kuitenkin luonnollisesti sitten se auktoriteetti, johon nojataan sokeasti kun Karjala-väki alkaa argumentoimaan.

Muiltakin osin tietonne ovat kovasti rajoitetut. Suosittelen vaikkapa ProKarelian Karjalan palautus -kirjan ostamista - ja lukemista.

Tai ehkäpä jonkun puolueettoman tahon tekemien tutkimusten lukemista?
Luonnollisesti asiaa tuntevana voit mainita meille muutaman sellaisen.

 

[VexiP]

Tähän voisi verrata TKK:n Bioprosessitekniikan Professori Leisolan kommentteja asioista, jotka eivät oikeastaan ole hänen omaa alaansa/omat ideologiset näkemykset kenties hieman haittaavat asioitten objektiivista tarkastelua.

Arto "ostan presidenttiehdokuutteni maksamalla kannattajakorteista" Lahti on kuitenkin luonnollisesti sitten se auktoriteetti, johon nojataan sokeasti kun Karjala-väki alkaa argumentoimaan.

Tai ehkäpä jonkun puolueettoman tahon tekemien tutkimusten lukemista?
Luonnollisesti asiaa tuntevana voit mainita meille muutaman sellaisen.

Uskon, että olet vitsikäs ihminen. Elleivät Karjalan palautukseen liittyvät taloudelliset kysymykset mikro- ja makrotasolla ole yrittäjyysprofessorin alaa, niin voisitko kertoa, kenen alaa ne ovat?

Lahti on asiallinen auktoriteetti puhumaan yritysten elinmahdollisuuksista ja vaikutuksista, Venäjään liittyvästä kaupasta, globalisaatiosta, Baltic Rimistä ym. asioista, koska hän on niihin perehtynyt.

Karjalan palautukseen liittyvä ydinjoukko ei nojaa kehenkään sokeasti. Jos sinä luulet sellaista, ilmeisesti sinulla itselläsi on joku sokeaksi tekevä auktoriteetti. Palautuksen ydinjoukossa on niin paljon erittäin hyvin koulutettuja ja kokeneita ihmisiä eri toimialoilta ja toiminnoista, ettei sitä pelkillä sanoilla hurmata.

Sinun kannataisi keskittyä faktojen esittämiseen ja perusteluun sen sijaan, että lähdet yleisellä tasolla heittelemään negatiivisia herjoja. Vai etkö pysty siihen?

 

[varjo]

Uskon, että olet vitsikäs ihminen. Elleivät Karjalan palautukseen liittyvät taloudelliset kysymykset mikro- ja makrotasolla ole yrittäjyysprofessorin alaa, niin voisitko kertoa, kenen alaa ne ovat?

Kyse ei ole yksinomaan yrittäjyydestä, eikä Lahti ole kovin kummoisia tieteellisiä kannanottoa tehnyt asiasta. Auktoriteetin turvin on hyvä jossitella "kenties" parhaasta diilistä, kun ei tarvitse varsinaisesti todistaa väitteitään.

Lahti on asiallinen auktoriteetti puhumaan yritysten elinmahdollisuuksista ja vaikutuksista, Venäjään liittyvästä kaupasta, globalisaatiosta, Baltic Rimistä ym. asioista, koska hän on niihin perehtynyt.

Hän ei kuitenkaan ole auktoriteetti puhumaan ihmisten halusta muuttaa periferiaan tai Karjalan nykyisten asukkaitten tilanteesta yms.

Karjalan palautukseen liittyvä ydinjoukko ei nojaa kehenkään sokeasti. Jos sinä luulet sellaista, ilmeisesti sinulla itselläsi on joku sokeaksi tekevä auktoriteetti. Palautuksen ydinjoukossa on niin paljon erittäin hyvin koulutettuja ja kokeneita ihmisiä eri toimialoilta ja toiminnoista, ettei sitä pelkillä sanoilla hurmata.

Miksi sitten tällainen mielikuva paistaa ensimmäisenä esiin, kun Karjala-väki alkaa latelemaan liturgiaansa.

Sinun kannataisi keskittyä faktojen esittämiseen ja perusteluun sen sijaan, että lähdet yleisellä tasolla heittelemään negatiivisia herjoja. Vai etkö pysty siihen?

Keskustelua on tehty jo ja todettu tuloksettomaksi, mutta annapa nyt toki niitä viitteitä puolueettomiin Karjala-tutkimuksiin, joita peräsin. Minä en päivystä (ts. käytä ilmoitustoimintoa tästä ketjusta ainoana linkkinä tähän keskustelupalstaan) asian tiimoilta ja heitä heti ensimmäiseksi viitteeksi fanipoikien kirjoja.

 

[VexiP]

Kyse ei ole yksinomaan yrittäjyydestä, eikä Lahti ole kovin kummoisia tieteellisiä kannanottoa tehnyt asiasta. Auktoriteetin turvin on hyvä jossitella "kenties" parhaasta diilistä, kun ei tarvitse varsinaisesti todistaa väitteitään.

Hän ei kuitenkaan ole auktoriteetti puhumaan ihmisten halusta muuttaa periferiaan tai Karjalan nykyisten asukkaitten tilanteesta yms.

Miksi sitten tällainen mielikuva paistaa ensimmäisenä esiin, kun Karjala-väki alkaa latelemaan liturgiaansa.

Keskustelua on tehty jo ja todettu tuloksettomaksi, mutta annapa nyt toki niitä viitteitä puolueettomiin Karjala-tutkimuksiin, joita peräsin. Minä en päivystä (ts. käytä ilmoitustoimintoa tästä ketjusta ainoana linkkinä tähän keskustelupalstaan) asian tiimoilta ja heitä heti ensimmäiseksi viitteeksi fanipoikien kirjoja.

Ehkä olisi hyvä tutustua Arto Lahden kirjalliseen tuotantoon noin 10 000 sivua ja kirjoihin sekä toimintaan aikanaan Etelärannassa ekonomistina. Eiköhän se anna paljon enemmän kompetenssia ottaa asioihin kantaa kuin useimmilla muilla on.

Palautuksesta ei tietääkseni ole tehty ns. puolueetonta tutkimusta, ts. jonkin ulkopuolisen tutkimuslaitoksen mittavaa selvitystä. Oikein hyvä olisi tehdä ja sitä on valtiovallalle useamman kerran esitetty. Se ei tee Lahden väittämiä epäpäteviksi. Hänellä itsellä ei ole mitään karjalaisia juuria.

Minä luulen, että yrittäjyysprofessori on aika hyvä puhumaan myös siitä, miten ihmiset yritysten mukana muuttavat alueelle.

Karjalan palautusväessä on yhtä monenlaista ihmistä kuin on vastustajissakin. Kompetenssit, luonteet ja kyvyt vaihtelevat aivan yhtä paljon. Hehän ovat tavallisia ihmisiä.

Molemmissa joukoissa on kiihkomielielisiä ihmisiä, Karjalan palauttajissa onneksi vähän ja käytännössä vain yksi, joka on tehnyt parhaansa pilatakseen koko joukon maineen.

Sinulla on virheellinen käsitys, jos kuvittelet, että palauttajien joukko olisi joku yksitavoitteinen, yksituumainen, samoin ajatteleva ja samoin toimiva joukko. Tämä on vapaa maa ja ihmisillä on oikeus toimia haluamallaan tavalla. Osa äänekkäimistä ja asiaa pilaavista on paljon esillä ja tuo äärimielipiteitä esille, jotka leimaavat koko joukon.

Tasapuolisuuden vuoksi meidän on siten kaikki vastustajatkin laitettava samaan kastiin ja mitattava heitä äärimmäisen vastustajan mukaan. Sitä porukkaa löytyy. Mutta harvoin siltä äärivastustajajoukolta löytyy juurikaan perusteluita.

Kun puhun palautuksen ydinjoukosta, puhun niistä ihmisistä, jotka ovat asian tiimoilta vakavasti liikkeellä ja tekevät etupäässä kulissien takana työtä, eivät riehu eri puolilla uhoamassa.

Koen tämän keskustelun aika hyödyttömäksi, joten jatkan tässä muita hommia.

 

[The Original Jags]

Heh, VexiP aktivoitui lähes kahden vuoden tauon jälkeen heti kun nostin Karjala-aiheen esille. No, tervetuloa takaisin.

Vedät vähän liian hätäisiä johtopäätöksiä. Suomi ei ole Kekkosen jälkeen kysynyt Karjalan palautuksesta mitään, joten ei voi olla mitään vastausta.

Käsittääkseni Putin otti kantaa Suomen vierailullaan myös Karjala-kysymykseen ja ilmaisi samalla, ettei Venäjä aio edes keskustella aluepalautuksista. Samassa yhteydessä Suomi totesi, ettei Suomella ja Venäjällä ole rajakiistoja. Näin asia on ainakin virallisella tasolla, vaikka kansalaisten ja kansalaisjärjestöjen mielipiteet toki vaihtelevatkin.

Tietysti toisella puolella on myös se, että Venäjä tapojensa mukaan haluaa mahdollisimman paljon hyötyä palautuksesta, kuten kaikista muistakin asioista.

Näin tekevät kaikki valtiot. Valtiot tuppaavat olemaan erityisen itsekkäitä otuksia, jotka tekevät loppujen lopuksi vain sitä, mikä on niille itselleen edullista.

Nyt kun Venäjän Karjalan talous on ollut muutaman vuoden kasvussa ja alueella on myös merkittäviä metsävaroja, niin aika paljon pitää Suomen olla valmis Venäjälle antamaan että aluepalautuksista aletaan edes keskustella.

Toinen syy tiukan kielteiseen vastaukseen on Kuriilien avoinna oleva kysymys. Jos Putin sanoisi, että mikäs siinä, haastellaan vain, se merkitsisi automaattisesti Kuriileista maksettavan korvauksen putoamista. Japani oli hyökkäysvaltio toisin kuin Suomi. Saadessaan Kuriilit takaisin se sitoutuu sijoittamaan Venäjän Siperiaan erittäin merkittävästi.

Toisaalta talousjätti Japanilla on myös paljon enemmän porkkanaa tarjottavana Venäjälle kuin Suomella. Japanilaiset olisivat käsittääkseni valmiita tekemään melkosia myönnytyksiä kaupankäynnissä Venäjän kanssa, jos Venäjä palauttaisi heille Kuriilit. Siitä huolimatta Putin ja Venäjän kansan enemmistö on ollut kielteinen suhteessa palautukseen. Kertooko tämä jotain siitä, miten todennäköistä Karjalan (ja Petsamon) palautus Suomelle on tällä hetkellä?

Tässä vaiheessa olisi typeryyttä lähteä kysymään Putinilta Karjalasta. Eihän asialle ole Suomessa mitään poliittista tukea, koska sitä ei ole haettu.

Mitä tarkoitat tuen "hakemisella"? Karjalan palauttajien on otettava itse myös poliittinen vastuu asiasta, eikä sysäistä vastuuta nykyisten päättäjien harteille. Toisin sanoen heidän on äänestettävä päättäjiksi ihmisiä, jotka suhtautuvat palautukseen myönteisesti. Jos tarvittavaa äänimäärää ei löydy asian taakse, niin siihen on sitten tyydyttävä. Näin toimii demokratia.

Politiikot ovat kuin jäniksiä, he laittavat heti päänsä pensaaseen, kun pitäisi puhua Karjalasta tai sotasyyllisyydestä tai turvallisuusvajeesta. Se nähtiin ja kuultiin tänään ns. sotasyyllisyysseminaarissa.

Poliitikot ovat kiinnostuneita ennenkaikkea omasta urastaan. Poliitikot sanovat sitä, minkä uskovat miellyttävän äänestäjiä. Mikäli Karjalan palautuksen taakse asettuu riittävän suuri joukko ihmisiä, niin varmasti yhä useampi poliitikkokin suhtautuu asiaan myönteisesti. Mutta vastuu on edelleen Karjalan palautuksen kannattajilla. On teidän tehtävänne muokata ilmapiiriä siihen suuntaan, että Karjalan palautuksen kannatus tässä maassa kasvaa. Vinkkinä voin antaa, että seppolehdot ja juhaniputkiset eivät ole asiallenne parasta mahdollista mainosta.

Multa meni ohi tuo sotasyyllisyysseminaari. Mistä siinä oli kysymys?

Karjalan palautuksen kalleuden osalta vain totean Helsingin kauppakorkeakoulun yrittäjäprofessorin Arto Lahden sanoin, että se voi olla tämän vuosituhannen paras investointi. Siitä muodostuu talousveturi, jolla Suomen hyvintointivaltiokustannuksia vielä kyetään hoitamaan. Ilman sitä tilanne heikkenee ratkaisevasti.

Karjalassa kieltämättä on potentiaalia lähinnä metsäteollisuuden raaka-aineen lähteenä. Mutta niin on myös Suomen Pohjois-Karjalassa. Silti alue on maamme köyhimpiä ja kärsii pahasti muuttotappiosta.

Jos Karjala palautuu kuka rakentaa alueelle infrastruktuurin? Ja millä rahoilla? Miten rahoitetaan puolen miljoonan venäläisen kielenopetus, sosiaalikulut ja sopeutuminen suomalaiseen yhteiskuntaan? Mitkä ovat ne yritykset, jotka ovat sitoutuneet investoimaan Karjalaan? Ketkä ovat ne ihmiset, jotka ovat sinne valmiita muuttamaan?

 

[Ted Raikas]

Eiköhän pojat oteta kaikki kättä pidempi, mikä osuu eteen ja yhteistuumin marssita rajan yli. Ryssät vaan talikoilla ja haulikoilla tiehen, tai jos eivät poistu, niin paistuvat... elävältä Lippua vaan pystyyn tantereeseen, kättä pystyyn voiton merkiksi ja maa on meidän.

Sitten juodaan viinaa.

 

[VexiP]

Karjala on osa Suomen tulevaisuutta

Heh, VexiP aktivoitui lähes kahden vuoden tauon jälkeen heti kun nostin Karjala-aiheen esille. No, tervetuloa takaisin.

.. Samassa yhteydessä Suomi totesi, ettei Suomella ja Venäjällä ole rajakiistoja. Näin asia on ainakin virallisella tasolla, vaikka kansalaisten ja kansalaisjärjestöjen mielipiteet toki vaihtelevatkin.

.. Valtiot tuppaavat olemaan erityisen itsekkäitä otuksia, jotka tekevät loppujen lopuksi vain sitä, mikä on niille itselleen edullista.

.. niin aika paljon pitää Suomen olla valmis Venäjälle antamaan että aluepalautuksista aletaan edes keskustella.

.. Kertooko tämä jotain siitä, miten todennäköistä Karjalan (ja Petsamon) palautus Suomelle on tällä hetkellä?

Mitä tarkoitat tuen "hakemisella"? Karjalan palauttajien on otettava itse myös poliittinen vastuu asiasta, eikä sysäistä vastuuta nykyisten päättäjien harteille.

Poliitikot ovat kiinnostuneita ennenkaikkea omasta urastaan.... Vinkkinä voin antaa, että seppolehdot ja juhaniputkiset eivät ole asiallenne parasta mahdollista mainosta.

Multa meni ohi tuo sotasyyllisyysseminaari. Mistä siinä oli kysymys?

.. Mutta niin on myös Suomen Pohjois-Karjalassa. Silti alue on maamme köyhimpiä ja kärsii pahasti muuttotappiosta.

Jos Karjala palautuu kuka rakentaa alueelle infrastruktuurin? Ja millä rahoilla? Miten rahoitetaan puolen miljoonan venäläisen kielenopetus, sosiaalikulut ja sopeutuminen suomalaiseen yhteiskuntaan? Mitkä ovat ne yritykset, jotka ovat sitoutuneet investoimaan Karjalaan? Ketkä ovat ne ihmiset, jotka ovat sinne valmiita muuttamaan?

Jätin jossain vaiheessa muistutuksen päälle ja kun pingahti viesti, tulin katsomaan, mitä kysytään. On ollut aika vähän aikaa palstailla.

Aivan, Suomen valtionjohto on sanonut, ettei ole rajakiistoja. Eivät ole näköjään lukeneet CIA:n factbookia.

Valtion itsekkyydestä olen samaa mieltä, mutta Suomi ei kuulu siihen joukkoon. Sehän työkseen toimii itseään vastaan toisten eduksi. Mitä muuta ovat lähialueyhteistyörahat rikkaalle Venäjälle?

Ei Karjalan palautuksessa keskustella siitä, että Suomi jotain maksaa. Sehän on maksanut jo 2 - 3 kertaa. Nyt on selvästi venäläisten vuoro.

Niinhän sitä Baltian maiden tai Saksojen yhtenemistäkin ennen sanottiin - ei koskaan. Muutokset ovat olleet mahdollisia ja ovat.

Poliittisen tuen hakeminen tarkoittaa juuri sitä, että asiasta ryhdytään Suomessa keskustelemaan poliittisella tasolla. Presidenttiehdokkaitten pitäisi keskustella asiasta. Ja niin tekisivätkin, elleivät pelkäisi äänestäjiä ja Venäjää niin paljon.

Aika outo juttu, että gallupin mukaan 70 % suomalaista tykkää, että Karjalasta voidaan ja pitääkin keskustella. Puolet haluavat, että valtiojohto muodostaa selkeän ja perustellun kannan. Eihän kantaa voi ottaa, ellei asiasta keskustella ja sen vaikutuksia perinpohjin selvitetä. Sitä ei valtiovalta ole koskaan tehnyt.

Poliittisen tuen hakeminen tarkoittaa myös sitä, että asiasta neuvotellaan Suomen luonnollisten kumppaneiden eli EU:n, USA:n ym. kanssa. Eihän ensimmäiseksi pidä mennä Venäjälle laukomaan typeryyksiä.

Sotasyyllisyysseminaarissa käsiteltiin koko päivän Säätytalolla historiaa ko. asiassa, mitä tapahtui, kenen toimesta. Sen sijaan suomalaisilta täydellisesti unohtui keskustella siitä, pitäisikö tuomiot purkaa. Siihen ei uskallettu katoja.

Huvittavinta oli, että Juri Jerjabin käsitteli laajasti tuomioiden purkuasiaa kansainvälisestä ja Suomen lainsäädännön kannalta. Jollain lailla oli koomista, että vaikka hän oli ensimmäinen puhuja, kukaan ei uskaltanut tarttua aiheeseen.

Sinänsä esitelmöitsijöinä oli eturivin tutkijoita, hyviäkin. Lähtökohtana oli Lehtisen ja Rautkallion uusin kirja - jota vastaan Derjabin oli. Oli jotenkin hävettävä tilanne, kun suomalaiset esitelmöitsijät lukivat niin tiivisti papereistaan, hyvä ettei katse polttanut niihin reikiä. Kuitenkin yleisöä oli yli 300 ja toisessa salissa satakunta lisää.

Itäinen Suomi tulee köyhtymään ja kuihtumaan, kunnes Karjala palautuu. Sillä ei ole mitään luonnollisia talousakseleita. Kyse on talousmaantieteellisestä asemasta. Karjalan asema on ollut ja on erinomainen.

Infra rakennetaan siirtoleimojen tuotolla, vahvasti nousevan talouden kansantaloudellisilla tuotoilla sekä kansainvälisellä rahalla. Suomen ei tarvitse sijoittaa infraa, riittää kun se toimii pohjariskin takaajana. Rahoitus löytyy.

Pietarin alue kaksinkertaistaa Suomen lähimarkkinat. Sen viereen, turvalliseen länsimaahan etabloituvat erittäin monet suuret kansainväliset yritykset.

Venäläisiä jää kokoluokkana 200 - 250 000. Suurin osa vanhenevia naisia, jotka eivät enää synnytä. 10 vuoden kulutta jäljellä on perusväestöä kokoluokkana 130 000.

Ihmiset muuttavat ensisijaisesti yritysten mukana.

Ei ole tässä mahdollista ryhtyä käsittelemään Karjalan taloudellista puolta laajasti. Suosittelen kolmen asiakokonaisuuden lukemista:

Karjalan palautus -kirja maaliskuulta 2005, ProKarelia
http://prokarelia.net - nettisivut ja
http://kareliaklubi.com - siellä Karelia Klubi -lehti

Kunhan niihin aluksi perehdyt, niin sitten kannattaa jatkaa keskustelua, ehkä vähän toiselta tasolta.

 

[varjo]

Ihmiset muuttavat ensisijaisesti yritysten mukana.

Mikseivät yritykset muuta Itä-Suomeen?
Mitä sellaista Karjalalla on tarjottavaa, mitä halpamailla ei ole? Sinnehän tuo suurin osa investoinneista nykyään tuntuu virtaavan.

Ei ole tässä mahdollista ryhtyä käsittelemään Karjalan taloudellista puolta laajasti. Suosittelen kolmen asiakokonaisuuden lukemista:

Karjalan palautus -kirja maaliskuulta 2005, ProKarelia
http://prokarelia.net - nettisivut ja
http://kareliaklubi.com - siellä Karelia Klubi -lehti

Kunhan niihin aluksi perehdyt, niin sitten kannattaa jatkaa keskustelua, ehkä vähän toiselta tasolta.

Aivan, ehdottomasti kannattaa tutustua asiaan yksisilmäisesti vain fanaatikkojen tekeleitä lueskellen. On hyvä, että VexiP sisäistit sen kysymykseni puolueettomista lähteistä, että kesti ainakin...0 viestiä, kunnes taas jatkoit samoilla viitteillä.

 

[VexiP]

Mikseivät yritykset muuta Itä-Suomeen?
Mitä sellaista Karjalalla on tarjottavaa, mitä halpamailla ei ole? Sinnehän tuo suurin osa investoinneista nykyään tuntuu virtaavan.

Aivan, ehdottomasti kannattaa tutustua asiaan yksisilmäisesti vain fanaatikkojen tekeleitä lueskellen. On hyvä, että VexiP sisäistit sen kysymykseni puolueettomista lähteistä, että kesti ainakin...0 viestiä, kunnes taas jatkoit samoilla viitteillä.

Juuri pääsin selvittämästä, ettei itäisellä Suomella ole mitään tarjottavaa tai mitään kilpailuasemaa esim. Pietarin suuntaan. Sen talousmaantieteellinen asema on huono. Eikä se parane, ennen kuin Karjala elpyy. Aivan sama on tilanne itäisen Saksan osalta. Idässä ei mitään, lännessä alkaa vahva teollisuus, jonka kanssa idän mammuttitehtaat eivät kyenneet kilpailemaan läntisistä markkinoista.

Karjalalla on tarjottavana oivallinen asema porttina Venäjälle. Nykyinen itäinen Suomi on siihen liian kaukana. Lue vaikka siitä klubi-lehdestä Arto Lahden Baltic Rim -juttu, niin saat hajua asiasta.

Tietysti investointeja virtaa halpamaihin, koska siellä tuottaminen on halvempaa. Ei kaikkea kuitenkaan voida tehdä eikä kannata teettää halpamaissa. Pietarin metropolin luonnollisena "palvelukehänä" toimiminen on olennainen osa liiketoimintaa. Se on myös portti Venäjälle eli turvallinen länsimaa metropolin vieressä. Siitä alkaa turvallisempi matka kohti Moskovaa kuin tässä vaiheessa hyppäämällä suoraan Venäjälle. Jos se olisi turvallista, olisivat globaalit yritykset kilvan sitä tehneet.

Taisit lukea huonosti edellisiä viestejäni, joissa otin kantaa puolueettomiin lähteisiin. Se kuitenkin on tullut selväksi, että lähteestä tulee ilmeisesti puolueellinen sillä hetkellä, kun se erehtyy tulemaan positiivisiin tuloksiin palautuksen kannattavuudesta.

Mutta minäpä teen sinulle paljon vaikeamman kysymyksen. Osoita edes YKSI puolueellinen tai puolueeton tutkimus tai selvitys, jossa osoitetaan perustellusti, että Karjalan palautus olisi Suomelle huono investointi.

Kuutisenkymmentä vuotta on opetettu, että palautus on veronmaksajien musta kaivo. Ei vain ole olemassa ainoatakaan selvitystä, joka todentaisi tuon väittämän. Kovin on heikolla perustalla.

Karjalan kannattavuutta voi sitten todentaa vaikkapa historiasta, vuodelta 1939, jos faktiset luvut kiinnostavat.

 

[ms.qvist]

Tällä hetkellä minulla ei ole aikaa paneutua ketjun uusiin käänteisiin suuremmin, mutta jo ketjun aiemmassa (parin vuoden takaisessa) keskustelussa venäläisväestön osuus tuli usein ilmi joten palatkaamme edelleen siihen koska se vaikuttaa olennaisesti siihen haluaisivatko suomalaiset Karjalan takaisin.

Venäläisiä jää kokoluokkana 200 - 250 000. Suurin osa vanhenevia naisia, jotka eivät enää synnytä. 10 vuoden kulutta jäljellä on perusväestöä kokoluokkana 130 000.

Tällä hetkellä venäläisiä taitaa asua reilusti päälle 250 000 Karjalan alueella (mikäli oikein muistan) eli olettamus lähtee liikkeelle siitä, että liittymisen yhteydessä saadaan alueelta poismuuttoina Venäjälle melkoinen osa väestöstä ja tarkoittanet ilmeisemmin nuorempaa väkeä, jonka osuus jo tällä hetkellä on vähenevä, kun viittasit siihen, että jäljelle jäävästä väestöstä suurin osa on vanhenevia naisia.

Henkilökohtaisesti en usko suuriin poismuuttoihin tapauksessa, että Karjala palautetaan Suomelle ja, että alueella asuva väestöpopulaatio saa jossain vaiheessa Suomen kansalaisuuden. Mikäli suuret poismuuttot toteutuisivat tarkoittaisi se sitä, että olisi maksettava runsaita korvauksia poismuttaville henkilöille - eivät he muutoin muuttaisi pois ja menettäisi mahdollisuuttaan päästä EU-valtion ja läntisen demokratian kansalaiseksi.

Poismuttavien porkkanana on oltava selkeä valuutta, mikään muu ei saa näitä ihmisiä muuttamaan pois Karjalasta. Ei heitä motivoida muuttamaan Venäjälle niin ehdoin, että siellä asuvat heidän mahdolliset sukulaisensa. Ennemminkin ikävimmässä tapauksessa tilanne voi kääntyä toisin päin, että perheitä pyrittäisi "yhdistämään" muuttoliikkeen kääntyessä Venäjältä Karjalan alueen suuntaan eli pahimmassa tapauksessa yhdistymisneuvottelujen seurauksena Karjalaan jäävän väestön maara pysyy ennallaan tai ei laske niin paljon kuin ennakoitiin, pahimmassa tapauksessa se voisi jopa nousta (tähän en tosin usko itsekään).

Kysymys venäläisväestön kohtalosta on tärkeä, itseasiassa se on tärkein kysymys mikä Karjala-fanaatikoilla on ongelmanaan, sillä jos tehdään kysely jonka olettamuksena on se, että Karjalan yhdistämisen jälkeen Suomen alueille jäisi pysyvä satojen tuhansien venäläisväestö eivät suomalaiset tule äänestämään Karjalaa takaisin Suomelle.

Niin kauan kuin puhutaan Karjalan palauttamisesta mutta jätetään puhumatta siitä seuraavasta satojen tuhansien venäläisväestöstä puhutaan ohi asian ytimen.

vlad.

 

[VexiP]

Eihän väestökysymystä ole vältelty

Tällä hetkellä venäläisiä taitaa asua reilusti päälle 250 000 Karjalan alueella (mikäli oikein muistan) eli olettamus lähtee liikkeelle siitä, että liittymisen yhteydessä saadaan alueelta poismuuttoina Venäjälle melkoinen osa väestöstä ja tarkoittanet ilmeisemmin nuorempaa väkeä, jonka osuus jo tällä hetkellä on vähenevä, kun viittasit siihen, että jäljelle jäävästä väestöstä suurin osa on vanhenevia naisia.

Henkilökohtaisesti en usko suuriin poismuuttoihin tapauksessa,
vlad.

Venäläisiä asuu pakkoluovutetun Karjalan alueella eli Kannaksella ja Laatokan Karjalassa noin 365 000 henkeä. Väestömäärä on ollut laskeva. On selvä, että virkamiehet, armeija, rajavartiosto, fsb, ... lähtevät, ei valtio jätä heitä alueelle.

Karjalassa moni huokaa, että kun pääsisi omille juurilleen, koska heidän juurensa ovat 40 eri kansallisuudesta eri puolilta Neuvostoliittoa.

Luonnollisesti moni on hyvin kiinnostunut jäämään Suomeen. Ei kait pietarilaiset turhaan puhu, että julistetaan sota Suomelle ja antaudutaan sitten heti.

Väestön kanssa on toimittava kansainvälisten lakien ja sopimusten mukaisesti, se on ihan selvä. Venäläisen väestön määrä jää 4 - 5 prosenttiin koko väestöstä, ei se ole mitenkään ylivoimainen.

Alueelle tulee niin suuri investointitulva, että Karjalan erillisbudjetti kestää hyvin sen lisärasituksen, mikä vähenevästä, passiivisesta venäläisestä väestönosasta muodostuu.

Mutta nyt jatkan muita hommia ja katselen uusia kysymyksiä huomenissa.

 

[bunghole]

Miksi Karjala pitäisi saada takaisin? Siksikö että se on joskus ollut osa Suomea? Miksi ei Petsamoa? Tai minkä rauhan perusteella raja pitäisi määritellä? Pähkinäsaaren rauhan?

Minulle Suomi on se Suomi mitä se on tänä päivänä. Karjalasta evakkoina paenneita ei enää niin suuria määriä ole ja hekin ovat asettuneet uusille asuinsijoille ettei ainakaan heidän takiaan tarvitse Karjalaa saada takaisin. Heidän jälkeläisensä eivät sieltä muista mitään.

Mitä Karjalasta sitten saataisiin?

Pakolaisia, aivan kuin ei olisi jo tarpeeksi. Tuollaisen alueen palauttaminen ei onnistuisi sormia napsauttamalla ja kun siirtoa alettaisiin valmistelemaan niin voi vain kuvitella millainen muuttoliike kohdistuisi Karjalaan muualta Venäjältä. Pelkästään Pietarissa lähistöllä asuu 5 miljoonaa ihmistä. Suomen väkiluku kasvaisi parilla miljoonalla pakolaisella ja heille täytyisi taata kunnon elinolot, sosiaaliturva ja koulutus. Millä ne maksettaisiin? Huonoissa oloissa tyytymättömyys kanavoituisi rikollisuutena mistä on liikaa esimerkkejä.

Plussana saisimme metsää. Sitä löytyy kyllä omasta takaa aivan riittävästi. Mitään boostia se ei saisi aikaan Suomen taloudessa tai työllisyystilanteessa vaan mielestäni päinvastoin. Toki Karjalasta löytyy halpaa työvoimaa mutta kun heistä tulisi suomalaisia virallisesti niin heille täytyisi maksaa Suomen lakien mukaista palkkaa enkä usko että yritykset lähtisivät tekemään suuria investointeja sekasortoiselle alueelle.

En ole lukenut ketjua kokonaan läpi joten haluaisin kuulla noiden Karjalan palautuksen kannalla olevien mielipiteitä siitä miksi he haluaisivat saastuneen palasen metsää takaisin kun saisivat siinä sivussa pari miljoonaa loista.

 

[Viljuri]

Suomen sosiaaliturva- ja eläkejärjestelmä ei tulisi kestämään 100.000 - 200.000 venäläistä, joista valtaosa olisi joka tapauksessa työkyvyttömiä tai -haluttomia, ja lopuistakin suurimman osan ammattitaito ja osaaminen ei kattaisi heidän työllistämiskustannuksiaan läntisillä ehdoilla.

Tämä seikka jo yksistään kääntää kaikki taloudellisen puolen laskelmat tappion puolelle.

 

[varjo]

Taisit lukea huonosti edellisiä viestejäni, joissa otin kantaa puolueettomiin lähteisiin. Se kuitenkin on tullut selväksi, että lähteestä tulee ilmeisesti puolueellinen sillä hetkellä, kun se erehtyy tulemaan positiivisiin tuloksiin palautuksen kannattavuudesta.

Mutta minäpä teen sinulle paljon vaikeamman kysymyksen. Osoita edes YKSI puolueellinen tai puolueeton tutkimus tai selvitys, jossa osoitetaan perustellusti, että Karjalan palautus olisi Suomelle huono investointi.

Eli jos puolueettomia lähteitä ei ole, äläkä nyt ala leikkimään sillä että puoltavat lähteet olisivat automaattisesti puolueellisia, niin miksi tuputtaa jatkuvasti vain aatteellisia sivustoja?

Karjala on osa Venäjää, joten miksi sen investointivaikutuksia pitäisi erityisesti tutkia? Karjala-väki voi kyllä teettää oman tutkimuksensa jollain puolueettomalla taholla, koska ei ole Suomen veronmaksajien edun mukaista tuhlata rahoja toisen valtion olosuhteitten tutkimiseen (suuressa määrin).

Karjalan kannattavuutta voi sitten todentaa vaikkapa historiasta, vuodelta 1939, jos faktiset luvut kiinnostavat.

Historiassa elettiin erilaista aikakautta kuin nykyään ja Karjalan väestöstä iso osa taisi olla yhä maataloussektorilla tai hankki elantonsa välillisesti maatalouden kautta. Nykyään on turha edes kuvitella että maatalous toimisi veturina ja puutakin on metsäteollisuudelle ihan tarpeeksi (ainahan teollisuus voi _ostaa_ Karjalan mäntyä Venäjältä, mikä tulee halvemmaksi kuin ostaa Karjala Venäjältä).

Alueelle tulee niin suuri investointitulva, että Karjalan erillisbudjetti kestää hyvin sen lisärasituksen, mikä vähenevästä, passiivisesta venäläisestä väestönosasta muodostuu.

Tämä on yhä pelkkää käsienheiluttelua, joten ihan turha sitä kokoajan toistella.
Jatkoajan keskustelijoitten kantahan on selvääkin selvempi, joten on outoa että silti jatkat tällä, selvästi sinulle täysin vieraalla palstalla, propagandaa valtaisista investoinneista ja muuttohalukkaista asukkaista...vaikka suurin osa keskustelijoista ei edes haluaisi Karjalaa takaisin.

Voidaan myös kysyä, miksi Karjala-väki käyttää resurssejaan vieraan valtion maa-alueitten analysointiin, kun resursseja voisi käyttää ikioman Itä-Suomemme olojen parantamiseen ja kehittämiseen.
Kumpi on tärkeämpää, Suomen valtio vai Venäjän Karjala?

 

[SGD]

Kävinpä joskus aikoinaan Etelä-Karjalan museossa Lappeenrannassa. Siellä on hieno pienoismalli Viipurista vuodelta 1939, sen nähtyäni voisin todeta että jos edes se kaupunki olisi lähellekään samassa kunnossa kuin silloin, ottaisin Karjalan ilomielin takaisin. Vaan eipä taida olla.

Kerran olen Venäjän Karjalan läpi kulkenut ja kyllä kylmät väreet kävi. Köyhää ja ränsistynyttä. Tähän vielä joku lappeenrantalainen voisi vaikka kertoa kokemuksiaan venäläisistä, saataisiin vähän osviittaa siitä mitä tuleman pitäisi jos niitä tupsahtaisikin yhtäkkiä vaikka 150 000 lisää. Kävisi varmaankin niin että suurin osa lähtisi "paremman" leivän toivossa kaupunkeihin, ja siitähän riemu vasta repeäisi kun esim. Helsingissä olisi muutama kymmenen tuhatta työtöntä venäläistä.

Sitäpaitsi onko asiaa kysytty edes nyt Karjalassa asuvilta? Ei heitä nyt voi tuosta vain tempaista toiseen maahan. Onko mitään viitteitä siitä että Karjalan nykyinen väestö haluaisi liittyä Suomeen?

Toisaalta, Venäjälle voisi ehdottaa Ahvenanmaata vaihdossa. Vanhana sotakansana voisivat olla kiinnostuneitakin. Äkkiäkös yhden demilitarisoidun pläntin militarisoi "hätätilassa".

 

[Ted Raikas]

Sitäpaitsi onko asiaa kysytty edes nyt Karjalassa asuvilta? Ei heitä nyt voi tuosta vain tempaista toiseen maahan. Onko mitään viitteitä siitä että Karjalan nykyinen väestö haluaisi liittyä Suomeen?

Jos heille olisi luvassa sellainen elintaso, mitä Suomessa meillä on, niin tuskin on epäilystä siitä, että mihin maahan haluaisivat liittyä.

 

[ms.qvist]

Sitäpaitsi onko asiaa kysytty edes nyt Karjalassa asuvilta? Ei heitä nyt voi tuosta vain tempaista toiseen maahan. Onko mitään viitteitä siitä että Karjalan nykyinen väestö haluaisi liittyä Suomeen?

Tämä olettamus on otettava huomioon keskusteluja käytäessä koska kansainvälistenlakien mukaan pakkosiirrot luovutetuilta alueilta pois ovat kiellettyjä ts. Suomi ei saisi siirtää Venäjälle pakolla väkeä mikäli Karjala luovutettaisi Suomelle, ja on varsinm oletettavaa, että Karjalassa asuva paikallisväestö (eli venäläinen väestönosa) haluaa jossain määrin muuttaa Suomeen siinä vaiheessa jos Karjala liitettäisi läntiseen demokratiaan ja heidän silmissään rikkaaseen menestysvaltioon.

Kuinka suuri tämä väestönosa sitten on, onkin aivan eri kysymys. Itse veikkaisin halukkaita muuttajia olevat satoja tuhansia siinä vaiheessa kun ilmeni, että Karjala palautetaan Suomelle, pahimmassa tapauksessa Venäjältä käynnistyisi vielä muuttoliikettä Karjalaan mikä saattaisi nostaa venäläisväestön määrää - mutta oletettavaa on kuitenkin se, että Suomi saisi Karjalan palauttamisen yhteydessä satojen tuhansien venäläisvähemmistön joista suurin osa ohjautuu suoraan sosiaalitoimen huollettavaksi ja työikäisestäkin väestöstä valtaosa ohjautuu matalapalkkaisille aloille - tekemään töitä joita suomalaiset eivät halua tehdä, ja tätäkin ryhmää kunnat joutunevat sosiaalitoimen puolella tukemaan toimeentulotuen nimissä.

Miksi sitten muuttajia? Niinpä, tähän kysymykseen on helppoa vastata toisella kysymyksellä: Miksi miljoonat ihmiset hakeutuvat parempien elinolojen perässä toisiin valtioihin asumaan - kenties toteuttamaan unelmaansa? Miksi on elintasopakolaisia olemassa? Samat syyt motivoisivat näitä venäläisiä jäämään Karjalaan ja sitä kautta pääsemään osalliseksi Suomen hyvästä toimeentulosta ja mahdollisuuksista.

vlad.