Karjalan palautus - fakta vai fiktio?

[toxteth_terror]

Niin, no, senhän kyllä on nähnyt miten innostuneesti paperiteollisuus on investoimassa Suomeen. Eli vaikka Karjalassa on metsää, se on yhtä tyhjän kanssa, koska Suomessakin on jo nykyisellään enemmän metsää kuin on tarvetta. Ja kun sitten vielä odotetaan pari sellutehtaan sulkemista, niin...

Niin no, Suomessa (lähes) kouluttamaton paperimies tienaa saman verran kuin keskimääräinen laskentaekonomi ja vähän päälle. Lakkoilee vielä, kun on niin paskat liksat. Sitten ihmetellään, kun riistäjäkapitalisti pistää tehtaita kiinni.

Karjalan palautus olisi tullut kysymykseen samaan aikaan Porkkalan kanssa, sillä siihen mennessä ei naapuri ollut vielä ehtinyt täysin turmella sen ympäristöä ja Neuvostoliitto olisi mielellään hoitanut kansalaisensa sieltä muualle.

Nykyään negatiivisten puolien lista venyy väkisinkin niin paljon positiivisten vastaavaa pitemmäksi, ettei ajatuksessa ole Suomen kannalta mitään järkeä. Alueen nykyinen väestö ongelmista aivan kärkipäässä.

 

[Äänittäjä-Esko]

Toisaalta se olisi saattanut edelleen vahvistaa Suomen ja Venäjän kansojen keskinäistä oikeustajua ja ystävyyttä, joka toisinaan historian saatossa on hieman kärsinyt, tunnetuista syistä.

Oletko vain sarkastinen vai seurannut maailman tapahtumia 2000-luvun puolella lainkaan?

Jos Karjala todella olisi palautettu Suomelle 90-luvulla, niin Kremlistä päin kuuluisi nyt julmettu uho suomalaisia fasisti-imperialisteja vastaan, jotka ovat viekkaudella ja vääryydellä ryöstäneet ikivanhaa venäläistä maata. Vapaaehtoiset kansalaisaktivistit piirittäisivät Suomen lähetystöä Moskovassa, Nokian puhelimet olisivat myyntikiellossa Venäjällä ympäristömääräysten huomioimatta jättämisen vuoksi, ja Karjalassa olisi 50 tuhannen huppupään spontaaneita, rauhallisia mielenilmauksia päivittäin.

 

[dana77]

Minun mielestäni Karjalan palautus on niin hyvä idea ettei se saa kaatua mihinkään käytännönjärjestelyihin, kuten tähän venäläiskysymykseen. Ne Karjalan alueella olevat asukkaat voisi varmaan koota sellaisiin leireihin kunnes lopullinen ratkaisu asiaan löytyy.

 

[Mazaa]

Minun mielestäni Karjalan palautus on niin hyvä idea ettei se saa kaatua mihinkään käytännönjärjestelyihin, kuten tähän venäläiskysymykseen. Ne Karjalan alueella olevat asukkaat voisi varmaan koota sellaisiin leireihin kunnes lopullinen ratkaisu asiaan löytyy.

Aivan totta.

Saksasta saa edullisesti teräksestä valmistettuja asuntoja leirikäyttöön, joita on kuulemma käytetty viimeksi 1940-luvulla.
Ja halvalla lähtee...

 

[lihaani]

Iltapaskan keskustelupalstalla oli niin rouheaa vaatimusta Karjalan palauttamiseksi, että oksat pois!

Millä lihaksilla Suomi esittää aluevaatimuksia yli 15000:n ydinkärjen suurvallalle?

Yleisin peruste em. keskustelupalstalla oli, että rikollisvaltio roistomaisesti ryösti Karjalan rauhaa rakastavalta Suomelta.

Nyyh, nyyh! Hui kuinka ryssää pelottaa ja omatunto soimaa!

Typeryyttä ei tarvitse kylvää eikä kasvattaa.

 

[hilapiste]

Mulle henkilökohtaisesti Karjala-takaisin touhu on aika samantekevää. Ymmärrän, että joillakin, varsinkin vanhemmilla ihmisillä, on vahvoja tunteita siihen suuntaan mutta itellä ei niitä ole. Jotenkin tuntuu ontuvalta perustella palauttamista sillä että se on joskus Suomeen kuulunut, kun koko Suomi on aikoinaan ollut osa Venäjää ja sitä ennen kuulunut Ruotsille. Tosin jos Venäjä siitä haluaa luopua niin miksi sitä ei voisi harkita mutta kustannukset sen kuntoon laittamiseksikin olisivat varmasti valtavat. Ja epäilen Venäjän luovutushaluja juuri noiden Nato-spekulaatioiden ja siihen liittyen Pietarin sijainnin takia.

 

[kärppä73]

Karjalan palauttamisen vastustamiseen omalla kohdallani riittää yksi peruste, ja se on "kaupan" mukana tuleva venäläisvähemmistö. Pitäkää tunkkinne...

 

[seeyou@jäähalli]

Karjalan palauttamisen vastustamiseen omalla kohdallani riittää yksi peruste, ja se on "kaupan" mukana tuleva venäläisvähemmistö. Pitäkää tunkkinne...

Karjalasta menetetty osa pitää tietysti palauttaa tyhjänä, kuten luovutettiinkin. Lisäksi venäläisten pitää puhdistaa se samaan kuntoon, missä se oli ennen sotaa.

Lisäksi Venäjän (tekisi mieleni sanoa ryssän, mutta en sano, koska se on kuulemma halveksuva ilmaisu) pitää palauttaa Sallasta ryöstämänsä osa ja Petsamo. Lisäksi ryss... anteeksi, Venäjän pitää maksaa sotakorvaukset korkoineen takaisin.

Kun tätä kokonaisuutta emme saa, voimme mielestäni unohtaa Karjala-haikailut.

 

[dana77]

Samaa mieltä. Kohtuullista olisi myös että Venäjä rakentaisi myös Karjalan infrastruktuurin vastaavalle tasolle kuin mitä muualla Suomessakin on, sillä oletettavaa on että se sillä tasolla olisi ellei sotaa olisi ollut. Lisäksi naapurin Villelle venäläiset saisivat lähettää korvaukseksi uuden ukin (n. 85 vuotias ja huonokuntoinen kävisi jo tässä tapauksessa).

 

[siffa]

Pidän faktana, että vahva Venäjä ei tule Karjalaa palauttamaan takaisin Suomelle. Silloin, kun Neuvostoliitto oli vahva, ei palautuksesta edes keskustetu. Neuvostoliiton ja Venäjän murrosvaiheessa Jeltsin pyrki hajoittamaan Neuvostoliiton ja Gorbatshov pyrki lujittamaan Neuvostoliittoa. Tuolloin 80- ja 90-lukujen vaihteissa oli Mauno Koiviston suuri hetki päättää Suomen suhtautumisesta Karjalan palautukseen. Koivisto vaikeni Karjala-kysymyksessä, mikä jälkeenpäin ajatellen oli jopa viisasta, kun ei suuren naapurimaan heikkoutta käytetty hyväksi.

Venäjän presidentin ulkopoliittinen aktivititeetti on kohdistunut viime aikoina Venäjän sotilaallisen voiman palauttamiseen ja esittelyyn. Putin ilmoitti toissapäivänä, että Venäjä aloitti kauas Venäjän rajoilta ulottuvat pommittajalennot muiden sotilasvaltojen aiheuttaman uhan vuoksi. Putin on kuvattu kalastelemassa ylävartalo paljaana ja hänen huippuunsa viritetty judokan kroppansa on esitelty kansainväliselle medialle. Putin seurasi suurta sotaharjoitusta tyylikkäästi aurinkolasit silmillään. Moskovan-Pietarin välisen junan pommisabotaasin jälkeen Putin kuvattiin välittömästi onnettomuuden tapahduttua ja hän antoi kansainvälisen median edessä kännykällä ohjeet pelastustoimien käynnistämiseksi.
Luulenpa, että edes Ilkka Kanerva ei innokkaana ulkoministerinä tee sitä virhettä, että esittäisi Karjalan palauttamista tai ostoa Suomelle ministeriaikanaan.

 

[Padis]

Karjala taikaisin on nykyään turhaa puhetta. Jos jostain voidaa spekuloida on siitä minkämoinen Karjala/Suomi olisi ilman venäjän hyökkäystä? Viljava maa täynnä "hobitteja"?

Kai täällä JA:ssa on joku joka on laskenut suomen "tulevaisuuden" ilman sotaa?

 

[cottonmouth]

Gennadi Burbulis, Venäjän varapääministeri 90-luvun alusta, kiistää koko Karjalan palauttamisen/myymisen mahdollisuuden ja harkitsee Kainuun Sanomien haastamista oikeuteen.

 

[kovalev]

Karjala kaupan...ai se meni jo

Medioissa on mielestäni käsitelty yllättävänkin rauhallisesti uutista jonka mukaan Karjalasta oltaisiin laskettu osto/myyntihintaa molemmin puolin rajaa heti Neuvostoliiton romahduksen jälkeisinä vuosina. Manu on kiistänyt tienneensä minkään valtakunnan tutkimusryhmistä. Esko Aho on niin ikään kiistänyt tienneensä asiasta, mutta arveli, että asian tiimoilta on saatettu tehdä tutkimustyötä. Enää Aho ei halua asiaa kommentoida. Outoa, että silloinen pääministeri ei olisi tiennyt asiasta mikäli asia oli olemassa ?

Tämän päivän aamulehti kertoo jo aiemmin Helsingin sanomissa uutisoidusta kolumnista ;

" Venäjän silloinen ulko ja turvallisuuspoliittisen neuvoston puheenjohtaja Andrei Fjodorov paljasti kolumnissaan, että Jeltsinin hallinnossa harkittiin ja laskettiin " territoriaalisen resurssin " hyväksikäyttämistä taloudellisen ja poliittisen kriisin laukaisemiseksi vuodenvaihteen 1991-1992 jälkeen.
Tieto tukee Kainuun sanomien 15. elokuuta julkaisemaa uutista, jonka mukaan presidentti Koivisto lasketutti samoihin aikoihin salaisessa asiantuntijaryhmässä Suomessa Karjalan kauppahintaa.
Fjodorov kirjoitti kolumnissaan viime viikon tiistaina, että hinta laskettiin Karjalan lisäksi myös Kuriilien saarille "

Tässä lisää aiheesta ;

http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/43330.shtml

 

[ipa rules]

Mitäs me sillä Karjalla oltais tehty? Maksettu alueesta jonka infrastruktuurin kotjaamiseen olis uponnu älyttömästi rahaa. Lisäksi olisi pitänyt varmistaa, että se olis saatu ilman ryssäkansoitusta.

 

[mjr]

Tästä olisi kiinnostava saada selvyys. Sinänsä ymmärrän, jos oltaisiin kaikessa hiljaisuudessa Koiviston toimesta kiitetty ei: sellaista ratkaisua voi hyvin pitää maan edun mukaisena silloisessa epävakaassa tilanteessa vaikka epäilemättä Ruotsissa oltaisiin asiasta järjestetty viiden vuoden avoin kansalaiskeskustelu ja kolme sitovaa kansanäänestystä. Kova päätös silti jos näin oli - vaikka ei kai näistä huhuista voi vielä mitään varmaa päätellä, yllättäviä tietoja kaiken kaikkiaan.

 

[kovalev]

Jäi tuosta pohjustuksestani linkki Väyrysen kommentteihin, mutta enää sitä ei löytynyt ollenkaan. Joka tapauksessa Paavo oli tuossa tekstissä sitä mieltä, että mitään todellista keskustelua asiasta ei ollut. Mielenkiintoista kuitenkin, että väittämän mukaan molemmissa maissa päädyttiin tuohon n. 15 miljardin dollarin hinta-arvioon. Venäläiset asiantuntijat pitivät sitä erittäin hyvänä hintana. Noh, ennemmin tai myöhemmin edes mahdollinen keskustelu asiasta olisi varmasti koitunut Jeltsinin poliittiseksi itsemurhaksi, mutta hätä oli tuolloin suuri.
Sekin täytyy muistaa, että hätä oli tuolloin meilläkin aika suuri. Niitä miljardeja tuskin olisi kansalaiskeräyksellä raavittu kokoon.

Mutta mielenkiintoisia asioita. Onkohan Karjala-seura kommentoinut asiaa millään muotoa ?

 

[stiflat]

Mitä sitä Karjalaa niin vatvotaan, ennemmin yritettäisiin (oltaisi yritetty) sitä Suomen toista käsivartta takaisin josta olisi ollut yhteys Jäämerelle. Sillä olisi paljon enemmän käyttöä ollut kun oltaisiin voitu saada pohjoiseenkin ulkomaankauppasatama.
Ja oltaisiinhan siinä sivussa voitu vaatia Pohjoisnapaakin itsellemme kuten Venäjä nyt.

 

[polvipetteri]

Varastan naapurin Volvo V40 -henkilöauton, vuosimallia -99. Ajan sen paskaksi, teen kaikki tarpeeni sen sisään, valuttelen öljyä ja bensaa pitkin sen verhoiluja ja lopulta laitan vielä cesium satakolmeseiskaa takakonttiin. Sitten marssin naapurin ovelle ja pyydän saada tavata perheen äidin. Kerron sitten tälle, että voisin myydä hänen miehelleen takaisin kyseisen auton. Saa hakea Kangasalta sorakuopasta, kunhan maksaa siitä 120.000 €.

 

[kakkonen]

Karjala maahanmuuttajille?

Varastan naapurin Volvo V40 -henkilöauton, vuosimallia -99. Ajan sen paskaksi, teen kaikki tarpeeni sen sisään, valuttelen öljyä ja bensaa pitkin sen verhoiluja ja lopulta laitan vielä cesium satakolmeseiskaa takakonttiin. Sitten marssin naapurin ovelle ja pyydän saada tavata perheen äidin. Kerron sitten tälle, että voisin myydä hänen miehelleen takaisin kyseisen auton. Saa hakea Kangasalta sorakuopasta, kunhan maksaa siitä 120.000 €.

HAHA :)

Mutta ajatellaan sitäkin että mihin Suomen kasvava väestö mahtuu? Siinä mielessä lisätila ei olisi pahitteeksi, tänne kuitenkin pukkaa kaikenlaista ulkomaan eläjää niin ehkä sellaiseksi ulkomaalaisten asuinalueeksi tuo olisi voinut olla todellinen järkiliikku? Siitä olisi sit pystytty pikkuhiljaa "pehmeästi" saamaan ulkomaalaiset maan tavoille.

Samalla maahanmuuttajille olisi löytynyt paljon työtä kun laittaa Karjalaa asumiskuntoon.

Ideaani saa käyttää vapaasti.

 

[Twite]

Suomi saamelaisille.

 

[Johannes]

Back To The Future:

Jos siirrymme v. 1992 Suomeen aikakoneella, niin emme saavu maahan, joka ostaa Karjalan takaisin $15.000m hintaan, joka on vastannut sillon kai €13.500m, valuutan vaihtokursseilla laskettuna. Ensinnäkin Suomen valuutta oli v. 1992 markka, erittäin heikko sellainen, ei Euro. FIM/USD vaihtokurssi heilahteli vuoden 1992 aikana n. välillä 4-6 mk. Karjalan hinta oli halvimmillaan siis 60 mrd markkaa ja kalleimmillaan saman vuoden aikana 90 mrd markkaa. Luuletteko, että Tasavallan Presidentti Mauno Koivisto, tietäen hyvin, että Suomen valuuttavaranto oli n. 0 mk v. 1992 aikana alimmillaan tai pahimmillaan jopa miinuksella, entisenä Suomen Pankin pääjohtajana, olisi lähtenyt ostamaan v. 1992 Karjalaa takaisin ilman rahaa, velaksi.

Suomi oli käytännössä konkurssissa v. 1992, taloudellisten poikkeuslakien käyttöönottoa suunniteltiin maamme talouden vakauttamiseksi. Näitä Suomen talouden faktoja ovat 90-luvun alun pääministeri Esko Aho ja muut vaikuttajat tunnustaneet viime vuosina.

http://nikar.net/catalog_bg_files/Page411.htm

Jos tuntee yhtään Suomen talouden historiaa 90-luvun alusta, niin tietää kuinka äärimmäisen teoreettista on ollut keskustella Karjalan ostamisesta takaisin Suomelle. Meillä ei olisi ollut varaa ottaa Karjalaa edes ilmaiseksi takaisin Venäjältä, koska olisimme joutuneet aloittamaan kaikenlaiset kalliit toimenpiteet Karjalan elintason ja elinolosuhteiden nostamiseksi muun Suomen tasolle.

 

[kakkonen]

Hinnasta vielä

Tuli mieleen että olisko Karjalasta voinut maksaa jollain hyödykkeillä? Tietotaitoa ja teknologiaa? Vai olisiko pitänyt olla kylmää valuuttaa?

Toisekseen, on tuo hinta aika kova. Miettii noita muita vastaavia juttuja maailmalta (esim koko Alaska 7.2 milj dollaria) niin aika kovalta tuo hinta tuntuu. Alaska huomattavasti pienemmällä summalla kuin Karjala? Huhhuh.

 

[lihaani]

Toisekseen, on tuo hinta aika kova. Miettii noita muita vastaavia juttuja maailmalta (esim koko Alaska 7.2 milj dollaria) niin aika kovalta tuo hinta tuntuu. Alaska huomattavasti pienemmällä summalla kuin Karjala? Huhhuh.

Rahan arvo on vaan muuttunut melkein sadanviidenkymmenen vuoden aikana. Jos lännenleffoja uskominen, niin siihen aikaan cowboyn viikkopalkka taisi olla joitain dollareita. Halpa Alaska jenkeille oli kaikesta huolimatta.

Kannattaa ottaa huomioon myös, että maailman väkiluku on rähäjdysmäisesti kasvanut ja maata ei ole valmistettu merkittävästi lisää tuhansiin vuosiin.

 

[Yläpesä]

Rahan arvo on vaan muuttunut melkein sadanviidenkymmenen vuoden aikana. Jos lännenleffoja uskominen, niin siihen aikaan cowboyn viikkopalkka taisi olla joitain dollareita. Halpa Alaska jenkeille oli kaikesta huolimatta.

In 2006, $7,200,000.00 from 1867 is worth:

$101,221,757 using the Consumer Price Index
$91,030,802 using the GDP deflator
$793,390,344 using the unskilled wage
$1,423,740,846 using the nominal GDP per capita
$11,404,782,713 using the relative share of GDP

 

[sekolust]

Mutta ajatellaan sitäkin että mihin Suomen kasvava väestö mahtuu? Siinä mielessä lisätila ei olisi pahitteeksi, tänne kuitenkin pukkaa kaikenlaista ulkomaan eläjää niin ehkä sellaiseksi ulkomaalaisten asuinalueeksi tuo olisi voinut olla todellinen järkiliikku? Siitä olisi sit pystytty pikkuhiljaa "pehmeästi" saamaan ulkomaalaiset maan tavoille.

Wikipedian mukaan väestönkasvu suomessa on 0,127 % luokkaa ja väestöntiheys 17,4 / km². Meillä on maata nyt enemmän kuin esimerkiksi Vietnamilla (väkiluku reilu 84m, väestötiheys 259 / km²) tai Yhdistyneillä kuningaskunnilla (ts. Iso-Britannia, väkiluku reilu 60m ja väestöntiheys 251 / km²). Saadaan ottaa kyllä muutama pakolainen ja maahanmuuttaja ennen kuin saadaan tämäkään maa-ala täytettyä. Vertailun vuoksi: Lontoossa asuu noin pari miljoonaa asukasta enemmän kuin koko Suomessa. Muistetaan vielä, että Suomeen ei muuta mitenkään eritysen paljon ulkomaalaisia Länsi-Euroopan mittapuulla.