Kapitalismi – hidaste vai edellytys ihmiskunnan kehitykselle?

  • 52 552
  • 495

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kasvu on kuitenkin hiljalleen hiipunut koko ajan, eli nuo 80-luvun toimenpiteet eivät kääntäneet talouskasvun kelkkaa.
Tämä on löperöä argumentointia. Tottakai kun keihäänheittotulosta on saanut hinattua sieltä kommunismin 70 metristä sinne kapitalismin 90 metriin on kehitys sen jälkeen hitaampaa ja jokainen extra metri ja sentti on suuremman työn takana. Toki tuotekehityksen ottaessa loikkia voidaan saadan kerralla isompiakin parannuksia kuin vain hiomalla tekniikkaa ja voimaa.

Eikä BKT ota huomioon eriarvoistumista, eli tulo- ja varallisuuserojen kasvua. Eli vaikka keskimääräinen varallisuus on noussut, eri tuloluokilla kehitys on kulkenut päinvastaisiin suuntiin.
Eli rikkaiden tulot ovat 80-luvusta lähtien kasvaneet reippaasti, keskiluokkaisten tulot ovat kasvaneet 102K -> 115K ja ainoastaan pienituloisten tulot ovat polkeneet paikallaan. Toki 2001 on keskiluokkaisten ja pienituloisten tulot olleet korkeammat kuin nyt,
 
Tämä on löperöä argumentointia.
Mutta se argumentointihan tapahtui jo ennen näitä 80-luvun muutoksia, kun otettiin kapitalismin kovat keinot käyttöön. Ja tästä huolimatta trendi näyttää samanlaiselta 90 vuoden jälkeen. En tiedä olisiko millään muullakaan tavalla voitu vaikuttaa talouskasvun trendiin, mutta eriarvoistumista tuolla ainakin saatiin aikaan, ja nykyään puhutaankin syvästä kahtiajaosta.

Keskiluokan tulojen ja varallisuuden vertailua vaikeuttaa myös keskiluokan pienentyminen samalla, kun sekä ylin että alin tuloluokka ovat kasvaneet.

Tuo linkkaamasi mediaanitulo-kuvaaja oli ihan mielenkiintoinen. Inflaation se tietysti ottaa nimensämukaisesti huomioon, mutta entä kasvaneet asuntolainat, opintolainat, autolainat, luottokorttilainat ja vakuutusmaksut? Yksinkertaisella ostovoimaindeksillä tätä ei oikein voi tarkistaa, kun nuo luokkaerot on niin valtavat.

"today’s real average wage (that is, the wage after accounting for inflation) has about the same purchasing power it did 40 years ago"
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Sanamuodoista voidaan toki vääntää, mutta mielenkiintoisempi kysymys on että missä se on kasvanut nopeammin ja minkälaista politiikkaa siellä on harjoitettu, että se on saatu aikaan. Vinkiksi voin kertoa, että Kiina on varsin mielenkiintoinen verrokki, jossa uudistukset tehtiin vähän myöhemmin. Venäjä oli siinä välissä.

(Öljyn löytymiset voidaan pitää erillään).
Ei kai se, että jossain muualla menee vielä huonommin, ole peruste epäoikeudenmukaiselle tai tehottomalle talouspolitiikalle?

Tässä koko keskustelussa pitäisi huomioida, että valtiot eivät lähteneet "kapitalismipeliin" mistään nollapisteestä, vaan siihen vaikuttivat esim. alkupääomat, työvoima, geopolitiikka, kulttuuri, aseistus ja toisinaan silkka tuuri. Ylipäänsä se, että kapitalismi sattui juurtumaan 1700-luvun Englantiin eikä Eufratin rannoille, saattoi olla sattumien summaa. Vaikutukset seuraaviksi muutamaksi vuosisadaksi kuitenkin osoittavat, miten tärkeää on saada haltuun aseet, pääomat ja poliittiset instituutiot.

Samanlaista sattuman kauppaa on nykyinen kapitalismi: toiset saavat aloittaa Erottajalta taskussaan "small loan of million dollars", kun toisille annetaan lämmintä kättä, ja seuraavalla nopanheitolla peritään vuokraa. Ensinmainitulla ryhmällä on toki miljoona syytä argumentoida, miten järjestelmä on oikeastaan ihan reilu. Jos en aivan väärin muista, tästä Monopoly-vertauksesta on tehty tutkimustakin, jossa on havaittu "voittajien" oikeuttavan itselleen epäreilun lähtöasetelman. Ihmisen on vaikea hyväksyä, että oma menestys on riippuvainen olosuhteista tai silkasta tuurista.

Globaalilla tasolla valtiot harrastavat samaa kuin kansalaiset, eli kilpailevat toisiaan vastaan. Siinäkin pelissä tontit on jaettu aikaa sitten, ja niitä puolustetaan asein, patentein ja kauppasopimuksin. Epäonnekkaat häviäjät saavat nostaa sattumakorteista Yhdysvaltojen tukeman sotilasvallankaappauksen tai Neuvostoliiton marxilaisen kurimuksen.

Parhaassa tapauksessa maahan pesiytyy demokratian perinne, jolloin tulee mahdolliseksi kerryttää hyvinvointia pääomien ja tuottavuuden kautta. Tosin sekin usein edellyttää sitä, että ensin pitää alistua Yhdysvaltojen kauppapolitiikkaan/kumppanuuteen ja mahdollisesti toimia veroparatiisina tai asevälittäjänä. Helppoja teitä vaurauteen on harvoin tarjolla.

Tällainen pyörittely voi toki tuntua epäreilulta, mutta esimerkit ovat reaalimaailmasta. Käytännössä mitään vapaata markkinataloutta ei ole olemassakaan, vaan on ainoastaan markkinamekanismi, jota hyödynnetään eri tavoin. Politiikka on aina mukana yhtälössä. Ei Yhdysvaltojen kapitalismikaan ole pyörinyt ilman Saudi-öljyä tai naapurimaiden demokraattisesti valittujen johtajien kontrollointia. Sama pätee sisäpolitiikkaan: mitä enemmän rahaa suuryrityksille kertyy, sitä enemmän ne voivat vaikuttaa poliitikkoihin, jolloin ne saavat myös suotuisamman toimintaympäristön. Pienyrityksillä ei ole tällaista valtaa.

Ongelma tässä keskustelussa onkin se, että kapitalismia käsitellään ikään kuin kommunismin vaihtoehtona. Järkevämpää olisi keskustella siitä, onko kapitalismia (tai markkinataloutta) mahdollista säätää paremmaksi; voidaanko markkinamekanismia hyödyntää siten, että se edistää sosiaalista liikkuvuutta ja mahdollisuuksien tasa-arvoa? Silloin on järkevämpää verrata Suomea Yhdysvaltoihin kuin Kuubaa Sveitsiin.

Yhdysvalloista puhutaan usein mahdollisuuksien maana, mutta eivät ne mahdollisuudet ulotu kaikille, vaan koulutus, työmarkkina-asema ja varallisuus periytyvät vahvasti. Eivät toki niin vahvasti kuin 1700-luvun Euroopassa, mutta voimakas korrelaatio on silti olemassa. Suomessa sosiaalinen liikkuvuus on huomattavasti yleisempää, eli sosialistisen peruskoulun ja yhteiskunnan tuen avulla ihmisten omat ponnistelut merkitsevät enemmän kuin perityt lähtökohdat.

Muutoin olen sitä mieltä, että ihan turha häntä on syyttää pienyritysten sulkemisista. Sen ratkaisee asiakkaat. Pitää ymmärtää ettei hyvinvointi synny vain siitä, että työntekijät saa palkkaa vaan siitä että kuluttajat saavat tuotteita edullisemmin jolloin heidän hyvinvointinsa nousee. Ihmiset saavat edullista leipää ja sirkushupia. Myös ne Amazonin työntekijät. Mitä tehokkaammin nämä tuotetaan sitä enemmän meillä on vaurautta. Se että palkat ovat kovat, mutta tuotteet vielä kalliimmat lohduttaa kuin pakkasella housuun kuseminen.
Kuluttajien heikentyvä ostovoima on nimenomaan se ongelmakohta, joka on nyt iskemässä näpeille. Vaikka kaikenlaista krääsää saa kuinka halvalla tahansa, siitä on vain vähän iloa, jos asumisesta, koulutuksesta ja terveydenhuollosta joutuu maksamaan maltaita. Lopulta tämä aiheuttaa väistämättä poliittisia konflikteja (viime aikaiset tapahtumat).

PS. Yllätys että covid-rokotteen kehittäjät ovat olleet yksityisiä firmoja eikä mikään länsimainen valtiollinen toimija edes yrittänyt lähteä mopolla moottoritielle. Kiitos kapitalismi rokotteesta <3
Valtiollinen toimija on rahoittanut tutkimuksen, jonka hedelmiä yksityiset terveysjätit nyt maiskuttelevat. Oiva esimerkki siitä, miten yritykset ovat vahvassa symbioosissa politiikan ja julkisen sektorin kanssa.

Mikäli kapitalismi toimisi koko globaalin yhteisön hyväksi, rokotteita myytäisiin edullisesti myös Afrikkaan. Mutta näinhän ei toimita, koska afrikkalaisilla ei ole ostovoimaa. Se taas johtuu historiasta sekä talouden rakenteista, eli palautuu siihen, että afrikkalaiset saivat huonot kortit "isossa jaossa".

Lääkejätit voivat monissa tapauksissa määritellä hinnan, jolla myyvät sitä eteenpäin esim. valtioille. Kun kyse on monissa tapauksissa välttämättömyystuotteista, valtiot pääsääntöisesti maksavat sen mitä pyydetään. Lopputuloksena on tilanne, jossa lääkeyhtiön yhtenä ansaintamallina on kiristää sitä tahoa (valtio), joka alun perin osallistui lääkekehityksen ja tutkimuksen rahoittamiseen. Pelinappulana toimivat hoitoja tarvitsevat ihmiset, jotka mahdollisesti kuolevat ilman kallista täsmälääkitystä.

Vaikka nyt toinkin em. asiat esille, en ole mikään markkinatalouden vastustaja. Mielestäni on kuitenkin hyvä tiedostaa nykyisen järjestelmän heikkoudet, jotka ovat varsin ilmeiset.
 
Amazon tekee aika helvetisti muuta kuin myy kirjoja, kuten tarjoaa pilvipalveluita ja lentää avaruuteen. Perustin syksyllä miljardööreistä ketjun tälle palstalle, josta voi lukea näkemykseni asiasta.

Muutoin olen sitä mieltä, että ihan turha häntä on syyttää pienyritysten sulkemisista. Sen ratkaisee asiakkaat. Pitää ymmärtää ettei hyvinvointi synny vain siitä, että työntekijät saa palkkaa vaan siitä että kuluttajat saavat tuotteita edullisemmin jolloin heidän hyvinvointinsa nousee. Ihmiset saavat edullista leipää ja sirkushupia. Myös ne Amazonin työntekijät. Mitä tehokkaammin nämä tuotetaan sitä enemmän meillä on vaurautta. Se että palkat ovat kovat, mutta tuotteet vielä kalliimmat lohduttaa kuin pakkasella housuun kuseminen.

Tästä olen osittain eri mieltä. Nythän markkinat eivät ohjanneet rahavirtoja Amazonin taskuun, vaan politiikka. Mielivaltaisilla lockdowneilla ollaan saatu järkyttävä määrä pienyritysten konkursseja aikaiseksi, mutta samat säännöt eivät ole koskeneet Amazoneja, Wallmartteja ja muita jättiläisiä. Sen Crosbyn fanipaidan olisi voinut ostaa paikallisesta pienestä kivijalkakaupasta, mutta nyt se on pakko tilata Amazonista, ja sama covid saa riehua heidän jättimäisissä varastoissaan.

Ja juu, ei ole pelkkä kirjakauppa. Harva kirjakaupan omistaja tekee 600 miljoonan diilejä CIA:n kanssa tai istuu Pentagonin neuvottelukunnassa :)

Luin kyllä aikanaan sitä miljardööriketjua ja näkemykset ei yllättäen ihan kohdanneet omiani.






PS. Yllätys että covid-rokotteen kehittäjät ovat olleet yksityisiä firmoja eikä mikään länsimainen valtiollinen toimija edes yrittänyt lähteä mopolla moottoritielle. Kiitos kapitalismi rokotteesta <3

Kyllä, ja kääntöpuolena on sitten se, että kapitalismiin ei kuulu rokotteiden kehitys ennen kuin sille on olemassa business.

 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Kyllä, ja kääntöpuolena on sitten se, että kapitalismiin ei kuulu rokotteiden kehitys ennen kuin sille on olemassa business.

Miten kehitetään rokote taudille, jota ei ole olemassa? Miksei Kiinassa valtion toimesta ole tehty rokotteita kaikkia koronahirus variantteja vastaan? Ei yksityisten yritysten olemassaolo kiellä Valtiota tekemästä tutkimusta. Tuo artikkelihan on huuhaata itsessään ja Hermannin mielestä varmaan mukavampi elää Kuubassa tai Venezuelassa kuin kapitalistisessa Suomessa. Ja jos mietitään ketä pitäisi syyttää koronaviruksen leviämisestä, niin itse kohdistaisin katseeni valtiolliseen toimijaan, eli Kiinaan. Sen sijaan, että olisi reagoitu kyseiseen tautiin ajoissa päätettiin olla sanomatta mitään ja toivottiin ettei leviä. Yksityisen yrityksen sijaan pitäisi katsoa valtiollisia toimijoita.

Ikään kuin kirjoittaja koittaisi syyttää lääketeollisuutta siitä, että Valtio ei osaa asioitaan.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ei kai se, että jossain muualla menee vielä huonommin, ole peruste epäoikeudenmukaiselle tai tehottomalle talouspolitiikalle?
Se ei tosiaan ole hyvä perustelu tehottomalle talouspolitiikalle, että jossain muualla menee huonosti. Mutta se että missään ei mene paremmin on nyt vähintään kohtuullinen todiste, että talouspolitiikka on ollut tehokasta.
Tässä koko keskustelussa pitäisi huomioida, että valtiot eivät lähteneet "kapitalismipeliin" mistään nollapisteestä, vaan siihen vaikuttivat esim. alkupääomat, työvoima, geopolitiikka, kulttuuri, aseistus ja toisinaan silkka tuuri. Ylipäänsä se, että kapitalismi sattui juurtumaan 1700-luvun Englantiin eikä Eufratin rannoille, saattoi olla sattumien summaa. Vaikutukset seuraaviksi muutamaksi vuosisadaksi kuitenkin osoittavat, miten tärkeää on saada haltuun aseet, pääomat ja poliittiset instituutiot.

Samanlaista sattuman kauppaa on nykyinen kapitalismi: toiset saavat aloittaa Erottajalta taskussaan "small loan of million dollars", kun toisille annetaan lämmintä kättä, ja seuraavalla nopanheitolla peritään vuokraa. Ensinmainitulla ryhmällä on toki miljoona syytä argumentoida, miten järjestelmä on oikeastaan ihan reilu. Jos en aivan väärin muista, tästä Monopoly-vertauksesta on tehty tutkimustakin, jossa on havaittu "voittajien" oikeuttavan itselleen epäreilun lähtöasetelman. Ihmisen on vaikea hyväksyä, että oma menestys on riippuvainen olosuhteista tai silkasta tuurista.

Globaalilla tasolla valtiot harrastavat samaa kuin kansalaiset, eli kilpailevat toisiaan vastaan. Siinäkin pelissä tontit on jaettu aikaa sitten, ja niitä puolustetaan asein, patentein ja kauppasopimuksin. Epäonnekkaat häviäjät saavat nostaa sattumakorteista Yhdysvaltojen tukeman sotilasvallankaappauksen tai Neuvostoliiton marxilaisen kurimuksen.
Noin parilla sanalla sanoisin, että fair enough.
On totta, että joillakin on paremmat lähtökohdat kuin toisilla (niin yksilöiden kohdalla kuin valtioidenkin kohdalla) eli mikään absoluuttisen reilu ja tasapuolinen kilpailu tämä elämä ei ole. Kuitenkin voidaan sanoa, että päättäväisesti ja järkevästi toimimalla lähes jokaisella on mahdollisuus päästä melko hyväksi. Olkoon Suomen historia tästä esimerkki. Tai viron lähihistoria. Venezuelallakin on se mahdollisuus ja jopa Afrikan mailla, mutta toki yksittäinen politiikko ei siihen kykyne vaan siihen tarvitaan koko kansakunta. Luodaan vakaa ja toimiva oikeuslaitos, kilpailukykyiset työehdot ja verot ja lopuilla resursseilla infraa ja annetaan markkinatalouden toimia.
Ongelma tässä keskustelussa onkin se, että kapitalismia käsitellään ikään kuin kommunismin vaihtoehtona. Järkevämpää olisi keskustella siitä, onko kapitalismia (tai markkinataloutta) mahdollista säätää paremmaksi; voidaanko markkinamekanismia hyödyntää siten, että se edistää sosiaalista liikkuvuutta ja mahdollisuuksien tasa-arvoa? Silloin on järkevämpää verrata Suomea Yhdysvaltoihin kuin Kuubaa Sveitsiin.
Olen samaa mieltä, että tärkeää on ymmärtää nimeomaiset syyt miksi markkinatalous toimii, jotta voidaan oikeasti ymmärtää eri toimista seuraavat vaikutukset, eikä esittäjä näytä miltään vasemmistoliiton politiikolta. En tiedä onko edes tarpeen vertailla kokonaisia kansakuntia, sillä kyllä taloustieteilijät osaavat laskea ja arvioida toimien vaikutukset. Vasemmiston (ja välillä oikeistonkin) pitäisi vaan muistaa kuunnella niitä kaiken maailman taloustieteen dosentteja.
Kuluttajien heikentyvä ostovoima on nimenomaan se ongelmakohta, joka on nyt iskemässä näpeille. Vaikka kaikenlaista krääsää saa kuinka halvalla tahansa, siitä on vain vähän iloa, jos asumisesta, koulutuksesta ja terveydenhuollosta joutuu maksamaan maltaita. Lopulta tämä aiheuttaa väistämättä poliittisia konflikteja (viime aikaiset tapahtumat).
Tämä on tietenkin totta, mutta kyllä näissä reaalisisissa ostovoiman kehityksissä ja muissa mittareissa osataan laskea asumiset ja muut kustannukset, eikä joku krääsän hinta niitä vääristä.
Valtiollinen toimija on rahoittanut tutkimuksen, jonka hedelmiä yksityiset terveysjätit nyt maiskuttelevat. Oiva esimerkki siitä, miten yritykset ovat vahvassa symbioosissa politiikan ja julkisen sektorin kanssa.

Mikäli kapitalismi toimisi koko globaalin yhteisön hyväksi, rokotteita myytäisiin edullisesti myös Afrikkaan. Mutta näinhän ei toimita, koska afrikkalaisilla ei ole ostovoimaa. Se taas johtuu historiasta sekä talouden rakenteista, eli palautuu siihen, että afrikkalaiset saivat huonot kortit "isossa jaossa".

Lääkejätit voivat monissa tapauksissa määritellä hinnan, jolla myyvät sitä eteenpäin esim. valtioille. Kun kyse on monissa tapauksissa välttämättömyystuotteista, valtiot pääsääntöisesti maksavat sen mitä pyydetään. Lopputuloksena on tilanne, jossa lääkeyhtiön yhtenä ansaintamallina on kiristää sitä tahoa (valtio), joka alun perin osallistui lääkekehityksen ja tutkimuksen rahoittamiseen. Pelinappulana toimivat hoitoja tarvitsevat ihmiset, jotka mahdollisesti kuolevat ilman kallista täsmälääkitystä.
Edelleen ihan fair enough. Valtio on ihan kelpo toimija järjestestämään mm. koulutusta, mutta yksityinen osaa sitten kohdistaa tutkimukset sinne mikä on tarpeellista. Joskus julkisuudessa on kritisoitu sitä, että viagran tutkimukseen käytetään enemmän rahaa kuin Alzheimeriin. Typerää jeesustelua. jos ja kun ihmiset ovat valmiita maksamaan enemmän Viagrasta, se on tärkeämpää. Asia on niin yksinkertaista. Kuten olen monta kertaa sanonut, niin sellainen mistä ihmiset eivät ole valmiita maksamaan, ei ole arvokasta.

Loppun pieni ajatusharjoitus. Jos meillä on esim korona-rokotus ja mietitään, että pitäisikö se rokote antaa mieluummin henkiöllle joka tienaa miljoona euroa kuukaudessa vai henkilölle, joka ei tienaa mitään, mutta joka kuuluu riskiryhmään on suurempi. Aika monet ovat sitä mieltä, että jälkimmäisen sen pitäisi saada.

entä jos unohdetaan koko raha, sillä se on vain abstrakti vaihdannan väline ja esitetään kysymys muodossa, että meillä on yksi korona rokotus ja pitää valita, että annettaanko se henkilölle, joka ruokkii työllään 100 henkilöä vai henkilölle, joka ei ruoki ketään, mutta joka kuuluu riskiryhmään, niin varmaan vastaus aika monien kohdalla muuttuu.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tästä olen osittain eri mieltä. Nythän markkinat eivät ohjanneet rahavirtoja Amazonin taskuun, vaan politiikka. Mielivaltaisilla lockdowneilla ollaan saatu järkyttävä määrä pienyritysten konkursseja aikaiseksi, mutta samat säännöt eivät ole koskeneet Amazoneja, Wallmartteja ja muita jättiläisiä. Sen Crosbyn fanipaidan olisi voinut ostaa paikallisesta pienestä kivijalkakaupasta, mutta nyt se on pakko tilata Amazonista, ja sama covid saa riehua heidän jättimäisissä varastoissaan.
Onko tämä nyt kapitalismin tai Amazonin vika, vai hallituksen vika? Mitkä säännöt eivät ole koskeneet Walmatteja mutta ovat koskeneet pienempiä kivijalka kauppoja?
Walmartin osaketta katsoin ihan pari päivää sitten. Osinko on ollut viime vuodet 50-54 senttiä ja irtoaa neljä kertaa vuodessa eli pyöreästi 2 dollaria vuodessa. Osakkeen hinta on vajaa 150 dollaria. Jos tuo tuntuu hirveältä voitolta, niin siitä vaan ostamaan ja rakentamaan noilla biljardeilla kodittomille kissoille orpokoteja ja tekemään muuta sosiaalisesti oikeaksi koettua.
Minä totesin että tuotot ovat niin paskat, etten omia kovalla työllä ansaittuja rahojani ala sijoittamaan tuollaisella tuotolla.
Tästä ole
Kyllä, ja kääntöpuolena on sitten se, että kapitalismiin ei kuulu rokotteiden kehitys ennen kuin sille on olemassa business.

hieno artikkeli hermanni. Valtio verottaa lääkeyhtiöitä mm. työntekijöiden palkkaamisesta, arvonlisäverosta ja yhteisöverosta ja sitten joku toimittajan hippi kehtaa marmattaa, että voitot ovat yksityisiä, vaikka valtio kerää matkalla siitä kymmeniä miljardeja. Jos pöydän kääntää toisinpäin, niin on vähintään kohtuus että he jotain edes tarjoavat toiseenkin suuntaan.

Näin Pfizerin omistajana se 12 euron korvaus per rokote on aivan naurattava, kun sen markkinahinta olisi useitakymmeniä kertoja suurempi.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Valtio verottaa lääkeyhtiöitä mm. työntekijöiden palkkaamisesta, arvonlisäverosta ja yhteisöverosta ja sitten joku toimittajan hippi
Sen verran puolustan omaa ammattikuntaa (kun niitä hommia ajoittain teen), että toimittajahan tämä degrowth-vasuri ei ole. Vaan luokan- ja historianopettaja. Onko se sitten parempi niin, jätän sen ajatusketjun PS-ketjuun.
 

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei kai se, että jossain muualla menee vielä huonommin, ole peruste epäoikeudenmukaiselle tai tehottomalle talouspolitiikalle?

Tässä koko keskustelussa pitäisi huomioida, että valtiot eivät lähteneet "kapitalismipeliin" mistään nollapisteestä, vaan siihen vaikuttivat esim. alkupääomat, työvoima, geopolitiikka, kulttuuri, aseistus ja toisinaan silkka tuuri. Ylipäänsä se, että kapitalismi sattui juurtumaan 1700-luvun Englantiin eikä Eufratin rannoille, saattoi olla sattumien summaa. Vaikutukset seuraaviksi muutamaksi vuosisadaksi kuitenkin osoittavat, miten tärkeää on saada haltuun aseet, pääomat ja poliittiset instituutiot.
Kapitalismia on ollut jo aikojen alusta. Roomalaisten juristien keksimä pacta sunt servanda (sopimus sitoo) on ollut kapitalismin peruskiviä. Ko. sopimussidonnaisuus edellytti vahvaa keskusvaltaa, jolta heikompi osapuoli saattoi pyytää apua sopimuksen täyttämiseen. Siksi Rooman valtakunta, kun aiemmin ei keskusvaltaa oikein ollut. Heimoyhteiskunnissa kun sopimusten sitovuus on ollut pitkälti kiinni siitä, onko osapuoli voinut pakottaa toisen osapuolen sopimukseen, vaikka sopimus olisi muuttunut tälle epäedulliseksi. Yleensä ei, sillä vahvemman oikeus on ollut sopimusten muuttamisen tai mitätöimisen oikeutta. Tämä muuten näkyy vieläkin maissa, joissa keskusvalta on heikko (ei siitä sen enempää).

Teollistuminen alkoi 1700-luvun lopun Englannista, ja siitä voidaan katsoa modernin kapitalismin syntyneen. Ulrike Herrmann teoksessaan Kapitalismin voitto esittää, että merkittävä syy teollistumiselle oli Englannin viennin vaikeus brittien korkeiden palkkojen tähden (palkat nousivat siirtomaiden tuomien rikkauksien myötä). Brittien siis piti innovoida jotain, jotta saisivat tavaroita markkinoille. Höyrykoneen periaate oli tuttu jo Rooman vallan aikana, mutta silloin ko. konetta käytettiin lähinnä muutaman rikkaan lapsen leluissa, sillä työvoimaa oli lähes rajattomasti ja työvoima oli halpaa (orjat), eikä koneelle ollut järkevää käyttöä. (teoksen tuo osuus lyhyesti karrikoituna). Tiedä sitten, kuinka osuva tuo Herrmannin analyysi on, voi hyvinkin pitää paikkaansa.
Mikäli kapitalismi toimisi koko globaalin yhteisön hyväksi, rokotteita myytäisiin edullisesti myös Afrikkaan. Mutta näinhän ei toimita, koska afrikkalaisilla ei ole ostovoimaa. Se taas johtuu historiasta sekä talouden rakenteista, eli palautuu siihen, että afrikkalaiset saivat huonot kortit "isossa jaossa".

Lääkejätit voivat monissa tapauksissa määritellä hinnan, jolla myyvät sitä eteenpäin esim. valtioille. Kun kyse on monissa tapauksissa välttämättömyystuotteista, valtiot pääsääntöisesti maksavat sen mitä pyydetään. Lopputuloksena on tilanne, jossa lääkeyhtiön yhtenä ansaintamallina on kiristää sitä tahoa (valtio), joka alun perin osallistui lääkekehityksen ja tutkimuksen rahoittamiseen. Pelinappulana toimivat hoitoja tarvitsevat ihmiset, jotka mahdollisesti kuolevat ilman kallista täsmälääkitystä.

Vaikka nyt toinkin em. asiat esille, en ole mikään markkinatalouden vastustaja. Mielestäni on kuitenkin hyvä tiedostaa nykyisen järjestelmän heikkoudet, jotka ovat varsin ilmeiset.
Afrikkalaiset ovat saaneet elintasonsa nostettua "savimajoista" lähes teollisen yhteiskunnan tasolle muutamassa vuosikymmenessä. (Kannattaa tsekata kirja Hans Rosling: Faktojen maailma. Esimerkki Roslingin kirjasta: globaalisti vähintään yhden rokotuksen saaneita yksi-vuotiaita oli 22% vuonna 1980; vuonna 2016 heitä oli 88%). Kuva afrikkalaisista ja heidän elintasostaan on länsimaalaisilla ihmisillä jäänyt hyvinkin jonnekin vuosikymmenten takaiseen mielikuvaan, sellaisena kuin se esitettiin 1970-luvulla kouluissamme. Sama elintason nousu, mikä Euroopassa kesti 200 vuotta on otettu muutamassa vuosikymmenessä kiinni. Useimmissa Afrikan maissa elintaso on nykyään hyvinkin sitä, mitä se oli länsimaissa 1980-luvulla. Ja kehitys jatkuu. Kapitalismi siis on toiminut ja toimii globaalisti koko pallon hyväksi, ei vaan niin nopeasti, etteikö merkittäviä eroja vielä olisi. 20 vuoden päästä tilanne on taas paljon parempi kuin mitä se nyt on, ja nyt ollaan huomattavasti paremmalla tasolla kuin 20 vuotta sitten.

Lääkejättien toiminnasta pari huomiota:
1. Lääkkeen kehittäminen myyntiin kestää yleensä n. 10-12 vuotta lääkemolekyylin patentoimisesta. Lääkkeen kehittäminen markkinoille maksaa hyvinkin miljardi euroa. Tämän tähden uudet lääkkeet maksavat paljon, lääkefirmojen tulee saada palkkio riskistään, eli tuotekehityksestä, patentin voimassaolon päättymisen jälkeen (20 vuotta) lääkkeen rahastusmahdollisuudet kutistuvat merkittävästi. On esim. olemassa lääkefirmoja, jotka keskittyvät vain niiden lääkkeiden tekemiseen, joista patentit ovat vanhentuneet.

2. Lääkeyhtiöitä syytetään siitä, etteivät jaa lääkkeitään melkeinpä ilmaiseksi kehitysmaihin. Ruoantuottajia ei vastaavasti syyllistetä siitä, että ihmiset ovat jossain aliravittuja. Ruoka kai on vielä enemmän välttämättömyystuote kuin lääkkeet. Tässä on joku epäloogisuus. Jostain syystä lääkeyhtiöt on tässä helppo syyllistää, vaikka kyse on enemmän eroavaisuuksissa yleisessä elintasossa.

Ihmiset kuolevat joka tapauksessa. Joku ennemmin, joku myöhemmin. Yleensä hyvän elintason ihmisillä on paremmat edellytykset tähän "myöhemmin" vaihtoehtoon (monipuolinen ravitsemus, pääsy lääkäriin, puhdas vesi, turvallinen yhteiskunta, jossa henki ei lähde vaikka kaulassa roikkuisi kultaa jne.) Eihän se tietysti reilua ole, kun kukaan ei ole voinut valita perhettään / maataan, johon syntyy. Toisaalta: mikäpä tässä maailmassa olisi reilua. Toisilla on ja toisilla ei. Joillakin on älyä, rahaa, lukupäätä, tukevat vanhemmat, sivistyneet koulukaverit ja muu ympäristö ja toisilla taas ei. Se, että ihmiset olisivat jotenkin tasa-arvoisia on ihan humpuukia. (Tietyt perusjutut sivistysvaltiossa tietysti taataan, jos tasa-arvolla sitä tarkoitetaan), mutta ei lääkäriksi tai ydinfyysikoksi Suomessakaan kukaan forestgump pääse, vaikka kuinka haluaisi. Toisille nyt ei vaan ole suotu niitä elämän valttikortteja. Bad luck. Vittu. Mutta näin se vaan on. Sivistysvaltiossa forestgumpitkin kuitenkin saavat elämisen perusedellytykset, hoidot yms. mikä on tietysti hyvä.

[Kerrottakoon, että mua vituttaa joka kerta, kun joku politikko sanoo, että eriarvoisuus lisääntyy... vittu, ei se näin ole. Koskaan emme ole olleet niin tasa-arvoisia kuin nykyään. Vai voiko joku väittää, että esim. 1920-luvulla, 1950-luvulla tai 1970-luvulla olisimme olleet jotenkin vieläkin tasa-arvoisempia? Puhumattakaan aiemmista vuosikymmenistä tai -sadoista. Vai mikä muka on se tasa-arvoisuuden huippuvuosi, josta olemme lähteneet taas eriarvoistumaan? No, se siitä sivujuonteesta.]

Sosialistiset maat eivät tainneet 70 vuoden aikana kehittää yhtään uutta lääkettä. Se tulee muistaa. Intensiivi (palkkio) kehittämiseen panostetuista resursseista puuttui. Ymmärrän kyllä hyvin sen, että julkisella rahalla yliopistoissa tehtävän tutkimuksen tulokset pitäisi saada paremmin käyttöön, eikä niitä saisi päästää ilmaiseksi toimijoille, jotka niillä rahastavat. Ehkä julkisen puolen tulisi myös patentoida molekyylejään ja osallistua peliin muutoinkin kuin vain rahoittajana? Kyllä nykyjärjestelmässä huonoja puolia on ja paljon parannettavaa, mutta toisaalta ei Roomaakaan rakennettu päivässä, ja kehitys on koko ajan ollut oikeaan suuntaan...
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Sen verran puolustan omaa ammattikuntaa (kun niitä hommia ajoittain teen), että toimittajahan tämä degrowth-vasuri ei ole. Vaan luokan- ja historianopettaja. Onko se sitten parempi niin, jätän sen ajatusketjun PS-ketjuun.
Kun sanoin toimittaja, niin tarkoitin tässä yhteydessä luonnollisesti tyhjäntoimittajaa, enkä mitään kunniallista journalistia.
Hyvä että tämä asia selvitettiin nyt kuntoon.
 

ernestipotsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
hieno artikkeli hermanni. Valtio verottaa lääkeyhtiöitä mm. työntekijöiden palkkaamisesta, arvonlisäverosta ja yhteisöverosta ja sitten joku toimittajan hippi kehtaa marmattaa, että voitot ovat yksityisiä, vaikka valtio kerää matkalla siitä kymmeniä miljardeja. Jos pöydän kääntää toisinpäin, niin on vähintään kohtuus että he jotain edes tarjoavat toiseenkin suuntaan.

Tämä unohtuu useimmilta kapitalismi-/markkinatalouskriitikoilta ja muilta degrowth-hörhöiltä. Ihmiskunnan varallisuus on teollistumisesta lähtien monikymmenkertaistunut per capita ja tällä varallisuuden kasvulla on myös rahoitettu tämänkin maan koulutus, terveydenhuolto, sosiaalituet, turvallisuus, julkinen infra, puolustus jne.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Se ei tosiaan ole hyvä perustelu tehottomalle talouspolitiikalle, että jossain muualla menee huonosti. Mutta se että missään ei mene paremmin on nyt vähintään kohtuullinen todiste, että talouspolitiikka on ollut tehokasta.
Lähinnä pohdin sitä, onko nykyinen kapitalismin muoto ainoastaan myönteinen asia yhteiskunnan kannalta. En siis ole ehdottamassa suunnitelmataloutta tilalle, vaan spekuloin, onko järjestelmää mahdollista muuttaa reilumpaan suuntaan. Minusta esimerkiksi Suomi on oikeudenmukaisempi yhteiskunta kuin Yhdysvallat, vaikken olekaan varma, onko Yhdysvaltojen systeemi kestävämpi pidemmällä aikavälillä.

Globaali talousjärjestelmä on kaukana ideaalista. Siihen liittyy myös valtavia riskejä, jotka lähtevät ilmastonmuutoksesta ja päättyvät kolmanteen maailmansotaan. Näille on mielestäni annettava painoarvoa kaiken sen hyvinvoinnin rinnalla, mitä markkinatalous on tuottanut.

Noin parilla sanalla sanoisin, että fair enough.
On totta, että joillakin on paremmat lähtökohdat kuin toisilla (niin yksilöiden kohdalla kuin valtioidenkin kohdalla) eli mikään absoluuttisen reilu ja tasapuolinen kilpailu tämä elämä ei ole. Kuitenkin voidaan sanoa, että päättäväisesti ja järkevästi toimimalla lähes jokaisella on mahdollisuus päästä melko hyväksi.
Vauraassa lännessä - ja kasvavassa määrin muuallakin - toki näin.

Oma asennoituminen "mahdollisuuksien tasa-arvoon" on aika kyyninen, ja myönnänkin, että otan sen osalta jonkin verran kantaa. En vain yksinkertaisesti näe, että ihmiset lähtisivät lähellekään samalta viivalta koulutus-, työ- ja ihmissuhdemarkkinoille.

Olen samaa mieltä, että tärkeää on ymmärtää nimeomaiset syyt miksi markkinatalous toimii, jotta voidaan oikeasti ymmärtää eri toimista seuraavat vaikutukset, eikä esittäjä näytä miltään vasemmistoliiton politiikolta. En tiedä onko edes tarpeen vertailla kokonaisia kansakuntia, sillä kyllä taloustieteilijät osaavat laskea ja arvioida toimien vaikutukset. Vasemmiston (ja välillä oikeistonkin) pitäisi vaan muistaa kuunnella niitä kaiken maailman taloustieteen dosentteja.
Taloustiede on ainakin osittain samanlaista spekulatiivista arvailua kuin yhteiskuntatieteet. Taloustieteilijät toimivat ympäristössä, jossa on mahdotonta ennakoida kaikkia muuttujia. Jos Elon Musk purkaa joutilaisuuttaan Twitterissä, Teslan kurssi voi laskea viisi prosenttia. Tai jos Jack Ma välähtää tv-kuvassa, Alibaba voi nousta kuusi prosenttia.

Makrotasolla taas taivastellaan, että mikähän on inflaation taso ensi vuonna, ja mitähän Powell, Lagarde tai Georgieva keksivät seuraavaksi tehdä. Vielä reilut puoli vuotta sitten Tuomas Malinen pörräsi kaikissa mahdollisissa medioissa alleviivaamassa, miten nyt kannattaa laittaa kaikki likvidi omaisuus kultaharkkoihin.

Sitten on vielä se politiikka. Valtaosalla ihmisistä ei ole mitään kummoista taloudellista suunnitelmallisuutta tai valtaa. Se on kansantaloudellisesti ihan ok, koska rahat palautuu kiertoon ja muurahaiset pysyvät tyytyväisenä, kunhan elintaso säilyy kohtuullisena.

Ihmisillä on kuitenkin tämän tilanteen johdosta erilaisia poliittisia intressejä, jotka vaikuttavat myös talouteen. Jos 80% kansalaisista vastustaa kaupunkivetoista politiikkaa, niin ei mikään vallassa pysymistä tavoitteleva hallitus lähde karsimaan maaseudun tukia. Vastaavasti suuri enemmistö kannattaa keskitien talouspolitiikkaa, jossa muutokset ovat maltillisia. Sen takia meillä on eläkepommit ja sotet vieläkin horisontissa.

Taloustieteilijät puolestaan toivovat päätöksiä, joissa ei huomioida ihmisten mielipiteitä. Taloustieteilijät ovat myös usein oikeistolaisia ihan samalla tavalla kuin poliisit kallistuvat persuihin ja opettajat vihreisiin. Aki Kangasharju ja kumppanivat tarkastelevat taloutta omassa kuplassaan; siinä, missä ei tarvitse miettiä, hankkiiko talvitakin Tokmannilta vai kirpputorilta. Ei heidän näkemyksiään voi täysin erottaa politiikasta.

Vaikka löydettäisiin jokin konsensus, että mikä on milloinkin järkevää tai kansantaloudellisesti viisasta, niin ihmiset voivat yhä vastustaa sitä perustelluista syistä. Jos oma elintaso ei millään tavalla kohene, miksi kannattaa muutosta? Antti Rinne sanoitti tätä logiikkaa aikoinaan lipsauttaessaan, että mitä väliä jollain ilmastonmuutoksella, kun ei kuitenkaan itse ole enää elossa. Samaa voi soveltaa talouteen: mitä iloa on talouskasvusta, jos se ei näy omalla tilillä? Se nyt on kaikista hirveintä, että helsinkiläisten tesloissa ovenkarmit kiiltää samalla kun oma kylä näivettyy.

Tämä on tietenkin totta, mutta kyllä näissä reaalisisissa ostovoiman kehityksissä ja muissa mittareissa osataan laskea asumiset ja muut kustannukset, eikä joku krääsän hinta niitä vääristä.
En ole mikään ekspertti tässä aihealueessa, joten kommentoin lähinnä isompaa kuvaa;

Etenkin Yhdysvalloissa - mutta myös osin Euroopassa - tulojen ja varallisuuden kehitys on erkaantunut. Pääomat tuottavat hyvin, kun samaan aikaan palkkatulosta saatava reaalinen ostovoima laahaa. Korjaa, jos olen väärässä.

Yleisemmällä tasolla pidän tärkeänä sitä, että ihmiset kokevat oman yhteiskuntansa olevan jokseenkin oikeudenmukainen. Absoluuttinen elintaso ei lämmitä mieltä, jos yhteiskunnallinen asema heikkenee. Itsemurhiakin tehdään eniten, kun kevät on kauneimmillaan.

Edelleen ihan fair enough. Valtio on ihan kelpo toimija järjestestämään mm. koulutusta, mutta yksityinen osaa sitten kohdistaa tutkimukset sinne mikä on tarpeellista. Joskus julkisuudessa on kritisoitu sitä, että viagran tutkimukseen käytetään enemmän rahaa kuin Alzheimeriin. Typerää jeesustelua. jos ja kun ihmiset ovat valmiita maksamaan enemmän Viagrasta, se on tärkeämpää. Asia on niin yksinkertaista. Kuten olen monta kertaa sanonut, niin sellainen mistä ihmiset eivät ole valmiita maksamaan, ei ole arvokasta.
Keskustelun aiheena on kuitenkin ihmiskunta/globaali yhteisö. Silloin on mielestäni relevanttia pohtia, millaisia vaikutuksia koituu hyvinvoinnille.

Mielestäni olisi ihmiskunnan kannalta parempi, että rahat allokoituisivat tasaisesti hyvinvoinnin edistämiseen. Ihmiset tekevät usein typeriä päätöksiä, antavat tunteiden viedä tai sortuvat rikoksiin. Yhdysvalloissa, jossa käytetään eniten rahaa terveydenhuoltoon, elinajanodote on länsimaalaisittain surkealla tasolla, ja se tuskin johtuu tiedon puutteesta.

Tähän voisi toki argumentoida, että mitä sitten: ihmiset saavat vapaasti valita, mitä elämällään tekevät. Ja näinhän se lopulta meneekin. Pidän kuitenkin perusteltuna sitä, että ihmisiä ohjataan jonkin verran julkiselta taholta; Tarjotaan koulut, terveydenhuolto ja tukipalveluita työelämän suhteen. Tätä kautta ihmisiltä vähenee motiivit rikollisuuteen, ylettömään riskinottoon tai katkeruuteen kanssaihmisiä kohtaan. Näin synnytetään myös luottamusta, vakautta ja sosiaalista pääomaa, jolla on myös taloudellista arvoa.

Loppun pieni ajatusharjoitus. Jos meillä on esim korona-rokotus ja mietitään, että pitäisikö se rokote antaa mieluummin henkiöllle joka tienaa miljoona euroa kuukaudessa vai henkilölle, joka ei tienaa mitään, mutta joka kuuluu riskiryhmään on suurempi. Aika monet ovat sitä mieltä, että jälkimmäisen sen pitäisi saada.

entä jos unohdetaan koko raha, sillä se on vain abstrakti vaihdannan väline ja esitetään kysymys muodossa, että meillä on yksi korona rokotus ja pitää valita, että annettaanko se henkilölle, joka ruokkii työllään 100 henkilöä vai henkilölle, joka ei ruoki ketään, mutta joka kuuluu riskiryhmään, niin varmaan vastaus aika monien kohdalla muuttuu.
Tietysti se yhteiskunnan/talouden kannalta kriittisempi rokotetaan. Suomessakin poliittinen johto nauttii erityissuojelusta ihan perustellusti.

Ja toki myös lääkkeiden osalta harrastetaan jatkuvaa harkintaa. Jos jokin lääkehoito on liian kallis, voi käydä niin, että sitä ei hankita, jolloin potilas mahdollisesti kuolee. Rajallisilla resursseilla operoitaessa on pakko laskeskella todennäköisyyksiä.

Mutta jos palataan rokotekehitykseen, niin ei siinä ole ongelmana yksityisen pääoman tuottovaatimus, vaan se, että julkista rahoitusta (esim. yliopistollinen lääketutkimus) suoraan tai epäsuorasti nauttiva yhtiö voi saavuttaa hinnoittelumonopolin, jolloin se käytännössä toimii tarkoitustaan vastaan. Näitä on esim. Yhdysvalloissa nähty, että aiemmin 100$ maksanut lääke hinnoitellaan 5000$:iin, jolloin lääkkeen käyttäjä ajautuu vararikkoon pysyäkseen elossa.

Jälleen voi sanoa, että olisiko parempi ilman? Tuskin, mutta valtion kannalta voi olla perusteltua asettaa hintakattoja, jotta sijoitetuille resursseille (=mainittu lääketutkimus ja -kehittely) saadaan toivottuja tuloksia. Samalla logiikalla pikavippejäkin on alettu sääntelemään, kun on huomattu, että kuluttajilla voi mennä talous vuosiksi viemäristä alas, jolloin sillä koituu negatiivisia vaikutuksia myös kansantaloudelle.

Noin. Kauas karattiin jälleen, mutta klikkaan "vastaa", kun nyt itseni päästin valloilleen. Pahoittelut rönsyilystä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Lähinnä pohdin sitä, onko nykyinen kapitalismin muoto ainoastaan myönteinen asia yhteiskunnan kannalta. En siis ole ehdottamassa suunnitelmataloutta tilalle, vaan spekuloin, onko järjestelmää mahdollista muuttaa reilumpaan suuntaan. Minusta esimerkiksi Suomi on oikeudenmukaisempi yhteiskunta kuin Yhdysvallat, vaikken olekaan varma, onko Yhdysvaltojen systeemi kestävämpi pidemmällä aikavälillä.
Tästä olen moneen kertaan todennutkin mukaanlukien tässä ketjussa edellisellä sivulla, että se Voidaan joko valita "oikeudenmukainen" matala talouskasvu tai "epäoikeudenmukainen" nopeampi talouskasvu.
Tuollaiset oikeudenmukaisuudet ovat mielipideasioita, mutta on se ihan ymmärrettävä mielipide sekin. Suurin osa amerikkalaisista ei ehkä ole asiasta sitä mieltä, jolloin päästään mielenkiintoisiin kysymyksiin siitä, että pitäisikö demokratialle antaa joku painoarvo asiassa. Sekin on mielipidekysymys :)

Kuitenkin ilmeisesti meillä on siitä konsensus, että nopein talouskasvu saadaan kun markkinatalouden annetaan toimia mahdollisimman optimaalisesti. Optimaalinen ei ole synonyymi sillä, että siihen ei puututa mitenkään, mutta konsensus on että keskusjohtoinen päätöksenteko ei voita markkinataloutta pitkässä juoksussa.

Edit: korjataan nyt sen verran että pumppaamalla ilmaista rahaa markkinoille, voidaan talouskuplaa paisuttaa, eli yllä tarkoitin lähinnä allokoitumista.
Oma asennoituminen "mahdollisuuksien tasa-arvoon" on aika kyyninen, ja myönnänkin, että otan sen osalta jonkin verran kantaa. En vain yksinkertaisesti näe, että ihmiset lähtisivät lähellekään samalta viivalta koulutus-, työ- ja ihmissuhdemarkkinoille.
Nyt pitää kuitenkin muistaa, että siinä mssä parisuhdemarkkinat ovat nollasummapeliä, niin työ ja koulutus eivät ole.
Jos molempien sukupuolien edusajat laitetaan jonoon niin jaetaan heidät miten tahansa, niin yhtä monelle riittää hyviä tai huonoja vaihtoehtoja, mikäli kaikkien maku on yhtenevä.
Sen sijaan talous on plussasummapeliä ja kaikilla voi olla paremmat työpaikat kuin mitä 100 vuotta sitten oli. Jos ajatellaan, että työpaikka heijastuu parisuhdemarkkinaan, niin vaikka oma talous olisi parantunut 60% niin se voi olla huono juttu parisuhdemarkkioiden kannalta jos muiden talous on noussut 80%.
Taloustiede on ainakin osittain samanlaista spekulatiivista arvailua kuin yhteiskuntatieteet. Taloustieteilijät toimivat ympäristössä, jossa on mahdotonta ennakoida kaikkia muuttujia. Jos Elon Musk purkaa joutilaisuuttaan Twitterissä, Teslan kurssi voi laskea viisi prosenttia. Tai jos Jack Ma välähtää tv-kuvassa, Alibaba voi nousta kuusi prosenttia.
Onko tämä nyt mitään varsinaista kovaa taloustiedettä?
Makrotasolla taas taivastellaan, että mikähän on inflaation taso ensi vuonna, ja mitähän Powell, Lagarde tai Georgieva keksivät seuraavaksi tehdä. Vielä reilut puoli vuotta sitten Tuomas Malinen pörräsi kaikissa mahdollisissa medioissa alleviivaamassa, miten nyt kannattaa laittaa kaikki likvidi omaisuus kultaharkkoihin.
Ja sama kysymys tällekin. Taloustiede tutkii ihmisten käytöstä, mutta tuollaiset ennustamisiin liittyy niin paljon muutakin pelkkä taloustiede, kuten vaikkapa poliittiset tapahtumat, joten kyseenalaistaisin sen että Malisen höpinät pohjautuisivat mihinkään tieteelliseen tulokseen.
Ihmisillä on kuitenkin tämän tilanteen johdosta erilaisia poliittisia intressejä, jotka vaikuttavat myös talouteen. Jos 80% kansalaisista vastustaa kaupunkivetoista politiikkaa, niin ei mikään vallassa pysymistä tavoitteleva hallitus lähde karsimaan maaseudun tukia. Vastaavasti suuri enemmistö kannattaa keskitien talouspolitiikkaa, jossa muutokset ovat maltillisia. Sen takia meillä on eläkepommit ja sotet vieläkin horisontissa.

Taloustieteilijät puolestaan toivovat päätöksiä, joissa ei huomioida ihmisten mielipiteitä. Taloustieteilijät ovat myös usein oikeistolaisia ihan samalla tavalla kuin poliisit kallistuvat persuihin ja opettajat vihreisiin. Aki Kangasharju ja kumppanivat tarkastelevat taloutta omassa kuplassaan; siinä, missä ei tarvitse miettiä, hankkiiko talvitakin Tokmannilta vai kirpputorilta. Ei heidän näkemyksiään voi täysin erottaa politiikasta.
En minä tuota alkuosaa kiistä. Minä olen kuitenkin toistuvasti sanonut, että ihmisille pitäisi opettaa taloustiedettä peruskoulussa, joten sen myötä kun ihmiset ymmärtävät mistä talouskasvu syntyy niin ehkä useampi kannattaisin niiden mukaisia toimiakin.
Vaikka löydettäisiin jokin konsensus, että mikä on milloinkin järkevää tai kansantaloudellisesti viisasta, niin ihmiset voivat yhä vastustaa sitä perustelluista syistä. Jos oma elintaso ei millään tavalla kohene, miksi kannattaa muutosta? Antti Rinne sanoitti tätä logiikkaa aikoinaan lipsauttaessaan, että mitä väliä jollain ilmastonmuutoksella, kun ei kuitenkaan itse ole enää elossa. Samaa voi soveltaa talouteen: mitä iloa on talouskasvusta, jos se ei näy omalla tilillä? Se nyt on kaikista hirveintä, että helsinkiläisten tesloissa ovenkarmit kiiltää samalla kun oma kylä näivettyy.
I have a dream. Jos meillä olisi yhteiskunta, joka äänestäisi järkevästi, niin ehkä heitä sitten palkittaisiinkin siitä talouskasvun osilla. Nyt helmiä ei kannata heittää sioille, kun sillä ei ole vaikutusta toimintaa.
Etenkin Yhdysvalloissa - mutta myös osin Euroopassa - tulojen ja varallisuuden kehitys on erkaantunut. Pääomat tuottavat hyvin, kun samaan aikaan palkkatulosta saatava reaalinen ostovoima laahaa. Korjaa, jos olen väärässä.

Yleisemmällä tasolla pidän tärkeänä sitä, että ihmiset kokevat oman yhteiskuntansa olevan jokseenkin oikeudenmukainen. Absoluuttinen elintaso ei lämmitä mieltä, jos yhteiskunnallinen asema heikkenee. Itsemurhiakin tehdään eniten, kun kevät on kauneimmillaan.
Ihan totta kumpikin. Kuitenkin tuo oikeudenmukaisuus on kaksisuuntainen tie. En minä koe yli 50% marginaaliveroastetta oikeudenmukaiseksi. Minusta niillä pääoman omistajillakin on oikeus kokemukseen oikeudenmukaisuudesta ja jos he eivät sitä koe, niin sitten ratkaisu helposti on, että he vievät rahansa muualle. Suomen julkisessakin keskustelussa hyvätuloisiin suhtaudutaan ihan lypsylehminä, jotka maksavat kaiken ja omaisuuden suojaa koetellaan puheissa, niin ei tarvitse ihmetellä jos rahat viedään mieluummin veroparatiiseihin.
Mielestäni olisi ihmiskunnan kannalta parempi, että rahat allokoituisivat tasaisesti hyvinvoinnin edistämiseen.
Hieno periaate, mutta onko siihen käytännössä mitään konkreettista ratkaisua. Tästä asiasta olen miljardööri-ketjussa puhunut, mutta jos rahat alloikoidaan tasaisesti, niin sehän tarkoittaa sitä, ne syödään eikä mitään investoida. Entä jos pääomien kasaantuminen on edellytys talouden ja tekniikan kehittymisille, joka tuottaa pitkässä juoksussa enemmän hyvinvointia kun se että eletään kommunismissä jossa jokainen saa tarpeensa mukaan?
Mutta jos palataan rokotekehitykseen, niin ei siinä ole ongelmana yksityisen pääoman tuottovaatimus, vaan se, että julkista rahoitusta (esim. yliopistollinen lääketutkimus) suoraan tai epäsuorasti nauttiva yhtiö voi saavuttaa hinnoittelumonopolin, jolloin se käytännössä toimii tarkoitustaan vastaan. Näitä on esim. Yhdysvalloissa nähty, että aiemmin 100$ maksanut lääke hinnoitellaan 5000$:iin, jolloin lääkkeen käyttäjä ajautuu vararikkoon pysyäkseen elossa.

Jälleen voi sanoa, että olisiko parempi ilman? Tuskin, mutta valtion kannalta voi olla perusteltua asettaa hintakattoja, jotta sijoitetuille resursseille (=mainittu lääketutkimus ja -kehittely) saadaan toivottuja tuloksia. Samalla logiikalla pikavippejäkin on alettu sääntelemään, kun on huomattu, että kuluttajilla voi mennä talous vuosiksi viemäristä alas, jolloin sillä koituu negatiivisia vaikutuksia myös kansantaloudelle.
tuollaiset hintakatot ovat vähän heikko tapa säädellä mitään järkevästi, mutta patenttilainsäädäntö sitä vastoin on alue, jossa olisi varmasti kehitettävää. Koko yksinoikeus tai monipoli on varsin kiistanalainen käsite nimenomaan taloustieteen näkykulmasta. Toki patentin tarjoamat tuotot houkuttelevat investointeihin, mutta tämä on alue, jossa ehdottomasti on oltava tasapaino.
 
Viimeksi muokattu:

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tästä olen moneen kertaan todennutkin mukaanlukien tässä ketjussa edellisellä sivulla, että se Voidaan joko valita "oikeudenmukainen" matala talouskasvu tai "epäoikeudenmukainen" nopeampi talouskasvu.
Tuollaiset oikeudenmukaisuudet ovat mielipideasioita, mutta on se ihan ymmärrettävä mielipide sekin.
Poliittisessa jargonissa ja muutoinkin arvosidonnaisessa keskustelussa sana "oikeudenmukainen" on varmaankin eniten väärin käytetty sana. Sen nykyaikainen suomennos on "minä olen tätä mieltä / minun mielestäni". Oman mielipiteen saattaminen uskottavammaksi sanakikkailulla on retorisesti vahva keino, jos lukija/kuulija ei ymmärrä, että kyseessä on vain kertojan oma mielipide, eikä mikään "kansan syvien rivien tuntemuksen" virallisesti vahvistettu moraalipositio. Vrt. argumentaatiovirheet, yleiseen mielipiteeseen vetoaminen.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tästä olen moneen kertaan todennutkin mukaanlukien tässä ketjussa edellisellä sivulla, että se Voidaan joko valita "oikeudenmukainen" matala talouskasvu tai "epäoikeudenmukainen" nopeampi talouskasvu.
Tuollaiset oikeudenmukaisuudet ovat mielipideasioita, mutta on se ihan ymmärrettävä mielipide sekin. Suurin osa amerikkalaisista ei ehkä ole asiasta sitä mieltä, jolloin päästään mielenkiintoisiin kysymyksiin siitä, että pitäisikö demokratialle antaa joku painoarvo asiassa. Sekin on mielipidekysymys :)
Matala talouskasvu ja oikeudenmukaisuus eivät ole toisiaan automaattisesti poissulkevia ominaisuuksia.

Demokratiasta sen verran, että USA on jo pitkään ollut monissa indekseissä ja luokitteluissa kaukana demokratian kärkimaista. Syynä ei ole markkinatalous, vaan pro-business -ajattelu yhdistettynä kivikautisiin poliittisiin järjestelyihin.

Markkinatalous ja demokratia ovat vahvassa korrelaatiosuhteessa, eikä ole mitään muuta poliittista järjestelmää, jolla oltaisiin saavutettu vastaavia tuloksia. Ehkä se meidän näkemysero tulee siitä, että minä en usko sääntelemättömän markkinatalouden toimivan kansantalouden kannalta optimaalisesti kaikissa tilanteissa.

Kuitenkin ilmeisesti meillä on siitä konsensus, että nopein talouskasvu saadaan kun markkinatalouden annetaan toimia mahdollisimman optimaalisesti. Optimaalinen ei ole synonyymi sillä, että siihen ei puututa mitenkään, mutta konsensus on että keskusjohtoinen päätöksenteko ei voita markkinataloutta pitkässä juoksussa.
En ole missään kohtaa kannattanut keskusjohtoista talousjärjestelmää, vaan markkinamekanismin hyödyntämistä siellä missä se toimii. Suomen kontekstissa kannatan yritys- ja aluetukien karsimista sekä valtion omaisuuden myymistä, mutta vastustan koulutuksen ja terveydenhuollon yksityistämistä.

Edit: korjataan nyt sen verran että pumppaamalla ilmaista rahaa markkinoille, voidaan talouskuplaa paisuttaa, eli yllä tarkoitin lähinnä allokoitumista.

Nyt pitää kuitenkin muistaa, että siinä mssä parisuhdemarkkinat ovat nollasummapeliä, niin työ ja koulutus eivät ole.
Jos molempien sukupuolien edusajat laitetaan jonoon niin jaetaan heidät miten tahansa, niin yhtä monelle riittää hyviä tai huonoja vaihtoehtoja, mikäli kaikkien maku on yhtenevä.
Sen sijaan talous on plussasummapeliä ja kaikilla voi olla paremmat työpaikat kuin mitä 100 vuotta sitten oli. Jos ajatellaan, että työpaikka heijastuu parisuhdemarkkinaan, niin vaikka oma talous olisi parantunut 60% niin se voi olla huono juttu parisuhdemarkkioiden kannalta jos muiden talous on noussut 80%.
Totta, hyvä pointti.

Onko tämä nyt mitään varsinaista kovaa taloustiedettä?
Ei taloustieteestä saa "kovaa", vaan se pyörii aina enemmän tai vähemmän psykologian, teoreettisten olettamusten ja historiallisten sattumien varassa. Aivan kuten valtio-oppi, filosofia tai sosiologia.

En minä tuota alkuosaa kiistä. Minä olen kuitenkin toistuvasti sanonut, että ihmisille pitäisi opettaa taloustiedettä peruskoulussa, joten sen myötä kun ihmiset ymmärtävät mistä talouskasvu syntyy niin ehkä useampi kannattaisin niiden mukaisia toimiakin.
Miksi? Eivät ihmiset lopeta herkkujen syömistäkään, vaikka heille kerrotaan, että se on terveydellisesti huono valinta. Kansantalouden kannalta on sitä paitsi hyvä, että ihmiset ylläpitävät hedonistisilla mielihaluillaan kulutuskysyntää ja rahan kiertonopeutta.

I have a dream. Jos meillä olisi yhteiskunta, joka äänestäisi järkevästi, niin ehkä heitä sitten palkittaisiinkin siitä talouskasvun osilla. Nyt helmiä ei kannata heittää sioille, kun sillä ei ole vaikutusta toimintaa.
Trickle down?

Ihan totta kumpikin. Kuitenkin tuo oikeudenmukaisuus on kaksisuuntainen tie. En minä koe yli 50% marginaaliveroastetta oikeudenmukaiseksi. Minusta niillä pääoman omistajillakin on oikeus kokemukseen oikeudenmukaisuudesta ja jos he eivät sitä koe, niin sitten ratkaisu helposti on, että he vievät rahansa muualle. Suomen julkisessakin keskustelussa hyvätuloisiin suhtaudutaan ihan lypsylehminä, jotka maksavat kaiken ja omaisuuden suojaa koetellaan puheissa, niin ei tarvitse ihmetellä jos rahat viedään mieluummin veroparatiiseihin.
Ei oikeudenmukaisuus olekaan mikään numeerinen arvo. Kaikilla meillä on siitä oma käsitys. Yleensä argumentoin kuitenkin näissä kohdin, että mitkä ovat ne taustatekijät, jotka vaikuttavat siihen omaan oikeudenmukaisuuskäsitykseen. Harva köyhä äänestää kokoomusta ja harva rikas vasemmistoliittoa. Toisaalta ihminen voi köyhänä opiskelijana äänestää vasemmistoliittoa ja sitten taas onnistuttuaan taloudellisesti kokoomusta. Yleensä se äänestyspäätös tehdään nykyisen tiedon valossa, jolloin saavutettu asema heijastuu omiin arvoihin.

Hieno periaate, mutta onko siihen käytännössä mitään konkreettista ratkaisua. Tästä asiasta olen miljardööri-ketjussa puhunut, mutta jos rahat alloikoidaan tasaisesti, niin sehän tarkoittaa sitä, ne syödään eikä mitään investoida. Entä jos pääomien kasaantuminen on edellytys talouden ja tekniikan kehittymisille, joka tuottaa pitkässä juoksussa enemmän hyvinvointia kun se että eletään kommunismissä jossa jokainen saa tarpeensa mukaan?
Mitään ratkaisua ei ole tällä hetkellä. Tosin on olemassa erilaisia teorioita, joilla asiaan haetaan ratkaisua, esim:

- liberaali institutionalismi; luodaan globaaleja instituutioita (YK, EU jne), joiden kautta yhteistyö syvenee ja "valuu" politiikkaan tehden siitä reilumpaa.
- globaali maailmanhallitus (tätä yritettiin 1920-luvulla); luodaan kansainvälinen väkivaltamonopoli sekä hallinto, joka ohjaa taloutta ja politiikkaa.
- regionalismi; luodaan alueellisia instituutioita (esim. EU), jotka kannustavat yhteistyöhön ja estävät nationalistiset konfliktit.
- talouden globalisaatio; levitetään markkinatalouden mekanismeja mahdollisimman laajalle, jolloin poliittiset hallinnot heikentyvät ja valta siirtyy enemmän markkinavoimille (yritykset, finanssikeskittymät jne).

Ja sitten se empiirisen voimansa historiallisesti säilyttänyt:

- realismi; valtiot kilpailevat toisiaan vastaan anarkistisessa valtiojärjestelmässä, jossa raha ja aseet ovat "käypää valuuttaa". Epäluuloisuus, verokilpailu ja geopolitiikka ajavat valtioita kilpailemaan toisiaan vastaan yritysten, työvoiman ja resurssien keräämiseksi.

Rahojen tasainen allokointi lienee utopiaa, mutta jonkinlainen globaali sopimusjärjestelmä voisi lisätä "kokonaispottia" ja hinnoitella myös negatiivisia ulkoisvaikutuksia (ilmastonmuutos, sodat, poliittinen vaikuttaminen). Nykyinen systeemi rakentuu kuitenkin sen varaan, että esim. EU ja Yhdysvallat suojelevat omia teollisuuksiaan ja kohtelevat vaikkapa Afrikkaa "markkinahäirikkönä", jota ei kannatakaan päästää markkinoille (välineenä mm. erilaiset maatalous- ja yritystuet).

tuollaiset hintakatot ovat vähän heikko tapa säädellä mitään järkevästi, mutta patenttilainsäädäntö sitä vastoin on alue, jossa olisi varmasti kehitettävää. Koko yksinoikeus tai monipoli on varsin kiistanalainen käsite nimenomaan taloustieteen näkykulmasta. Toki patentin tarjoamat tuotot houkuttelevat investointeihin, mutta tämä on alue, jossa ehdottomasti on oltava tasapaino.
Tässä argumentoin lähinnä sitä vastaan, että vähäinen sääntely tuottaisi automaattisesti toivottuja tuloksia. Näen, että nykyisessä järjestelmässä on vahva pro business -mentaliteetti, vaikka ajatuksen tasolla "vapaat markkinat" kuulostaisikin hyvältä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Matala talouskasvu ja oikeudenmukaisuus eivät ole toisiaan automaattisesti poissulkevia ominaisuuksia.
Olen samaa mieltä, mutta olikohan tässä kuitenkin typo ja tarkoitit, että korkea talouskasvu ja oikeudenmukaisuus eivät sulkisi pois toisiaan. Kyllä ne vähän niinkuin sulkevat ellei talouskasvun määritelmää lasketa maltillisen alas. Tämä oikeudenmukaisuus (trademark pohjoismaat) rahoitetaan käytännössä aina verotuksella ja verotuksella on aina talouskasvua hillitsevä kustannus. Niin yksinkertaista se on. Teoriassa saattaisi olla mahdollista keksiä niin neutraali tapa hoitaa verottaminen, että se ei hidastaisi talouskasvua, mutta voi olla että ikiliikkuja on helpompi keksittävä. Työn, pääoman tai arvonlisän verottaminen se ei ainakaan voisi olla. Tietenkin jos oikeudenmukaisuus saataisiin toteutettua muuten kuin verotuksella (esim ilmaiseksi), niin siinähän se olisi. Lainatakseni erästä tunnettua ikiliikkujen keksijää, olen syvästi tietoinen keksintöön liittyvistä vaikeuksista.
Demokratiasta sen verran, että USA on jo pitkään ollut monissa indekseissä ja luokitteluissa kaukana demokratian kärkimaista. Syynä ei ole markkinatalous, vaan pro-business -ajattelu yhdistettynä kivikautisiin poliittisiin järjestelyihin.

Markkinatalous ja demokratia ovat vahvassa korrelaatiosuhteessa, eikä ole mitään muuta poliittista järjestelmää, jolla oltaisiin saavutettu vastaavia tuloksia. Ehkä se meidän näkemysero tulee siitä, että minä en usko sääntelemättömän markkinatalouden toimivan kansantalouden kannalta optimaalisesti kaikissa tilanteissa.
Tämä on sinänsä totta. Silti noista ilmeisesti valtavista puutteista huolimatta se vaan pitää pintansa kun järjestelmä on kannustava. Siinä missä Suomi on kaunis teoria, joka ei oikein toimi käytännössä on USA tältä osin toimiva käytäntö, joka ei sakkaa tiettyjen teoreettikojen harmiksi. Maailma ei toimisi niinkuin ideaalimaailmoissa haluttaisiin toivoa.
En ole missään kohtaa kannattanut keskusjohtoista talousjärjestelmää, vaan markkinamekanismin hyödyntämistä siellä missä se toimii. Suomen kontekstissa kannatan yritys- ja aluetukien karsimista sekä valtion omaisuuden myymistä, mutta vastustan koulutuksen ja terveydenhuollon yksityistämistä.
Tämä on näin, mutta minusta on hyvä korostaa että paikkoja joissa markkinamekanismi ei toimi on hyvin vähän. Toki peruskoulut ja oikeuslaitokset ovat juuri näitä tyyppiesimerkkejä, mutta terveydenhuollossa on paljon elementtejä, jotka voitaisiin yksityistää ja samoin jatkokoulutuksessa. Yhdysvaltojen terveydenhuolto on toki paska kokonaisuutena, mutta esim maailman parhaat yliopistot ovat yksityisiä.
Ei taloustieteestä saa "kovaa", vaan se pyörii aina enemmän tai vähemmän psykologian, teoreettisten olettamusten ja historiallisten sattumien varassa. Aivan kuten valtio-oppi, filosofia tai sosiologia.
En nyt jaksa kaivaa alan kirjallisuutta, että onko oma näkymkseni miten valtavirtaa, mutta itse näen että taloustieteen kova ydin on käytännössä matematiikkaa. Rajahyöty, kysyntä ja tarjonta, hinnanmuodostus jne. Toki markkinoilla ei usein kaikkia tekijöitä tunneta, niin johtopäätöksiä ja oletuksia tehdään lähes poikkeuksetta vaillinaisen datan pohjalta. Kyllä minä fysiikkaakin pidän kovana tieteenä, vaikka jotain laivan saapumisaikaa osata laskea sekunnilleen kun ei kaikkia tuulia, merivirtoja ja muita vaikuttavia tekijöitä tunneta. Tyhmän, pehmeän fysiikan avulla emme osanneet ennustaa estonian uppoamista.
Miksi? Eivät ihmiset lopeta herkkujen syömistäkään, vaikka heille kerrotaan, että se on terveydellisesti huono valinta. Kansantalouden kannalta on sitä paitsi hyvä, että ihmiset ylläpitävät hedonistisilla mielihaluillaan kulutuskysyntää ja rahan kiertonopeutta.
Nyt ihmisille ei ole kerrottu, että herkkujen syöminen on epäterveellistä. Eivät he kokonaan lopettaisi, mutta kyllä silloin tupakointi oli merkittävästi yleisempää kun sen haitallisuudesta ei kerrottu.
Trickle down?
enemmänkin ajatukseni oli newer deal.
Tässä argumentoin lähinnä sitä vastaan, että vähäinen sääntely tuottaisi automaattisesti toivottuja tuloksia. Näen, että nykyisessä järjestelmässä on vahva pro business -mentaliteetti, vaikka ajatuksen tasolla "vapaat markkinat" kuulostaisikin hyvältä.
Patenttilainsädääntö on säätelyä ja pro businesstä. Olisi tavallaan mielenkiintoista nähdä, että miten toimiala muuttuisi jos sitä ei olisi. Investointien määrä tippuisi, mutta hintakilpailu kiihtyisi. En tiedä kuulostaisiko se hyvältä.
 
Viimeksi muokattu:

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
koko teksti
Hyviä pointteja, joihin voi suurilta osin yhtyä.

Lääkejättien toiminnasta pari huomiota:
1. Lääkkeen kehittäminen myyntiin kestää yleensä n. 10-12 vuotta lääkemolekyylin patentoimisesta. Lääkkeen kehittäminen markkinoille maksaa hyvinkin miljardi euroa. Tämän tähden uudet lääkkeet maksavat paljon, lääkefirmojen tulee saada palkkio riskistään, eli tuotekehityksestä, patentin voimassaolon päättymisen jälkeen (20 vuotta) lääkkeen rahastusmahdollisuudet kutistuvat merkittävästi. On esim. olemassa lääkefirmoja, jotka keskittyvät vain niiden lääkkeiden tekemiseen, joista patentit ovat vanhentuneet.
Tästäkään peruskuviosta ei erimielisyyttä. Boldasin tuosta jäljempää kohdan, joka on kuitenkin oleellinen omalle ajattelulle:

Ihmiset kuolevat joka tapauksessa. Joku ennemmin, joku myöhemmin. Yleensä hyvän elintason ihmisillä on paremmat edellytykset tähän "myöhemmin" vaihtoehtoon (monipuolinen ravitsemus, pääsy lääkäriin, puhdas vesi, turvallinen yhteiskunta, jossa henki ei lähde vaikka kaulassa roikkuisi kultaa jne.) Eihän se tietysti reilua ole, kun kukaan ei ole voinut valita perhettään / maataan, johon syntyy. Toisaalta: mikäpä tässä maailmassa olisi reilua. Toisilla on ja toisilla ei. Joillakin on älyä, rahaa, lukupäätä, tukevat vanhemmat, sivistyneet koulukaverit ja muu ympäristö ja toisilla taas ei. Se, että ihmiset olisivat jotenkin tasa-arvoisia on ihan humpuukia. (Tietyt perusjutut sivistysvaltiossa tietysti taataan, jos tasa-arvolla sitä tarkoitetaan), mutta ei lääkäriksi tai ydinfyysikoksi Suomessakaan kukaan forestgump pääse, vaikka kuinka haluaisi. Toisille nyt ei vaan ole suotu niitä elämän valttikortteja. Bad luck. Vittu. Mutta näin se vaan on. Sivistysvaltiossa forestgumpitkin kuitenkin saavat elämisen perusedellytykset, hoidot yms. mikä on tietysti hyvä.
Eli nämä perusedellytykset luovat yhteiskunnallista luottamusta ja mahdollisuuksia laittaa päivittäinen energia johonkin tuottavaan toimintaan (=töissä käyminen, opiskelu, yrittäjyys) sen sijaan, että joutuisi kyntämään peltoa tai kotiäiteilemään.

Sen takia näen fiksuna, että perusedellytyksiin (ruoka, terveydenhoito ym.) liittyviä aloja valvotaan tarkemmin.

[Kerrottakoon, että mua vituttaa joka kerta, kun joku politikko sanoo, että eriarvoisuus lisääntyy... vittu, ei se näin ole. Koskaan emme ole olleet niin tasa-arvoisia kuin nykyään. Vai voiko joku väittää, että esim. 1920-luvulla, 1950-luvulla tai 1970-luvulla olisimme olleet jotenkin vieläkin tasa-arvoisempia? Puhumattakaan aiemmista vuosikymmenistä tai -sadoista. Vai mikä muka on se tasa-arvoisuuden huippuvuosi, josta olemme lähteneet taas eriarvoistumaan? No, se siitä sivujuonteesta.]
Tämä on hyvä huomio. Kommentoin kuitenkin oman näkemykseni:

Elintaso oli aiemmin heikompi, mutta samalla elämä saattoi olla psyykkisesti vaivattomampaa; työsuhteet olivat vakaita, puolison sai kun näytti naamaansa anniskeluravintolassa, maailma kulki eteenpäin ja kaikki olivat "samassa veneessä".

Nykyisin moni elää kolmi-nelikymppiseksi älyttömässä stressissä. Edes tohtorin tutkinto ei takaa työllistymistä, työnhaussa saatat kilpailla 300:n muun ihmisen kanssa, kotiseutusi tulevaisuus (pl. pk-seutu) on jokseenkin epävarmaa (joudut muuttamaan jatkuvasti), sosiaaliset kontaktit ovat omasta aktiivisuudesta kiinni eikä mitään yhteistä arvomaailmaa oikein ole. Epäonnistumisen mahdollisuus katsoo silmiin joka kerta kun kävelet lähikauppaan ja näet pulsujengin tuulikaapissa.

Seurauksena voi nähdä sen, että ihmiset äänestävät taantumuksellisia populisteja, jotka lupaavat "paluuta menneeseen", eli siihen, että hyvän elämän peruspalikat sai näyttämällä naamaansa työmaan porteilla tai Esson tiskillä.

[tämä toki vähän ohi aiheen ja koskien etupäässä länsimaista elämänmenoa menneeltä ja nykyiseltä vuosisadalta]

Sosialistiset maat eivät tainneet 70 vuoden aikana kehittää yhtään uutta lääkettä. Se tulee muistaa. Intensiivi (palkkio) kehittämiseen panostetuista resursseista puuttui. Ymmärrän kyllä hyvin sen, että julkisella rahalla yliopistoissa tehtävän tutkimuksen tulokset pitäisi saada paremmin käyttöön, eikä niitä saisi päästää ilmaiseksi toimijoille, jotka niillä rahastavat. Ehkä julkisen puolen tulisi myös patentoida molekyylejään ja osallistua peliin muutoinkin kuin vain rahoittajana? Kyllä nykyjärjestelmässä huonoja puolia on ja paljon parannettavaa, mutta toisaalta ei Roomaakaan rakennettu päivässä, ja kehitys on koko ajan ollut oikeaan suuntaan...
Tästä kokonaisuudessaan samaa mieltä.
 

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Elintaso oli aiemmin heikompi, mutta samalla elämä saattoi olla psyykkisesti vaivattomampaa; työsuhteet olivat vakaita, puolison sai kun näytti naamaansa anniskeluravintolassa, maailma kulki eteenpäin ja kaikki olivat "samassa veneessä".
Kyl me aika samoilla linjoilla ollaan.Tähän ylläolevaan kommentti. Aiemmin odotukset elämälle eivät olleet kovin kummoiset. Eipä edes elämä itse ollut selvyys, vaan esim. lapsikuolleisuus niitti väkeä moninkertaisesti nykyaikaan verrattuna. Tasa-arvoisempia oltiin sikäli, että lapiolla oli arvoa tuotantovälineenä, ja siten leivän syrjään pääsi kiinni, vaikkei ollut opiskeltu juuri lukutaitoa (rippikoulun naimalupa) pidemmälle.

Laurence M. Friedman on kirjoittanut kirjoja aiheesta (mm. Total Justice), jossa kertoo syitä sille, miksi lakeja ja lakimiehiä tulee jatkuvasti enemmän. Odotukset elämää kohtaan ovat kovemmat, kaikki haluavat "a fair piece of the cake", elintason nousu näkyy myös käänteisesti siinä, että kyky ottaa osumia vastaan on ohentunut merkittävästi. Jos jotain osumia tulee, niin lähtökohtaisesti haetaan tapahtumalle herkemmin joku korvauksenmaksaja kuin aiemmin. (Työnantaja antanut epäreilut potkut jne.)

Maailma on tosiaan myös sikäli muuttunut, ettei nykyään edes yliopistokoulutus tuo varmaa duunipaikkaa. Kilpailu aurinkopaikoista on yhä kovempaa, ja pettymykset saavutuksiin yhä kovempia, kun joillekin koulutuksen jälkeenkin jää käteen se arpa, joka ei voita.

Parinvalinnassa odotukset ovat myös kasvaneet. Ja mitä enemmän on valinnanvaraa, sitä helpommin yksilö tsiigailee aidan toisella olevaa ruohikkoa; johtaako sitten onnellisuuteen onkin toinen juttu. Hyvä kirja aiheesta Sheena Iyengar: Valitsemisen taito.
 
Kiinassa kuoli silloin kun vanhempani olivat teini-iässä eli 60-luvun taitteessa nälkään useita kymmeniä miljoonia ihmsiä kun siellä koitettiin hieman kommunismia, niin siihen verrattuna Foxconnin liukuhihnatyöntekijöilläkin on omat puolensa.

Tähän voisi vielä sen verran palata, että kun Kiinassa harrastetiin julmaa tyranniaa, ei se meno rajan toisella puolella tätä aikaisemmin ollut sen hohdokkaampaa. Britit pumppasivat rikkaasta Intiasta kaiken mitä irtosi, ja jättivät jälkeensä valtavasti kuolemaa ja köyhyyden.

Britain responsible the deaths of 35 million Indians, politician who says we need to face up to colonial past points out



Onko tämä nyt kapitalismin tai Amazonin vika, vai hallituksen vika? Mitkä säännöt eivät ole koskeneet Walmatteja mutta ovat koskeneet pienempiä kivijalka kauppoja?
Walmartin osaketta katsoin ihan pari päivää sitten. Osinko on ollut viime vuodet 50-54 senttiä ja irtoaa neljä kertaa vuodessa eli pyöreästi 2 dollaria vuodessa. Osakkeen hinta on vajaa 150 dollaria. Jos tuo tuntuu hirveältä voitolta, niin siitä vaan ostamaan ja rakentamaan noilla biljardeilla kodittomille kissoille orpokoteja ja tekemään muuta sosiaalisesti oikeaksi koettua.
Kun pienten firmojen on käsketty sulkemaan ovensa, tai muuten rajoitettu toimintaa, niin edessä on yleensä irtisanomisia ja konkurssi, Walmarteilla riskin kantaa työntekijä, jolle työnantaja ei tarjoa riittävää suojaa, ja kipeänäkin joutuu menemään töihin.

Commentary: If Walmart wants to hear workers’ voices, it should give us a seat at the table

“Since the pandemic began, the Walton family fortune has swelled by nearly $43.2 billion thanks to Walmart’s hefty stock price gains. Walmart has notched $10 billion in revenue growth”

Eihän jenkkifirmat yleisesti muutenkaan kauhesti yli 2% osinkoja taida jakaa, suosivat sen sijaan enemmän omien osakkeiden ostoa. Walmartilla kuitenkin tuotto ollut jo vuosia aika tasaista, ja tässä yhteydessä huomionarvoista on, että viime maaliskuussakaan kurssiin ei tullut juuri dippausta.

Ja tuohon kysymykseen että kenen vika, niin kyllä järjestelmän, joka käskee sulkemaan liiketoiminnat, pitäisi myös korvata menetetty summa yritykselle. Jotain tilanteen vakavuudesta kertoo tämäkin uutinen, jonka mukaan 49% vähemmistöjen omistamista pienyrityksistä eivät pystyneet maksamaan joulukuussa vuokriaan. Joku voisi tietenkin ajatella, että nyt nämäkin ihmiset voivat mennä Amazonille tuottavampiin hommiin. Mutta tämä ei varmaankaan monen pienyrittäjän intresseissä ole, hyvinvointia kun tuotetaan myös työn mielekkyydellä.


Ja nyt kun Korona tuli puheeksi, kumpi on mielestäsi ollut parempi paikka keskivertokansalaiselle, linkittämäsi ”List of countries by tax revenue to GDP ratio” -listan kärkisijoilta löytyvä Suomi, vai pienen verotusasteen USA? Vain jälkimmäisessä, useat työttömäksi jääneet ovat menettäneet myös oikeuden terveydenhuoltoon ja eläneet veitsi kurkulla sen suhteen tuleeko kotoa häätö.

Valtio verottaa lääkeyhtiöitä mm. työntekijöiden palkkaamisesta, arvonlisäverosta ja yhteisöverosta ja sitten joku toimittajan hippi kehtaa marmattaa, että voitot ovat yksityisiä, vaikka valtio kerää matkalla siitä kymmeniä miljardeja. Jos pöydän kääntää toisinpäin, niin on vähintään kohtuus että he jotain edes tarjoavat toiseenkin suuntaan.
Kyllä valtiot nyt jotain tarjoavat toiseenkin suuntaan, ainakin Pohjoismaissa, ostamalla nuo lääkkeet. Suomen 3,3 miljardin lääkemenoista melkein puolet on Kelan maksamia. Tämä on tietysti ihan oikein, kun hyvinvointivaltiossa asutaan, ja eniten sairastelevat juuri heikompiosaiset. Mutta tälläkin asialla on myös synkempi puolensa eli lääkevalmistajien ahneus; enemmän hyvinvointia ei tarkoita aina enemmän lääkkeitä. En pysty ymmärtämään, miten esimerkiksi terveyskeskuslääkäri voi määrätä lyhyen tapaamisen perusteella potilaalle haitallisia SSRI-lääkkeitä tietämättä edes onko tällä aivoissa serotoniista puutetta vai onko sitä liikaa.

Sen sijaan talous on plussasummapeliä ja kaikilla voi olla paremmat työpaikat kuin mitä 100 vuotta sitten oli. Jos ajatellaan, että työpaikka heijastuu parisuhdemarkkinaan, niin vaikka oma talous olisi parantunut 60% niin se voi olla huono juttu parisuhdemarkkioiden kannalta jos muiden talous on noussut 80%.
Jos kilpailu on tervettä, niin esimerkiksi usean aurinkopaneeleita suunnittelevan firman keskinäinen kilpailu tuottaa varmasti tehokkaampia tuotteita, ja koko maailma saa tästä hyötyä. Jos taas taloutta kasvatetaan ryöstämällä toisten maiden resursseja, kuten öljyä, pohjavesiä tai mineraaleja, on tämä lähtökohtaisesti nollasummapeliä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tähän voisi vielä sen verran palata, että kun Kiinassa harrastetiin julmaa tyranniaa, ei se meno rajan toisella puolella tätä aikaisemmin ollut sen hohdokkaampaa. Britit pumppasivat rikkaasta Intiasta kaiken mitä irtosi, ja jättivät jälkeensä valtavasti kuolemaa ja köyhyyden.

Britain responsible the deaths of 35 million Indians, politician who says we need to face up to colonial past points out
Toisessa tapettiin oman maan kansalaisia, toisessa inkkareita.
Ei kapitalismi kaikkea pahaa maailmasta poista, mutta on näissä tapauksissa selvät eronsa.
Kun pienten firmojen on käsketty sulkemaan ovensa, tai muuten rajoitettu toimintaa, niin edessä on yleensä irtisanomisia ja konkurssi, Walmarteilla riskin kantaa työntekijä, jolle työnantaja ei tarjoa riittävää suojaa, ja kipeänäkin joutuu menemään töihin.

Commentary: If Walmart wants to hear workers’ voices, it should give us a seat at the table

“Since the pandemic began, the Walton family fortune has swelled by nearly $43.2 billion thanks to Walmart’s hefty stock price gains. Walmart has notched $10 billion in revenue growth”
Kurssin nousu on suoraan seurausta siitä, että valtiot pumppaavat rahaa markkinoille. Turha siitä Walmartia on syytä, että keskuspankit tekevät temppujaan.
Ja nyt kun Korona tuli puheeksi, kumpi on mielestäsi ollut parempi paikka keskivertokansalaiselle, linkittämäsi ”List of countries by tax revenue to GDP ratio” -listan kärkisijoilta löytyvä Suomi, vai pienen verotusasteen USA? Vain jälkimmäisessä, useat työttömäksi jääneet ovat menettäneet myös oikeuden terveydenhuoltoon ja eläneet veitsi kurkulla sen suhteen tuleeko kotoa häätö.
Listan ykkösenä on Ranska, kolmosena Belgia, nelosena Ruotsi ja kuudentena Italia, joten en nyt lähtisi kovin vahvoja johtopäätöksiä tekemään, että listan kärkisijoilla olisi automaattisesti hyvä olla. Viro, Latvia ja Malta ovat pärjänneet oikein hyvin vaikkei veroaste ole kovin kummoinen.
Kyllä valtiot nyt jotain tarjoavat toiseenkin suuntaan, ainakin Pohjoismaissa, ostamalla nuo lääkkeet. Suomen 3,3 miljardin lääkemenoista melkein puolet on Kelan maksamia. Tämä on tietysti ihan oikein, kun hyvinvointivaltiossa asutaan, ja eniten sairastelevat juuri heikompiosaiset.
Ostamalla lääkkeet yhteishankinnan avulla alas painetuilla hinnoilla. Kuten sanottua Pfizerin kurssi ei ole noussut koko vuonna yhtään, joten ei tämä mikään sampo ole ollut.

Pitää kuitenkin korjata sen verran, että Kela ei maksa mitään, vaan hyvänomaiset. Kela saa rahaa ainoastaan ottamalla sen muilta.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Tähän voisi vielä sen verran palata, että kun Kiinassa harrastetiin julmaa tyranniaa, ei se meno rajan toisella puolella tätä aikaisemmin ollut sen hohdokkaampaa. Britit pumppasivat rikkaasta Intiasta kaiken mitä irtosi, ja jättivät jälkeensä valtavasti kuolemaa ja köyhyyden.

Britain responsible the deaths of 35 million Indians, politician who says we need to face up to colonial past points out
Churchill kieltäytyi Kanadan ja USA:n tarjoamasta ruoka-avusta vuonna 1943 ja tämähän on totta. Täytyy kuitenkin muistaa että tuossa kohtaa oli vähän muita kiireitä kun Japanin ja Saksan laivastot pystyivät upottamaan suuria määriä laivoja ja ruuan kuskaaminen Intiaan olisi ollut aika hankalaa kun olisi pitänyt mennä Japanin hallitsemien alueiden läpi tai sitten sukellusveneiden. Joo imperialismi oli paskaa, mutta ei kaikkea Intiassa tapahtunutta voi laittaa Brittien syyksi (kastijärjestelmä oli esimerkiksi ihan intialainen keksintö).
 
Churchill kieltäytyi Kanadan ja USA:n tarjoamasta ruoka-avusta vuonna 1943 ja tämähän on totta. Täytyy kuitenkin muistaa että tuossa kohtaa oli vähän muita kiireitä kun Japanin ja Saksan laivastot pystyivät upottamaan suuria määriä laivoja ja ruuan kuskaaminen Intiaan olisi ollut aika hankalaa kun olisi pitänyt mennä Japanin hallitsemien alueiden läpi tai sitten sukellusveneiden. Joo imperialismi oli paskaa, mutta ei kaikkea Intiassa tapahtunutta voi laittaa Brittien syyksi (kastijärjestelmä oli esimerkiksi ihan intialainen keksintö).


Kuitenkin Japanin laivaston oli lyöty jo 1942, ja Britannialla riitti laivoja kuskata ruokaa POIS Intiasta koko sodan ajan...
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Tämä on sinänsä totta. Silti noista ilmeisesti valtavista puutteista huolimatta se vaan pitää pintansa kun järjestelmä on kannustava. Siinä missä Suomi on kaunis teoria, joka ei oikein toimi käytännössä on USA tältä osin toimiva käytäntö, joka ei sakkaa tiettyjen teoreettikojen harmiksi. Maailma ei toimisi niinkuin ideaalimaailmoissa haluttaisiin toivoa.

Siis Suomi on kaunis teoria, USA toimiva käytäntö? Tarkoitatko tässä nyt sitä, että Yhdysvallat on Suomea toimivampi järjestelmä?
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Siis Suomi on kaunis teoria, USA toimiva käytäntö? Tarkoitatko tässä nyt sitä, että Yhdysvallat on Suomea toimivampi järjestelmä?
Ei maa ole mikään järjestelmä.
USA:n talous on toimivampi kuin Suomen vastaava. BKT per capita on selvästi korkeampi ja ero vain kasvaa edelleen.
Jos suomen häkellyttävän tehokas koulutus, intoa puhkuvan kannustava sosiaaliturva, täydellisyyden harmoniaa tavoitteleva kolmikanta ja henkeäsalpaavan ihanan tasa-arvoinen työelämä toimisivat edes puoliksi niin hyvin kun täällä haluttaisiin uskoa ja toivoa, niin varmasti suomi ottaisi tuollaista kompuroivaa ja moniongelmaista jättiläistä kiinni pikakiiturin tavoin ja olisi vain ajan hetki milloin menemme ohi.
 
Viimeksi muokattu:

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Ei maa ole mikään järjestelmä.
USA:n talous on toimivampi kuin Suomen vastaava. BKT per capita on selvästi korkeampi ja ero vain kasvaa edelleen.
Jos suomen häkellyttävän tehokas koulutus, intoa puhkuvan kannustava sosiaaliturva, täydellisyyden harmoniaa tavoitteleva kolmikanta ja henkeäsalpaavan ihanan tasa-arvoinen työelämä toimisivat edes puoliksi niin hyvin kun täällä haluttaisiin uskoa ja toivoa, niin varmasti suomi ottaisi tuollaista kompuroivaa ja moniongelmaista jättiläistä kiinni pikakiiturin tavoin ja olisi vain ajanhetki milloin menemme ohi.

Tämä selventää paljon aikaisemmissa keskusteluissa välillämme olleita erimielisyyksiä. Ensinnäkin, valtio todellakin on järjestelmä: se on tukku sopimuksia, lakeja ja rakenteita, jotka luovat siellä oleville toimintaympäristön ja säätelevät markkinoidenkin toimintaa. Toki kansallisvaltioiden rooli on globalisaation myötä vähentynyt ja erot esim. länsimaiden kesken pienentyneet, mutta ovat ne edelleen olemassa.

Tulkitsenko tuon nyt oikein, että erotat Yhdysvaltojen talouden Yhdysvalloista valtiona ja johdat tästä sen kaltaisen johtopäätöksen, että Yhdysvallat voi olla paska maa, mutta talous toimii? Vai onko Yhdysvallat "parempi maa kuin Suomi"? Tämä on tietysti aika yksinkertaistavaa ja vaikeaa (jotkut piirteet voivat olla toisessa parempia ja toisessa huonompia), mutta jos pitäisi tehdä kokonaisarviona tällainen kahden maan ranking-listaus.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös