Kapitalismi – hidaste vai edellytys ihmiskunnan kehitykselle?

[dana77]

Käydäänhän pilkun päällä, ja todetaan, että jos tarkastelujaksona on koko ihmiskunnan historia, teemme edelleen aika pitkää päivää. Taisi sähkövalon keksiminen räjäyttää työajat maksimiin, niistä on sitten hitaasti laskettu alaspäin.

Tämä on totta. Metsästäjä & keräilijät tekivät lyhyempää työpäivää, kuin mitä maanviljelyksen myötä tarve oli. Toki jälkimmäisen myötä sitten ruuan saanti oli tasaisempaa ja lapsimäärä kasvoi, mutta siihen verrattuna emme tee olemattoman lyhyttä päivää. Joku tosin voisi argumentoida että silloin jo pelkkä hengissä pysyminen oli kokopäivätyö.

 

[Body Check]

Vaikka kapitalismi on AIVAN ylivertainen tapa tuottaa hyvinvointia maailmaan, niin ei kommunismi ei ole mikään läpeensä paha ideologia vaan esim yhteisomistus on hyvinkin järkeä tapa hoitaa monia tarpeita (esim tiet ja infra).

Kapitalismi ei kuitenkaan automaattisesti tuota hyvinvointia maailmalle, se vaatii poliittista ohjausta ja painetta. Kommunismiakin aatteena arvosteltaessa tulisi muistaa taustat, joista se syntyi. Takana oli Euroopassa n. 100 vuoden pääomien jatkuva kasvu, joka kertyi hyvin pienelle porukalle, samalla kun muun väestön olosuhteet eivät kehittyneet mihinkään. Ja vaikka kapitalismi ylipitkistä työpäivistä huolimatta tuottaakin meille täällä hyvinvointia, ja tarjoaa esimerkiksi jokaiselle mahdollisuuden kansankapitalismiin, kokeeko joku Foxconnin alipalkattu pitkää päivää tekevä liukuhihnatyöntekijä tai kongolainen kobolttia kaivava lapsi tämän hyvinvoinnin? He ovat kuitenkin osa samaa yhtälöä.

Ja olisiko meillä toisaalta meidän suurimpia globaaleja ongelmia, kuten liikakansoittumista, maaperän köyhtymistä, vesistöjen pilaantumisia jne, ilman kapitalismia? Kun hyvinvointi on riittävällä tasolla, naiset synnyttävät n. 2 lasta ja populaatio pysyy melko vakiona. Ja kun olosuhteet geenien säilymiselle on heikot, lisätään jälkeläisten määrää. Agraariyhteiskuntaan siirtyminen, tai viime vuosituhansien sotaisa historia eivät ole merkittävästi ihmiskunnan väkilukuun vaikuttaneet. Vasta maailman muuttuessa yhdeksi globaaliksi markkina-alueeksi, teollisen vallankumouksen ja kapitalismin aikana, väkiluku on noussut eksponentiaalisesti.

Jos lähdetään ihan siitä, että aatteen oppikirjamääritelmää ei ole koskaan tässä maailmassa yritetty. Täydellinen yhteisomistus tarkoittaisi, että yksityisomistusta ei olisi olemassa, vaan kaikki olisi yhteistä. Jokaiselle tarpeen mukaan. Eihän siinä olisi mitään ongelmaa jos mistään ei olisi pulaa, että kaikki olisi yhteistä.

Jostain tämänsuuntaisestahan Davosin talousviisaat on jo vuosia haaveilleet. Ajatuksena voisi tietysti olla helpottavaa päästä omistamisen tuomasta taakasta. Mutta hintana tälle on saavutetun vapauden menetys. Tahdon esimerkiksi itse päättää mitä syön, enkä olisi valmis luopumaan yksityisyydestäni. Ja mitä tapahtuu sitten kun asiat ei enää sujukkaan kuten niiden piti. Jos kukaan ei omista mitään, niin joku omistaa silloin kuitenkin kaiken.

Here's how life could change in my city by the year 2030

It might seem odd to you, but it makes perfect sense for us in this city. Everything you considered a product, has now become a service.

www.weforum.org

 

[dana77]

Kapitalismi ei kuitenkaan automaattisesti tuota hyvinvointia maailmalle, se vaatii poliittista ohjausta ja painetta.

Tämä ei pidä ihan paikkaansa. Rahaa on käytetty ihmiskunnan historiassa 3-4 tuhatta vuotta ja ensimmäsiin pariin tuhanteen vuoteen ei harjoitettu kuvaamaasi poliittista ohjausta tai painetta. Se vaan on fiksumpaa, että suutari tekee kenkiä ja ostaa siitä saamillaan rahoilla tarvitsemansa palvelut tai tavarat kuin että hänen pitäisi aina löytää kauppakumppani, jolla tarvisee kenkiä ja jolla on hänen tarvitsemiaan asioita, jotta vaihtokauppa onnistuisi. Tätä on kapitalistinen markkinatalous kaikkein simppeleimmillään.

kokeeko joku Foxconnin alipalkattu pitkää päivää tekevä liukuhihnatyöntekijä tai kongolainen kobolttia kaivava lapsi tämän hyvinvoinnin? He ovat kuitenkin osa samaa yhtälöä.

En tiedä miten he asian kokevat, enkä tiedä että onko "näin ne asiat koetaan" se oleellisin kysymys.
Kiinassa kuoli silloin kun vanhempani olivat teini-iässä eli 60-luvun taitteessa nälkään useita kymmeniä miljoonia ihmsiä kun siellä koitettiin hieman kommunismia, niin siihen verrattuna Foxconnin liukuhihnatyöntekijöilläkin on omat puolensa.
Ihan sama pätee Kongoonkin. Ei heidän elämänsä ilan koboltin tuloja välttämättä sen auvoisempi utopia olisi.
Toki tätä ei pidä tulkita niin, ettenkö näkisi tärkeäksi kehitää lainsäädäntöä eri maissa niin, että tietyt perusoikeudet olisi kaikille turvattu. Kuitenkin ymmärrän, että se on luksusta joka pohjautuu markkinatalouden tuomalle vauraudelle eli pelkkä suojaava lainsäädäntö ilman markkinataloutta ei lämmitä nälkään kuolevaa vaikka tuo nääntyminen sinänsä olisi hyvinkin laillinen ja oikeudenmukainen.

Ja olisiko meillä toisaalta meidän suurimpia globaaleja ongelmia, kuten liikakansoittumista, maaperän köyhtymistä, vesistöjen pilaantumisia jne, ilman kapitalismia? Kun hyvinvointi on riittävällä tasolla, naiset synnyttävät n. 2 lasta ja populaatio pysyy melko vakiona. Ja kun olosuhteet geenien säilymiselle on heikot, lisätään jälkeläisten määrää. Agraariyhteiskuntaan siirtyminen, tai viime vuosituhansien sotaisa historia eivät ole merkittävästi ihmiskunnan väkilukuun vaikuttaneet. Vasta maailman muuttuessa yhdeksi globaaliksi markkina-alueeksi, teollisen vallankumouksen ja kapitalismin aikana, väkiluku on noussut eksponentiaalisesti.

Ei varmasti olisi näitä ongelmia jos ei oltaisi laskeuduttu puusta tai aloitettu maanviljelystä. Kapitalimin aloittamisesta ei silloin tuhansia vuosia sitten hirveästi poliittista debattia käyty, eli sanoisin että se kehittyi käyttöön evolutionäärisesti useammassakin paikassa.
Toinen kysymys on, että olisiko se että ihmisten odotettavissa oleva keski-ikä olisi 36 vuotta ja lapsista kuolisi aina puolet sitten hirveän paljon toivottavampi vaihtoehto nykyisille globaaleille ongelmillemme on sitten vähän filosofinen kysymys. Johtuu varmasti ihmisluonnosta, mutta minä en osaa nostalgisesti haikailla sitä tilannetta.

Mielenkiintoista keskustelua kuitenkin, kiitos siitä.

 

[Body Check]

Tämä ei pidä ihan paikkaansa. Rahaa on käytetty ihmiskunnan historiassa 3-4 tuhatta vuotta ja ensimmäsiin pariin tuhanteen vuoteen ei harjoitettu kuvaamaasi poliittista ohjausta tai painetta. Se vaan on fiksumpaa, että suutari tekee kenkiä ja ostaa siitä saamillaan rahoilla tarvitsemansa palvelut tai tavarat kuin että hänen pitäisi aina löytää kauppakumppani, jolla tarvisee kenkiä ja jolla on hänen tarvitsemiaan asioita, jotta vaihtokauppa onnistuisi. Tätä on kapitalistinen markkinatalous kaikkein simppeleimmillään.

Tuossa on kyse kaupankäynnistä, jossa käytetään vaihdantavälineenä rahaa. Totta kai suutarin on parempi vaihtaa tuotteensa rahaan, kuin yrittää aina löytää asiakas, jolla on tarjota vaihdossa suutarin tarvitsemia tuotteita, ja joka tarvitsisi juuri uusia kenkiä, ja vieläpä niin, että molempien työpanos vastaisi suurin piirtein toisiaan. Ketjussa, jossa pohditaan nyky-ympäristössä kapitalismin vaikutuksia ihmiskunnan kehitykselle, lienee kuitenkin syytä erottaa tuo yksinkertainen kaupankäynti kapitalismista, missä järjestelmä pyrkii pääomien loputtomaan kasvuun, jolloin suutarillekin olisi voitu lainata rahaa liiketoiminnan kasvattamiseen olettaen, että suutari pystyy talouskasvun myötä maksamaan lainaamansa rahat, ja vielä korotkin, takaisin.
Pointti oli, että kun 1700-1800 luvuilla tuota poliittista ohjausta ei ollut, pääomien kasvu ei tuonut minkäänlaista hyötyä niille, jotka eivät olleet omistavassa asemassa. Ei yleinen hyvinvointi synny milloinkaan itsestään, kautta tunnetun historian ihminen on sen sijaan ollut hyvinkin valmis alistamaan muita oman hyvinvointinsa vuoksi.

Ihan sama pätee Kongoonkin. Ei heidän elämänsä ilan koboltin tuloja välttämättä sen auvoisempi utopia olisi.

Toisaalta, voisivatko kongolaiset nyt itse hyötyä maahansa kätkeytyneistä rikkauksista, jos eivät eurooppalaiset filantroopit olisi kapitalisoineet heidän maitaan?

Ei varmasti olisi näitä ongelmia jos ei oltaisi laskeuduttu puusta tai aloitettu maanviljelystä. Kapitalimin aloittamisesta ei silloin tuhansia vuosia sitten hirveästi poliittista debattia käyty, eli sanoisin että se kehittyi käyttöön evolutionäärisesti useammassakin paikassa.
Toinen kysymys on, että olisiko se että ihmisten odotettavissa oleva keski-ikä olisi 36 vuotta ja lapsista kuolisi aina puolet sitten hirveän paljon toivottavampi vaihtoehto nykyisille globaaleille ongelmillemme on sitten vähän filosofinen kysymys. Johtuu varmasti ihmisluonnosta, mutta minä en osaa nostalgisesti haikailla sitä tilannetta.

Puusta laskeutuminen, eikä edes maanviljelykseen siirtyminen, aiheuttaneet noita mainitsemiani ongelmia, ne ovat huomattavasti tuoreempia asioita.
Tuota keskimääräistä elinajan odotetta tietysti laski merkittävästi valtava lapsi- ja synnytyskuolleisuus. Toisaalta ei ollut myöskään nykyajan elintapasairauksia. Joten ei se elämä metsästäjä-keräilijöilläkään nyt pelkkää kuolemista ollut. En oikein osta ajatusta, jonka mukaan teknologia voisi kehittyä vain markkinavoimien ajamana.

Mielenkiintoista keskustelua kuitenkin, kiitos siitä.

Kiitos itsellesi, kun jaksat näihin ketjuihin kirjoitella. Kun länsimaat haikailevat epärealististen talouskasvulukemien perään, uskoisin tämänkin ketjun tulevan ajankohtaiseksi aina silloin tällöin.

 

[dana77]

Tuossa on kyse kaupankäynnistä, jossa käytetään vaihdantavälineenä rahaa. Totta kai suutarin on parempi vaihtaa tuotteensa rahaan, kuin yrittää aina löytää asiakas, jolla on tarjota vaihdossa suutarin tarvitsemia tuotteita, ja joka tarvitsisi juuri uusia kenkiä, ja vieläpä niin, että molempien työpanos vastaisi suurin piirtein toisiaan. Ketjussa, jossa pohditaan nyky-ympäristössä kapitalismin vaikutuksia ihmiskunnan kehitykselle, lienee kuitenkin syytä erottaa tuo yksinkertainen kaupankäynti kapitalismista, missä järjestelmä pyrkii pääomien loputtomaan kasvuun, jolloin suutarillekin olisi voitu lainata rahaa liiketoiminnan kasvattamiseen olettaen, että suutari pystyy talouskasvun myötä maksamaan lainaamansa rahat, ja vielä korotkin, takaisin.
Pointti oli, että kun 1700-1800 luvuilla tuota poliittista ohjausta ei ollut, pääomien kasvu ei tuonut minkäänlaista hyötyä niille, jotka eivät olleet omistavassa asemassa. Ei yleinen hyvinvointi synny milloinkaan itsestään, kautta tunnetun historian ihminen on sen sijaan ollut hyvinkin valmis alistamaan muita oman hyvinvointinsa vuoksi.

Tuo kaupankäynti on ollut ihan puhdasoppista säätelemätöntä, oppikirjamääritelmän mukaista kapitalismia. Kukaan ei ole säädelly hinnanmuodostusta, vaan jokainen on toiminut puhtaan itsekkäistä lähtökohdistaan ja tarkoituksenaan saada mahdollisimman suuri vauraus itselleen ja perheelleen. Silti systeemi on hyödyttänyt kaikkia, koska jokainen on voinut keskittyä siihen missä on ollut paras, aivan kuten nytkin tapahtuu kun suomalaiset keskittyvät esim metsäteollisuuteen ja mobiilihommiin. Ei nämä termit ole sellaisia, että voitaisiin vain todeta että kaikki paha on kapitalismia ja kaikki hyvä olisi jotain muuta. Rahan lainaamisen historia ulottuu sekin 3000 vuoden taakse. Hommaa on tehty silloin samasta syystä kuin nytkin. Se on hyödyttänyt kumpaakin osapuolta. Toki rahanlainaamista on säädelty mm islamissa ja kristinsuskossa ja jätetty homma juutalaisille, mutta en nyt tiedä että oliko tuo säätely niin erinomaisen fiksua, hyödyllistä ja rationaalista ollut. Erityisesti kun juutalaisia saatettiin sitten tämän seurauksena hieman kansanmurhailla.

Toisaalta, voisivatko kongolaiset nyt itse hyötyä maahansa kätkeytyneistä rikkauksista, jos eivät eurooppalaiset filantroopit olisi kapitalisoineet heidän maitaan?

termi jota tarkoitat on ilmeisesti "sosialisoineet", mutta ilman kapitalismia ei koboltille lienisi kysyntää. Ei vaihdantataloukset olisi päässeet koskaan inhimillisessä kehityksessä niin pitkälle, että tarvisi akkuteknologioita ja muita miettiä.
Mutta ilman eurooppalaisiakin kapitalismi olisi toiminut.

Puusta laskeutuminen, eikä edes maanviljelykseen siirtyminen, aiheuttaneet noita mainitsemiani ongelmia, ne ovat huomattavasti tuoreempia asioita.
Tuota keskimääräistä elinajan odotetta tietysti laski merkittävästi valtava lapsi- ja synnytyskuolleisuus. Toisaalta ei ollut myöskään nykyajan elintapasairauksia. Joten ei se elämä metsästäjä-keräilijöilläkään nyt pelkkää kuolemista ollut.

Kuten sanoin, niin ei kapitalismia kehitetty, vaan se syntyi evolutionäärisesti. Nämä ovat ihan veteen piirrettyjä viivoja ja filosofisia kysymyksiä, että minkä haluaa nähdä käännekohdaksi ja minkä vain vain väistämättömäksi ja loogisesti kehitykseksi pisteestä a pisteeseen b ja siitä pisteeseen c.

En oikein osta ajatusta, jonka mukaan teknologia voisi kehittyä vain markkinavoimien ajamana.

En ole esittänyt väitettä, että teknologia kehittyisi vain markkinavoimien ajamana. Kyllähän orjatkin voisivat kehittää teknologiaa johonkin pisteeseen asti ja onnistuihan kommunisteiltakin päästä kuuhun, mutta on myös sanottava että he siihen päästäkseen myivät esim öljyä ja muita luonnonvaroja suomeen ja ostivat rahoilla konepajateollisuutta, jossa eivät itse yhtä hyviä olleet. Tekisi mieli sanoa, että ilman kapitalismia olisi heilläkin jäänyt ydinvoimat ja avaruusteknologiat tekemättä.

Kuitenkin varsin yleisesti hyväksyttyjä näkemyksiä ovat, että huippusuoritukset (on kyse sitten urheilusta tai taloudesta) edellyttävät sitä että siiihen pitää olla motivaatio kunnossa ja siinä kapitalismi on ylivertainen systeemi. CSKA:ssa saattoi riittää peloittelu, mutta pitkälle menevämpi taloudellinen ja teknologinen kehitys vaatii lisäksi luovia innovaatioita, matalia hierarkioita, vapautta ja ympäristöä, jossa uskaltaa yrittää ja epäonnistua. Toistaiseksi sellaista systeemiä, joka pystyisi nämä kaikki tarjoamaan ei ole kapitalismin lisäksi keksitty. Toki myös pääomia tarvitaan, mutta se on näistä triviaalein.

 

[Body Check]

Ei nämä termit ole sellaisia, että voitaisiin vain todeta että kaikki paha on kapitalismia ja kaikki hyvä olisi jotain muuta. Rahan lainaamisen historia ulottuu sekin 3000 vuoden taakse. Hommaa on tehty silloin samasta syystä kuin nytkin. Se on hyödyttänyt kumpaakin osapuolta. Toki rahanlainaamista on säädelty mm islamissa ja kristinsuskossa ja jätetty homma juutalaisille, mutta en nyt tiedä että oliko tuo säätely niin erinomaisen fiksua, hyödyllistä ja rationaalista ollut. Erityisesti kun juutalaisia saatettiin sitten tämän seurauksena hieman kansanmurhailla.

En myöskään näe näitä termejä itsessään pelkästään hyvänä tai pahana, vaan tämä on enemmänkin tämmöistä ketjun otsikon mukaista pohdintaa. Kapitalismilla voidaan lisätä yhteisön hyvinvointia, mutta yhtä hyvin voidaan keskittyä kasvattamaan rikkaimman väen varallisuutta, kuten USA:ssa on nyt toimittu 80-luvulta lähtien.
Pankki- ja lainatoimintaa on varmaan ollut iät ajat, mutta varallisuus on kuitenkin lähes meidän aikoihin saakka sidottu johonkin konkreettiseen, kuten kultaan. Ja maailman talouskasvuhan oli läpi historian 1800-luvulle asti lähes olematonta. Nykymuotoinen kapitalismi perustuu siihen, että kakusta voidaan jakaa loputtomasti siivuja, mutta se edellyttää sitä, että kakku myös kasvaa loputtomiin. Tässä minä näen sen eron menneisiin aikoihin, ja samalla syyn kapitalismin tuleviin haasteisiin. Talouskasvu on ollut valtaisaa jälleenrakennuskausilla (sotien jälkeinen Eurooppa) tai muiden suurten rakennemuutosten myötä (Kiina). Näitä lukuja on sitten pidetty normaaleina ja tavoiteltavina, muttta kehittyneissä maissa niihin ei näytetä pääsevän, jolloin puhutaan esim. työn tuottavuuden kasvusta. Mutta kuinka paljon tuottavuutta voidaan lisätä, kun jo nyt ruokaa saadaan hetkessä pöytään mistä päin maailmaa tahansa, eikä valtaosa ihmisistä ole enää sidottu ruoantuotantoon. Samoin sähkö on kaikkien saatavilla, eikä se maksa paljoa. Eikä tilannetta helpota se, että väestönkasvu vihdoin pysähtyy ja väestö vanhenee.

En ole esittänyt väitettä, että teknologia kehittyisi vain markkinavoimien ajamana. Kyllähän orjatkin voisivat kehittää teknologiaa johonkin pisteeseen asti ja onnistuihan kommunisteiltakin päästä kuuhun, mutta on myös sanottava että he siihen päästäkseen myivät esim öljyä ja muita luonnonvaroja suomeen ja ostivat rahoilla konepajateollisuutta, jossa eivät itse yhtä hyviä olleet. Tekisi mieli sanoa, että ilman kapitalismia olisi heilläkin jäänyt ydinvoimat ja avaruusteknologiat tekemättä.

Kirjoitinkin maailmasta yhtenä globaalina markkina-alueena. Eli ei nuo yksittäiset maat ole sen järjestelmän ulkopuolella olleet, toteutustapa vain on ollut vähän erilainen.

 

[dana77]

Kapitalismilla voidaan lisätä yhteisön hyvinvointia, mutta yhtä hyvin voidaan keskittyä kasvattamaan rikkaimman väen varallisuutta, kuten USA:ssa on nyt toimittu 80-luvulta lähtien.

USA:ssa on mediaanikansalaisen reaalitulot kasvaneet puolitoistakertaiseksi 1980-luvun alusta alkaen eli varsin kivasti on kapitalismi toiminut

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Real_Median_Personal_Income_in_the_United_States.png

Pankki- ja lainatoimintaa on varmaan ollut iät ajat, mutta varallisuus on kuitenkin lähes meidän aikoihin saakka sidottu johonkin konkreettiseen, kuten kultaan. Ja maailman talouskasvuhan oli läpi historian 1800-luvulle asti lähes olematonta.

Kultakannasta luopuminen oli kieltämättä hyvä asia ja totta on sekin, että maailmantalouden kasvu räjähti 1800-luvun puolessa välin, kiitos koneellistumisen josta taas puolestaan kiitos kapitalismin. Koneisiin kannatti investoida riskilläkin, koska niistä saatiin tuloja.

Huomioitava on, että rahan ja markkinatalouden syntymiseen asti bkt per capita ei kasvanut ollenkaan, joten pienikin kasvu oli mullistava muutos.

Nykymuotoinen kapitalismi perustuu siihen, että kakusta voidaan jakaa loputtomasti siivuja, mutta se edellyttää sitä, että kakku myös kasvaa loputtomiin.

Minä voisin esittää tässä näkemyksen, että talous voi kasvaa "loputtomiin". Väite, että talous ei voisi kasvaa loputtomiin on mielestäni yhtä rajoittunut kuin väite, että tekninen kehitys loppuisi jossain vaiheessa. Se voi loppua vasta silloin kun kaikki mahdollinen on keksitty, samoin kuin talouskasvukin voi loppua vasta sitten kun kaikki mahdolliset aineelliset ja aineettomat palvelut olisi jo tuotettu.

Tässä minä näen sen eron menneisiin aikoihin, ja samalla syyn kapitalismin tuleviin haasteisiin. Talouskasvu on ollut valtaisaa jälleenrakennuskausilla (sotien jälkeinen Eurooppa) tai muiden suurten rakennemuutosten myötä (Kiina). Näitä lukuja on sitten pidetty normaaleina ja tavoiteltavina, muttta kehittyneissä maissa niihin ei näytetä pääsevän, jolloin puhutaan esim. työn tuottavuuden kasvusta. Mutta kuinka paljon tuottavuutta voidaan lisätä, kun jo nyt ruokaa saadaan hetkessä pöytään mistä päin maailmaa tahansa, eikä valtaosa ihmisistä ole enää sidottu ruoantuotantoon. Samoin sähkö on kaikkien saatavilla, eikä se maksa paljoa. Eikä tilannetta helpota se, että väestönkasvu vihdoin pysähtyy ja väestö vanhenee.

Tuottavuuden kasvun kysymys on synonyymi sille, että miten paljon työtä voidaan automatisoida ja vastaus siihen on, että ihan helvetisti. Mitään nähtävissä olevaa rajaa sille ei ole olemassa. Jos ja kun energiansaannin ongelmat ratkaistaan esim fuusiolla tai jollain mitä minä en osaa vielä kuvitella, niin silloin ei kattokaan ole rajana.

 

[Ollakseni]

Ja olisiko meillä toisaalta meidän suurimpia globaaleja ongelmia, kuten liikakansoittumista, maaperän köyhtymistä, vesistöjen pilaantumisia jne, ilman kapitalismia?

Liikakansoittuminen johtuu parista asiasta: lääketieteen kehityksestä ja erilaisista maanviljelyksen liittyvistä asioista. Norman Borlaugin jalostamat vehnä lajikkeet olivat tässä merkittävämpi tekijä kuin kapitalismi. Samoin antibioottien leviäminen ympäri maailman helpotti "ylikansoittumista". Itse näen kuitenkin asian niin, että satojen miljoonien ihmisten selviäminen nälkäkuolemalta on parempi kuin nälkäkuolema. Muut vaihtoehdot populaatiokontorolliin menevät sitten pakkosteriloinneista puhumiseen.

 

[Barnes]

Väestönkasvussa kapitalismi on juurikin hillitsevä tekijä, kun ei tarvitse pyöräyttää niin montaa lasta varmistaakseen toimeentulonsa. Samalla uskontojen vaikutus pienenee niiden maallistuessa, mikä taas lisää kuuluisan kakun jakajia, kun naisetkin pystyvät työskentelemään.

CSKA:ssa saattoi riittää peloittelu, mutta pitkälle menevämpi taloudellinen ja teknologinen kehitys vaatii lisäksi luovia innovaatioita, matalia hierarkioita, vapautta ja ympäristöä, jossa uskaltaa yrittää ja epäonnistua

Ja kyllähän nuo TsSKA:kin saivat vahvasti polttoainetta siitä, että urheilijat olivat niin valtavan arvostettuja yhteiskunnassa. Isä-Tretjak piti jääkiekkoa höpöhöpönä niin kauan, kunnes työkaverit sanoivat jonkun Tretjakin nousseen maajoukkueeseen. "Hän on poikani", isä riemuitsi. Mielenkiintoista sinänsä.

 

[Body Check]

USA:ssa on mediaanikansalaisen reaalitulot kasvaneet puolitoistakertaiseksi 1980-luvun alusta alkaen eli varsin kivasti on kapitalismi toiminut

Richard Wolff puhuu toisenlaisesta kehityksestä. The myth of 'American exceptionalism' implodes | Richard Wolff

Keskiluokan ja rikkaiman prosentin varallisuus liikkuu myöskin aika eri suuntiin.

File:Wealth inequality stats from Federal Reserve.png - Wikipedia

en.wikipedia.org

Suuren laman ja 80-luvun välisenä aikana amerikkalaista hyvinvointiyhteiskuntaahan ei rakennettu kunnon kapitalistin työkaluilla, vaan jakamalla rahaa alhaalta ylöspäin (New Deal) ja rikkaiden todella korkealla verotuksella. Täysin päinvastoin kuin siis Koronan aiheuttamassa kriisissä. Ja tätä järjestelmää Reagan alkoi purkaa, koska koettiin, että Amerikka jää muun maailman kehityksestä jälkeen, minkä seurauksena alkoi yksityistäminen, sääntelyn purku ja rikkaiden verohelpotukset, mikä taas johti varallisuus- ja tuloeroihin, mutta ei talouskasvun positiiviseen kehittymiseen.

Historical Marginal Tax Rates

We are currently experiencing relatively low tax rates for the 100 plus years since the introduction of the income tax.

www.duplifund.com

Minä voisin esittää tässä näkemyksen, että talous voi kasvaa "loputtomiin". Väite, että talous ei voisi kasvaa loputtomiin on mielestäni yhtä rajoittunut kuin väite, että tekninen kehitys loppuisi jossain vaiheessa. Se voi loppua vasta silloin kun kaikki mahdollinen on keksitty, samoin kuin talouskasvukin voi loppua vasta sitten kun kaikki mahdolliset aineelliset ja aineettomat palvelut olisi jo tuotettu.

Tuottavuuden kasvun kysymys on synonyymi sille, että miten paljon työtä voidaan automatisoida ja vastaus siihen on, että ihan helvetisti. Mitään nähtävissä olevaa rajaa sille ei ole olemassa. Jos ja kun energiansaannin ongelmat ratkaistaan esim fuusiolla tai jollain mitä minä en osaa vielä kuvitella, niin silloin ei kattokaan ole rajana.

Toki teknologiselle kehitykselle ei ole mitään päätepistettä, ja esimerkiksi loputtomalla ilmaisella energialla saataisiin varmaan uskomaton piikki talouden kehitykseen. Nythän vedyltä odotetaan todella suuria, mutta toisaalta tähän tarvittavan uusiutuvan sähkön määrä olisi valtava verrattuna nykytuotantoon. En sanonut että talouskasvu pysähtyisi, en vain usko sen nousevan sellaisille tasoille, missä se on kehitysharppausten, kuten sotien jälkeisten jälleenrakennusten yhteydessä, ollut. Ainakaan toistaiseksi tämmöisestä ei ole esimerkkejä mistään.

 

[Body Check]

Liikakansoittuminen johtuu parista asiasta: lääketieteen kehityksestä ja erilaisista maanviljelyksen liittyvistä asioista. Norman Borlaugin jalostamat vehnä lajikkeet olivat tässä merkittävämpi tekijä kuin kapitalismi. Samoin antibioottien leviäminen ympäri maailman helpotti "ylikansoittumista". Itse näen kuitenkin asian niin, että satojen miljoonien ihmisten selviäminen nälkäkuolemalta on parempi kuin nälkäkuolema. Muut vaihtoehdot populaatiokontorolliin menevät sitten pakkosteriloinneista puhumiseen.

Jos kaikki meitä kohdannut hyvä niputetaan kapitalismin alle, niin voidaan varmaan kysyä silloin onko kapitalismi myös vastuussa sivuvaikutuksista, kuten ylikansoitettu maapallo.
Hans Roslingin Faktojen maailmassa tätä väestönkasvua on aika hyvin käsitelty. Ihmiset "liikalisääntyvät" äärimmäisessä köyhyydessä. Kun tästä päästään pois, syntyvyys pienenee n. kahteen lapseen, jolloin populaatio ei kasva. Tässä siirtymävaiheessa kuitenkin muodostuu väestökasvua, kun koulutuksen, rokotusten, infran, helpottuneen ruoan saannin, parantuneen tulotason jne. myötä suurperheiden lapset jäävätkin eloon.
Toinen juttu on sitten se, millaista hyvinvointia yli 2 dollarin päiväpalkan tasolle nouseminen oikeasti on. Kapitalisti kerää tämänkin kehityksen hyödyn viemällä resurssit. Tästä oli Ylellä kesällä hyvä kolumni.

Joona-Hermanni Mäkisen kolumni: Viisi miljardia köyhää ei ole merkki edistyksestä

Perusteeton edistysusko ei auta selättämään ihmiskunnan suurimpia haasteita, kirjoittaa Joona-Hermanni Mäkinen.

yle.fi

 

[dana77]

Richard Wolff puhuu toisenlaisesta kehityksestä. The myth of 'American exceptionalism' implodes | Richard Wolff

Keskiluokan ja rikkaiman prosentin varallisuus liikkuu myöskin aika eri suuntiin.

File:Wealth inequality stats from Federal Reserve.png - Wikipedia

en.wikipedia.org

Suuren laman ja 80-luvun välisenä aikana amerikkalaista hyvinvointiyhteiskuntaahan ei rakennettu kunnon kapitalistin työkaluilla, vaan jakamalla rahaa alhaalta ylöspäin (New Deal) ja rikkaiden todella korkealla verotuksella. Täysin päinvastoin kuin siis Koronan aiheuttamassa kriisissä. Ja tätä järjestelmää Reagan alkoi purkaa, koska koettiin, että Amerikka jää muun maailman kehityksestä jälkeen, minkä seurauksena alkoi yksityistäminen, sääntelyn purku ja rikkaiden verohelpotukset, mikä taas johti varallisuus- ja tuloeroihin, mutta ei talouskasvun positiiviseen kehittymiseen.

Pitää aloittaa kysymällä, että missä todellisuudessa USA:n talous ei 1980-luvulla ottanut ihan valtavaa kasvuräjähdystä, jonka syyt varmasti ihan oikein listasitkin?

Uudelleenohjausilmoitus

Toisekseen Wolff voi puhua mitä haluaa, mutta tuolla kaavioilla hän ei todistanut etteikö USA:n keskiluokka olisi vaurastunut esittämääni määrää. 3% 20 biljardista on enemmän kuin 5% 10 biljardista.

Ymmärrän että kakku olisi kivaa syödä ja säästää, mutta sellaista systeemiä ei ole vielä keksitty jolla se onnistuisi. Voidaan joko valita "oikeudenmukainen" matala talouskasvu tai "epäoikeudenmukainen" nopeampi talouskasvu. Minä kannatan jälkimmäistä mutta ymmärrän, että monet ovat eri mieltä.

 

[Body Check]

Väestönkasvussa kapitalismi on juurikin hillitsevä tekijä, kun ei tarvitse pyöräyttää niin montaa lasta varmistaakseen toimeentulonsa. Samalla uskontojen vaikutus pienenee niiden maallistuessa, mikä taas lisää kuuluisan kakun jakajia, kun naisetkin pystyvät työskentelemään.

Ihan hyvin se pysyi hallinnassa lähes koko nykyihmisen elinajan, n. 300 000 vuotta ennen kapitalismiakin :) Toki se aika on nyt ohi, ja tarvitaan uusia lääkkeitä. Nämä lääkkeet on kyllä tiedossa, mutta oleellista on, kuinka paljon niihin ollaan valmiita panostamaan, jos ne eivät suoraan tuota mitään.

 

[Petri1981]

Täysin päinvastoin kuin siis Koronan aiheuttamassa kriisissä. Ja tätä järjestelmää Reagan alkoi purkaa, koska koettiin, että Amerikka jää muun maailman kehityksestä jälkeen, minkä seurauksena alkoi yksityistäminen, sääntelyn purku ja rikkaiden verohelpotukset, mikä taas johti varallisuus- ja tuloeroihin, mutta ei talouskasvun positiiviseen kehittymiseen.

USA:n talouskasvu on kyllä kehittynyt positiivisesti, siitä hetkestä kun Reagan astui kuvioihin:
Asukaskohtainen bruttokansantuote: 13700usd (1981) -> 65300usd (2019)
Bruttokansantuote: 3,2 trillion (biljoonaa) (1981) -> 21,4 trillion (biljoonaa) (2019)
Lähde: world bank

Tämä siis talouskasvun positiivisesta kehittymisestä. Minusta tuo näyttää siltä.

 

[Ollakseni]

Jos kaikki meitä kohdannut hyvä niputetaan kapitalismin alle, niin voidaan varmaan kysyä silloin onko kapitalismi myös vastuussa sivuvaikutuksista, kuten ylikansoitettu maapallo.
Hans Roslingin Faktojen maailmassa tätä väestönkasvua on aika hyvin käsitelty. Ihmiset "liikalisääntyvät" äärimmäisessä köyhyydessä. Kun tästä päästään pois, syntyvyys pienenee n. kahteen lapseen, jolloin populaatio ei kasva. Tässä siirtymävaiheessa kuitenkin muodostuu väestökasvua, kun koulutuksen, rokotusten, infran, helpottuneen ruoan saannin, parantuneen tulotason jne. myötä suurperheiden lapset jäävätkin eloon.
Toinen juttu on sitten se, millaista hyvinvointia yli 2 dollarin päiväpalkan tasolle nouseminen oikeasti on. Kapitalisti kerää tämänkin kehityksen hyödyn viemällä resurssit. Tästä oli Ylellä kesällä hyvä kolumni.

Joona-Hermanni Mäkisen kolumni: Viisi miljardia köyhää ei ole merkki edistyksestä

Perusteeton edistysusko ei auta selättämään ihmiskunnan suurimpia haasteita, kirjoittaa Joona-Hermanni Mäkinen.

yle.fi

Niin, eli kun lapsikuolleisuus laskee, lukutaitoisten määrä nousee ja elinajanodote nousee, niin ne ovat epäolennaisia asioita, koska 1.9$ päivässä on oikeasti pieni summa rahaa ja monet näkevät nälkää. Vaikka nälänhätä koskettaa pienempää osaa maailman väestöstä kuin ylipaino. Mutta nämä eivät ole olennaisia koska... jotkut tienaavat rahaa ja valtio ei kerää kaikkea veroina pois. Toki kapitalismissa on luonnollisia ja sisäänrakennetuja ongelmia (taipumus monopolien muodostumiseen jos väkivaltakoneisto ei estä sitä). Kapitalismin alaisuudessa on kuitenkin tapahtunut aika paljon edistystä, esimerkiksi minä kirjoitan tätä puhelimellani.

 

[Derrick]

USA:n talouskasvu on kyllä kehittynyt positiivisesti, siitä hetkestä kun Reagan astui kuvioihin:
Asukaskohtainen bruttokansantuote: 13700usd (1981) -> 65300usd (2019)
Bruttokansantuote: 3,2 trillion (biljoonaa) (1981) -> 21,4 trillion (biljoonaa) (2019)
Lähde: world bank

Tämä siis talouskasvun positiivisesta kehittymisestä. Minusta tuo näyttää siltä.

Onko näissä luvuissa huomioitu inflaatio? Esim. Suomessa nyt saa saman eurolla mitä ennen sai markalla.

 

[Ollakseni]

Ihan hyvin se pysyi hallinnassa lähes koko nykyihmisen elinajan, n. 300 000 vuotta ennen kapitalismiakin :) Toki se aika on nyt ohi, ja tarvitaan uusia lääkkeitä. Nämä lääkkeet on kyllä tiedossa, mutta oleellista on, kuinka paljon niihin ollaan valmiita panostamaan, jos ne eivät suoraan tuota mitään.

Yhden lapsen politiikka? Pakkosterilisaatio? Jos mielestäsi nälänhätä ja korkea lapsikuolleisuus ovat hyviä asioita suosittelen Puna Khmerien tukemista. Tärkeintähän on vääränväristen ja väärinajattelevien ihmisten liiallinen määrä maailmassa, eikä suinkaan teknologian kehittyminen.

 

[dana77]

Onko näissä luvuissa huomioitu inflaatio? Esim. Suomessa nyt saa saman eurolla mitä ennen sai markalla.

On ja ei saa. Minä juuri yksi päivä havahduin että palkkani on nyt euroissa enemmän kuin eka palkkani oli markoissa ja voin kertoa, että ostovoima on kasvanut opiskeluajoista ihan huomattavasti.

 

[Body Check]

Pitää aloittaa kysymällä, että missä todellisuudessa USA:n talous ei 1980-luvulla ottanut ihan valtavaa kasvuräjähdystä, jonka syyt varmasti ihan oikein listasitkin?

United States real GDP growth rate 1930-2022 | Statista

The Covid-19 pandemic saw growth fall by 2.2 percent, compared with an increase of 2.5 percent the year before.

www.statista.com

Se, että pelisäännöt kirjoitettiin täysin uusiksi, ei nyt varsinaisena räjähdyksenä 80-luvulla korostu. Onhan siinä toki monta hyvää positiivista vuotta -82 taantuman jälkeen.

Voidaan joko valita "oikeudenmukainen" matala talouskasvu tai "epäoikeudenmukainen" nopeampi talouskasvu. Minä kannatan jälkimmäistä mutta ymmärrän, että monet ovat eri mieltä.

Otetaan pienemmän tason esimerkki tuohon jälkimmäiseen; Jeff Bezos. Jättimäinen omaisuuden kasvu viime vuosina tuntuu tosiaan vähän epäoikeudenmukaiselta, kun otetaan huomioon miten Amazon kohtelee työntekijöitään (vahtiminen, ammattiliittojen karttaminen, 20 000 työntekijän altistaminen koronalle). Ja Bezoksen taskuun kipataan rahaa kun Amazonin varastot saavat olla auki, samalla kun pienyritykset pakotetaan sulkemaan ovensa. En vain osaa nähdä tämmöisen kehityksen lisäävän mitenkään yleistä hyvinvointia, vaikka tällä tavoin Amazonin kasvu on varmasti suurempi kuin näiden pienyritystysten kehitys olisi ollut normaalissa tilanteessa.

 

[Body Check]

Yhden lapsen politiikka? Pakkosterilisaatio? Jos mielestäsi nälänhätä ja korkea lapsikuolleisuus ovat hyviä asioita suosittelen Puna Khmerien tukemista. Tärkeintähän on vääränväristen ja väärinajattelevien ihmisten liiallinen määrä maailmassa, eikä suinkaan teknologian kehittyminen.

Sinulla on aika kummallinen tapa laittaa sanoja toisen suuhun. Juurihan olin vastannut sinun omaan viestiisi näistä keinoista. Koulutus, infrastruktuuri, rokotukset jne.

 

[dana77]

United States real GDP growth rate 1930-2022 | Statista

The Covid-19 pandemic saw growth fall by 2.2 percent, compared with an increase of 2.5 percent the year before.

www.statista.com

Se, että pelisäännöt kirjoitettiin täysin uusiksi, ei nyt varsinaisena räjähdyksenä 80-luvulla korostu. Onhan siinä toki monta hyvää positiivista vuotta -82 taantuman jälkeen.

Sanamuodoista voidaan toki vääntää, mutta mielenkiintoisempi kysymys on että missä se on kasvanut nopeammin ja minkälaista politiikkaa siellä on harjoitettu, että se on saatu aikaan. Vinkiksi voin kertoa, että Kiina on varsin mielenkiintoinen verrokki, jossa uudistukset tehtiin vähän myöhemmin. Venäjä oli siinä välissä.

(Öljyn löytymiset voidaan pitää erillään).

Otetaan pienemmän tason esimerkki tuohon jälkimmäiseen; Jeff Bezos. Jättimäinen omaisuuden kasvu viime vuosina tuntuu tosiaan vähän epäoikeudenmukaiselta, kun otetaan huomioon miten Amazon kohtelee työntekijöitään (vahtiminen, ammattiliittojen karttaminen, 20 000 työntekijän altistaminen koronalle). Ja Bezoksen taskuun kipataan rahaa kun Amazonin varastot saavat olla auki, samalla kun pienyritykset pakotetaan sulkemaan ovensa. En vain osaa nähdä tämmöisen kehityksen lisäävän mitenkään yleistä hyvinvointia, vaikka tällä tavoin Amazonin kasvu on varmasti suurempi kuin näiden pienyritystysten kehitys olisi ollut normaalissa tilanteessa.

Amazon tekee aika helvetisti muuta kuin myy kirjoja, kuten tarjoaa pilvipalveluita ja lentää avaruuteen. Perustin syksyllä miljardööreistä ketjun tälle palstalle, josta voi lukea näkemykseni asiasta.

Muutoin olen sitä mieltä, että ihan turha häntä on syyttää pienyritysten sulkemisista. Sen ratkaisee asiakkaat. Pitää ymmärtää ettei hyvinvointi synny vain siitä, että työntekijät saa palkkaa vaan siitä että kuluttajat saavat tuotteita edullisemmin jolloin heidän hyvinvointinsa nousee. Ihmiset saavat edullista leipää ja sirkushupia. Myös ne Amazonin työntekijät. Mitä tehokkaammin nämä tuotetaan sitä enemmän meillä on vaurautta. Se että palkat ovat kovat, mutta tuotteet vielä kalliimmat lohduttaa kuin pakkasella housuun kuseminen.

PS. Yllätys että covid-rokotteen kehittäjät ovat olleet yksityisiä firmoja eikä mikään länsimainen valtiollinen toimija edes yrittänyt lähteä mopolla moottoritielle. Kiitos kapitalismi rokotteesta <3

 

[Ollakseni]

Sinulla on aika kummallinen tapa laittaa sanoja toisen suuhun. Juurihan olin vastannut sinun omaan viestiisi näistä keinoista. Koulutus, infrastruktuuri, rokotukset jne.

Eli samaa kuin nykyään tehdään ja joka on aiheuttanut tämän ylikansoituksen. Eikö tämä ollutkaan sinusta huono asia?

 

[Zeic]

Eli samaa kuin nykyään tehdään ja joka on aiheuttanut tämän ylikansoituksen. Eikö tämä ollutkaan sinusta huono asia?

Minä olen myös nähnyt tilastoja joiden mukaan lapsia tehdään sitä enemmän mitä korkeampi niiden kuolleisuus on. Joten pienentämällä kuolleisuutta terveydenhuollon avulla paradoksaalisesti pienennetään väkilukua. Efekti tulee vaan niin viiveellä että populaatio kasvaa välivaiheessa.

 

[teroz]

Vastauksena ketjun kysymyksen asetteluun. Ei täydellistä, mutta ainakin todistetusti kommunismia parempi väylä hyvinvoinnin ja yhteiskunnallisen kehityksen polulla.

 

[Body Check]

USA:n talouskasvu on kyllä kehittynyt positiivisesti, siitä hetkestä kun Reagan astui kuvioihin:
Asukaskohtainen bruttokansantuote: 13700usd (1981) -> 65300usd (2019)
Bruttokansantuote: 3,2 trillion (biljoonaa) (1981) -> 21,4 trillion (biljoonaa) (2019)
Lähde: world bank

Tämä siis talouskasvun positiivisesta kehittymisestä. Minusta tuo näyttää siltä.

Kasvu on kuitenkin hiljalleen hiipunut koko ajan, eli nuo 80-luvun toimenpiteet eivät kääntäneet talouskasvun kelkkaa.

Fig. 2. USA GDP growth rates, 1930-2001 [27]

Download scientific diagram | USA GDP growth rates, 1930-2001 [27] from publication: International economics: security of economic system and transboundary crisis | Economic Security, International Economics and Systems | ResearchGate, the professional network for scientists.

www.researchgate.net

Eikä BKT ota huomioon eriarvoistumista, eli tulo- ja varallisuuserojen kasvua. Eli vaikka keskimääräinen varallisuus on noussut, eri tuloluokilla kehitys on kulkenut päinvastaisiin suuntiin.

The gaps in wealth between upper-income and middle- and lower-income families are rising, and the share held by middle-income families is falling

www.pewsocialtrends.org

80-luvulta alkoi myös merkittävä kotitalouksien velkaantuminen.

Linkki: https://i.imgur.com/csTZQek.png