Kannatatko homopareille täyttä adoptio-oikeutta?

[ernestipotsi]

Nuo "homot ovat huonompia vanhempia" -tutkimukset ovat aika scheissea. Yhtä hyvin voisi tutkia sitä että ovatko vanhemmat huonoja jos molempien etunimi alkaa samalla kirjaimella tai jos molempien lempiväri on punainen.

 

[Kisapuisto]

Millä lailla eri asia?

Mä en jaksa enää osallistua saivarteluun. Kyllä sä tiedät vastauksen tohon kysymyksees, kun luet sen mun tekstin ja sun vastauksen siihen, joka käsittelee aivan eri asiaa.

Jos ja kun adoptio-oikeus myönnetään, niin miten se mielestäsi vaikuttaa tavalliseen Matti Meikäläiseen?

Mistä lähtien on ollut hyväksyttyä, että vähemmistöt päättää ihan keskenänsä, mikä heille on hyväksi ja mikä ei? Ja miksi vain ko. vähemmistöllä eli homoseksuaaleilla olisi tämä oikeus, miksei muilla vähemmistöillä ole myös oikeutta päättää omista asioistaan, jos perusteena käytetään sitä että mitä se muille kuuluu?

Ja kyllä mä tiedän, että homoseksuaalien adoptiomahdollisuus joskus tullaan ajamaan lakiin, valitettavasti. Onneksi sitä nyt vain ei tapahdu ainakaan tällä vaalikaudella eli seuraavaan 4 vuoteen. Tuskin vielä sitä seuraavallakaan, mutta tuossa 2020-luvulla se voi jo olla hyvinkin mahdollista. Paljon riippuu kyllä EU:sta, miten nykyiset rahakriisit saadaan hoidettua ja ollaanko edes koko EU:ssa enää tuolloin, eli tulevan politiikan suunnasta, ja mitkä puolueet ovat silloin johdossa. Ja tuohon mennessä puolustajat voisivat myös saada yleisen mielipiteen kääntymään positiiviseksi asialle, jos vain viitsisivät yrittää. Tällä hetkellä näyttää sille, että aika vähissä on yritys.

Oletko myös valmis hyväksymään vastapuolen esittämät tutkimukset?

Eihän tässä ole missään vaiheessa siitä ollut kyse. Toki hyväksyn. Kyse on ollut siitä, että siellä puolustajien puolella ei ole hyväksytty tutkimuksia, jotka puolustajat itse ovat esittäneet mutta sitten kun sieltä löytyy jotain negatiivista asiaan, niin se onkin typerää? Ei tutkimuksista voi valita vain kohtia, jotka sopivat itselleen, kyllä se on niin että koko se tutkimus on validi tai sitten mikään siinä ei ole. Ei tässä pitäisi olla mitään epäselvää, vai mitä?

Toinen seikka on sitten se, että nuo tutkimukset ovat valideja perusteita sille, kuinka hyviä/huonoja vanhempia lesbot ovat, ja niistä perhemalleista ne kertovat aika lailla kaiken. Mutta ei noilla tutkimuksilla ole juurikaan mitään tekemistä homojen kanssa koska ei sellaista perhemallia ole niissä tutkittu, joten tutkimusten tulosten venyttäminen kattamaan koko homoseksuaalista perhemallia ei kestä tarkastelua. Jos tutkimuksessa on vaikkapa 150 lesbovanhempien perhettä ja 5 homovanhempien perhettä, niin ei tästä voi vetää johtopäätöstä, että homoseksuaalien perheet sitä ja tätä.

Oletko muuten sitä mieltä, että tämä adoptiolaki pitää ajaa läpi vaikka väkisin, siis vaikka yleinen ilmapiiri olisi sitä vastaan kuten tällä hetkellä on? Vai pitäisikö ensin niihin asenteisiin vaikuttaa?

 

[Knower]

Oletko muuten sitä mieltä, että tämä adoptiolaki pitää ajaa läpi vaikka väkisin, siis vaikka yleinen ilmapiiri olisi sitä vastaan kuten tällä hetkellä on? Vai pitäisikö ensin niihin asenteisiin vaikuttaa?

Vastaan vaikka ei minulta kysytäkään - olen sitä mieltä. Kansa ei tiedä, eikä asia kansalle kuulu. Asenteisiin vaikutetaan parhaiten tekemällä tästä asiasta luonnollista (tähän vaikka joku strutsivertaus tai meloni). Samalla aihe painuu pikku hiljaa framilta eikä osaa enää niin kovasti tämä aihe rasita (kun se maailma ei loppunutkaan).

 

[Daespoo]

Vastaan vaikka ei minulta kysytäkään - olen sitä mieltä. Kansa ei tiedä, eikä asia kansalle kuulu. Asenteisiin vaikutetaan parhaiten tekemällä tästä asiasta luonnollista (tähän vaikka joku strutsivertaus tai meloni). Samalla aihe painuu pikku hiljaa framilta eikä osaa enää niin kovasti tämä aihe rasita (kun se maailma ei loppunutkaan).

Suomen eduskunta ei pysty tekemään asiasta luonnollista/luonnotonta.

 

[HJL]

Suomen eduskunta ei pysty tekemään asiasta luonnollista/luonnotonta.

Sinä näköjään pystyt.

 

[Daespoo]

Sinä näköjään pystyt.

Näinhän minä olen koko ajan väittänytkin vai mitä?

 

[HJL]

Näinhän minä olen koko ajan väittänytkin vai mitä?

Jep.

 

[Freya]

Ja miksi vain ko. vähemmistöllä eli homoseksuaaleilla olisi tämä oikeus, miksei muilla vähemmistöillä ole myös oikeutta päättää omista asioistaan, jos perusteena käytetään sitä että mitä se muille kuuluu?

Pidän edelleen parhaana että asiasta päättäisi ihmiset jotka oikeasti ovat perehtyneet asiaan. Tälläisistä asioista ei tule päättää sillä perusteella että " No kun musta tuntuu siltä että..."

kyllä se on niin että koko se tutkimus on validi tai sitten mikään siinä ei ole. Ei tässä pitäisi olla mitään epäselvää, vai mitä?

Mutta ei noilla tutkimuksilla ole juurikaan mitään tekemistä homojen kanssa koska ei sellaista perhemallia ole niissä tutkittu.

On totta että lesboperheistä on enemmän tilastotietoa, mutta mikäli vilkaiset laittamiani tutkimuksia uudelleen niin huomaat varmasti että mm. tuossa Current Directions in Psychological Science -lehden katsausartikkelin ja Yhdysvaltain psykologiyhdistys APA:n kokoamassa aineistossa on käsitelty nimennomaan homovanhempia.

Esimerkiksi Lontoossa, viranomaiset ovat jopa pyytäneet homovanhempia sijaisvanhemmiksi tukea tarvitseville nuorille. Enkä millään jaksa uskoa että tälläistä pyyntöä olisi esitetty kevein perustein.

Oletko muuten sitä mieltä, että tämä adoptiolaki pitää ajaa läpi vaikka väkisin, siis vaikka yleinen ilmapiiri olisi sitä vastaan kuten tällä hetkellä on?

Olen. Meillä on tuossa naapurissa loistava esimerkki siitä että kaikki pyörii edelleen vaikka adoptio onkin hyväksytty ja eikä sieltä ole tullut mitään hälyttäviä uutisia asiaa koskien. Komppaan tässä asiassa Knoweria.

Valot päälle nyt.Kaikki linnut ei ole strutseja

Käsittääkseni en vastannutkaan siihen kysymykseen, kysyit onko Strutsi lintu, vastasin että on. Eikö se ollutkaan vastaus siihen että onko hyvä vanhemmuus riippuvaista " luonnollisuudesta" ?

 

[benicio]

Käsittääkseni en vastannutkaan siihen kysymykseen, kysyit onko Strutsi lintu, vastasin että on. Eikö se ollutkaan vastaus siihen että onko hyvä vanhemmuus riippuvaista " luonnollisuudesta" ?

Ei, vaan sinä kysyit "Ovatko kaikki heteroparit hyviä vanhempia koska he voivat saada "luonnollisesti" lapsen?", joka on kysymyksenä samaa luokkaa kuin "Onko kaikki linnut strutseja?" Ei sellaista ole kukaan väittänyt.

 

[TF-79]

Jos samaa sukupuolta olevat vanhemmat on joidenkin kirjoittajien mielestä luonnollista, miksi ihmeessä he eivät voi saada sitten keskenään luonnollisesti lapsia?
Johtuisiko siitä, että se ei ole luonnollista...

 

[Stonewall]

Keskeinen kysymys tässä kohdin on se, että miksi pitää olla oikeus juuri isään ja äitiin vai eikö riitä oikeus vanhempiin? Eikö kaksi rakastavaa vanhempaa ole pääasia, ei heidän sukupuolensa? Toteat kuitenkin, että vanhemmuuden onnistumisella ei ole mitään tekemistä sukupuolen kanssa.

Itse lähden siitä että kun meitä kuitenkin on miehiä ja naisia, niin parhaan lähtököhdan saa yksilö, jolla on malli molemmista sukupuolista. On tottakai aika kiistatta selvää, että vaikkapa yksinhuoltajienkin lapsista kasvaa (suurimmasta osasta) mallikelpoisia yksilöitä. En näe kuitenkaan mitään perustetta lähteä tietoisesti poistamaan adoptoitavalta lapselta mahdollisuutta molempien sukupuolten mallin saamiseen (ja kyllä ymmärrän, että se malli voi olla huonosti käydessä hyvinkin huono). Lapselta ottettaisiin pois mahdollisuus kokea molempien sukupuolten lapsena oleminen sekä miehen tai naisen malli kotona perusteena vain aikuisten oikeus kokea vanhemmuus. Kyllä kai on luonnollista kokea empatiaa homoseksuaaleja kohtaan asiassa, mutta minulle tämä peruste ei riitä lapsen oikeuksien huonontamiseen.

 

[Freya]

Ei, vaan sinä kysyit "Ovatko kaikki heteroparit hyviä vanhempia koska he voivat saada "luonnollisesti" lapsen?"

Tekeekö luonnollisuus sinusta jostain hyvän vanhemman? Ovatko kaikki heteroparit hyviä vanhempia koska he voivat saada "luonnollisesti" lapsen?

Mihin kysymykseen siis viittasit sillä Onko strutsi lintu?

niin parhaan lähtököhdan saa yksilö, jolla on malli molemmista sukupuolista.

Ongelma tässä on juurikin se, ettei tälläistä asiaa ole todettu missään tutkimuksissa. Miksei sitä mallia voi ottaa vaikkapa jostain sukulaisesta enosta yms.?

 

[benicio]

Mihin kysymykseen siis viittasit sillä Onko strutsi lintu?

Viittasin siihen, että kysymyksesi oli älytön. Onko lintu strutsi? Onko hetero hyvä vanhempi? Onko kaikki linnut strutseja? Onko kaikki heterot hyviä vanhempia?
Ole kiltti ja ymmärrä.

 

[TosiFani]

Jos samaa sukupuolta olevat vanhemmat on joidenkin kirjoittajien mielestä luonnollista, miksi ihmeessä he eivät voi saada sitten keskenään luonnollisesti lapsia?
Johtuisiko siitä, että se ei ole luonnollista...

Eihän tässä keskustella samaa sukupuolta olevien lisääntymisestä vaan adoptio-oikeudesta. Luonnossa esiintyy samaa sukupuolta olevien adoptiota (ainakin Mustajoutsen (Cygnus atratus)) eli sinun logiikalla samaa sukupuolta olevien adoptio on tällöin luonnollista.

Miksi me kiellämme luonnollisen luonnollisen tapahtuman?? Oi miksi??

 

[Vanha Len]

Eihän tässä keskustella samaa sukupuolta olevien lisääntymisestä vaan adoptio-oikeudesta. Luonnossa esiintyy samaa sukupuolta olevien adoptiota (ainakin Mustajoutsen (Cygnus atratus)) eli sinun logiikalla samaa sukupuolta olevien adoptio on tällöin luonnollista.

Miksi me kiellämme luonnollisen luonnollisen tapahtuman?? Oi miksi??

Tarkoittaakohan nimerkki TF-79 tässä tapauksessa ihmisiä tuolla luonnollisuudella? Eläimiin on suht turha vetää näissä asioissa yhtäläisyyksiä.

 

[Isle of Man]

Tarkoittaakohan nimerkki TF-79 tässä tapauksessa ihmisiä tuolla luonnollisuudella? Eläimiin on suht turha vetää näissä asioissa yhtäläisyyksiä.

Ai? No mites se luonnollinen määritellään jos ei luonnon kautta? Tähän asiaan on mitään luonnollisuuteen viittaavaa aivan turha vetää mukaan koska sellaisen määritelmään ei yksiselitteisesti ole olemassa

 

[ms.qvist]

Vladkin voisi yrittää ymmärtää, kuten vihjattu on (vaikka ne vammaiset ja vanhukset), että kaikki terveydenhuolto ei perustu kylmään kansantaloudelliseen ajatteluun. Jos perustuisi, pitäisi kai aina arvauskeskuksessa esittää jonkinlainen laskelma omasta hyötysuhteestaan valtiolle. Oletko plussalla? Ai et, no katsotaanpa, onko kannattavampaa antaa niskalaukaus vai vaan lopettaa hoitaminen. Kone näyttää, että niskalaukaus tulee Kela-korvauksella halvemmaksi, voit mennä istumaan, pyöveli kutsuu sitten nimellä sisään.

Terveydenhuoltoalaa opiskelleena ja opiskelevana tiedän, että esille on nostettu opetustoimen kautta jo ajatuksia siitä, että tervedenhuoltoa tulee jatkossa priorisoida enemmän - jo nyt se näkyy siinä, että alkoholisteja "syrjitään" tiettyjen leikkausten kohdalla, jollei heillä ole todistetta siitä, että takana on riittävän pitkä raittiukausi (vähintään 1 vuosi). Ja esille on nostettu vakavastiotettujakin ajatuksia siitä, että koska tulevaisuudessa eläkeläisten suhde työtätekevään näestönosaan kasvaa entisestään, hoitoja joudutaan priorisoimaan entistä enemmän, mikä tarkoittaa sitä, että esim. alkoholistien ja tupakoitsijoiden (keuhkoahtaumatauti) asema heikkenee entisestään. Kuten kirjoitin, jo nyt alkoholistien ohi ajetaan, jolleivat täytä ehtoja, sama pätee tupakoitsijoihin joilla on keuhkoahtaumatauti - heidänkin kohdalla priorisoidaan (tai tullaan priorisoimaan entistä enemmän). Yhteiskuna siirtyy vääjäämättä entistäkin enemmän epätasaravoiseen suuntaan myös th-sektorin kohdalla, koska maksukyky alkaa olla sitä luokkaa.

Eutanasiaa ei vielä ole uskallettu nostaa vakavasti otettavasti puheeksi, sen sijaan lääkärikunnalle teortetaan entistä enemmän DNR-päätöksen (do not resuscitate) tärkeydestä ja siitä, että potilaiden ja omaisten kanssa asiasta on hyvä keskustella riittävän varhain. Mutta milloin eutanasia nostetaan puheeksi, kenties hyvinkin pian. Tie voi olla se, että ensin opetetaan potilaskunta hoitotahtoon/-testamenttiin ja aktiivisesti "kaupitellaan" dnr-päätöstä ja tästä edetään eutanasiaan etc.

Mitä tämä, ja moni muu opetustoimen taholta esille tuotu ajatus, on muuta kuin kansantaloudelliseen ajatteluun perustuvia ehdotuksia tai jo täytäntöönpantuja toimenpiteitä? Siirrymme vääjäämättä kohden aikoja, jolloin ihmiset eivät ole tasa-arvoisia keskenään, jolloin ihmisten omilla valinnoilla on vaikutusta siihen millaista hoitoa saavat (alkoholistit, tupakoitsijat, liika lihavat + aikuistyypindiabetes, potilaat jotka ovat hoitokielteisiä ja sama vanhusten kohdalla esim. alzheimer tms. sairaudet, joihin ei ole parannuskeinoa).

vlad.

 

[Fordél]

Itse lähden siitä että kun meitä kuitenkin on miehiä ja naisia, niin parhaan lähtököhdan saa yksilö, jolla on malli molemmista sukupuolista.

Tämä on yksi aivan keskeisistä perusteista otsikon kysymystä mietittäessä. Kuten Freya tossa jo totesi niin tätä ei ole ilmeisesti yksiselitteisesti todistettu, joten jos sulla on jotain kättä pidempää tämän todisteeksi niin mieluusti tutustuisin tutkimukseen.

 

[Stonewall]

Tämä on yksi aivan keskeisistä perusteista otsikon kysymystä mietittäessä. Kuten Freya tossa jo totesi niin tätä ei ole ilmeisesti yksiselitteisesti todistettu, joten jos sulla on jotain kättä pidempää tämän todisteeksi niin mieluusti tutustuisin tutkimukseen.

Minäkin tutustuisin, joskin epäilen että vertailevan tutkimuksen tekeminen on erittäin vaikeaa, ellei mahdotonta. Ns. vertailukelpoisten perheiden hakeminen ei ole ihan yksinkertainen temppu vaikka kyseessä olisivat vain heterovanhemmat. On myönnettävä, että jokainen joutuu hyvin pitkälle muodostamaan mielipiteensä kukin oman vajavaisen käsityskykynsä rajoissa. Päädytäään sitten mihin ratkaisuun hyvänsä, niin pidän tärkeänä muistaa pitää nimenomaan lasten oikeudet esillä. Mediassa sen sijaan monesti näkökulma on yksinomaan aikuisten perspektiivistä keskittyen yksilön (=aikuisen) oikeuksiin.

 

[Freya]

Viittasin siihen, että kysymyksesi oli älytön. Onko lintu strutsi? Onko hetero hyvä vanhempi? Onko kaikki linnut strutseja? Onko kaikki heterot hyviä vanhempia?
Ole kiltti ja ymmärrä.

Väännän sinulle rautalangasta. Daespoo esitti näkemyksen että homoille/lesboille ei tulisi antaa mahdollisuutta adoptoida, koska heitä ei ole luotu saamaan lapsia. Minä esitin vastanäkemyksen, että tekeekö se että joku saa " luonnollisesti" lapsia hänestä hyvän vanhemman. Sitten tulit sinä ja strutsisi. Olisit vaan vastannut alkuperäiseen kysymykseen tai antanut kysymyksen mennä Daespoolle, ilman turhaa strutseilua.

 

[Fordél]

Minäkin tutustuisin, joskin epäilen että vertailevan tutkimuksen tekeminen on erittäin vaikeaa, ellei mahdotonta. Ns. vertailukelpoisten perheiden hakeminen ei ole ihan yksinkertainen temppu vaikka kyseessä olisivat vain heterovanhemmat. On myönnettävä, että jokainen joutuu hyvin pitkälle muodostamaan mielipiteensä kukin oman vajavaisen käsityskykynsä rajoissa. Päädytäään sitten mihin ratkaisuun hyvänsä, niin pidän tärkeänä muistaa pitää nimenomaan lasten oikeudet esillä. Mediassa sen sijaan monesti näkökulma on yksinomaan aikuisten perspektiivistä keskittyen yksilön (=aikuisen) oikeuksiin.

Kun selkeää näyttöä ei ole sille, että juuri heteroparimalli on kiistatta paras lapsen kasvatukseen, en voi kieltää homoadoptiota myöskään tällä perusteella. Se on vain sinun ja muiden omaa mutua, joka ei mielestäni riitä perusteeksi.

Lasten oikeudet ovat olleet täällä koko ajan esillä ja syystäkin. Kun kuitenkin tutustuu esimerkiksi YK:n lasten oikeuksien julistukseen niin eipä siitäkään käy erityisesti ilmi, että vain heteropari pystyisi toteuttamaan julistuksen periaatteita. Toki muutamassa kohdassa korostetaan juuri äidin roolia, joka ei luonnollisesti voi toteutua kahden miehen ollessa vanhempia. Kun kuitenkaan ei ole selkeää näyttöä, että kahden miehen vanhemmuus ei ole yhtä hyvä kuin heteroparin, en näe tässäkään niin suurta ongelmaa, että voisin kieltää sillä perusteella homoadoption.

Kaiken kaikkiaan en ole vieläkään saanut hyvää perustetta kieltää homoilta adoptiota. Silti todella vaikea kysymys, joten täytyy jatkaa punnintaa.

 

[benicio]

Minä esitin vastanäkemyksen, että tekeekö se että joku saa " luonnollisesti" lapsia hänestä hyvän vanhemman.

Tuossa kysymyksessä ei edelleenkään ole strutsinmunan vertaa järkeä, eikä se liity mitenkään Daespoon tai kenenkään muunkaan väitteisiin. Sitä tässä on nyt strutsein ja lainaamallasi rautalangalla yritetty selvittää.

Ymmärrätkö, jos Daespoo esittää väitteen, että lokinpoikasia ei pitäisi antaa strutseille, koska strutsit eivät ole lokin luonnollisia vanhempia, niin mistä helvatusta joku (sinä) voi keksiä vastakysymyksen, että ovatko kaikki lokit muka sitten hyviä vanhempia?

 

[Vanha Len]

Ai? No mites se luonnollinen määritellään jos ei luonnon kautta?

No ihmiskunnan historian mukaan tässä kai mennään ja sen mukaan ns luonnollisella reitillä. Jos otetaan eläimet mukaan niin homma karkaa käsistä liian pitkälle mielestäni. Silloin pitäisi olla "luonnollista" myös se, että äiti söisi vammaiset jälkeläiset synnytyspedillä, kuten jotkin eläimet juuri tekevät. En usko, että tämä saisi yleistä hyväksyntää vaikka onkin juuri luonnollista.

En tiedä ymmärränkö asian nyt aivan väärin vai joku muu kun vertaa näitä eläinkuntaan.

 

[TosiFani]

...Silloin pitäisi olla "luonnollista" myös se, että äiti söisi vammaiset jälkeläiset synnytyspedillä, kuten jotkin eläimet juuri tekevät...

Nyt arvoisa Len olet heikolla jäillä. Kun tutustut vammaisten historiaan, niin huomaat että aikaisemmin vammaiset lapset on heitetty rotkoon yms., on tämä sitä luonnollisuutta? Vai pitäisikö ihmisen kohdalla ottaa huomioon myös kulttuurillinen kehitys, jolloin myös vammainen lapsi on saanut arvon. Ihan vastaavasti homous on nostettu normaalien seksuaali suuntausten joukkoon. Kuten olen jo sanonut, tässä kohtaa luonnonlaki on vastustajille huono peruste.

 

[Freya]

Ymmärrätkö, jos Daespoo esittää väitteen, että lokinpoikasia ei pitäisi antaa strutseille, koska strutsit eivät ole lokin luonnollisia vanhempia, niin mistä helvatusta joku (sinä) voi keksiä vastakysymyksen, että ovatko kaikki lokit muka sitten hyviä vanhempia?

Okei, hienoa nyt olen saanut kysymykseen vastauksen että ei, kaikki heterot eivät ole hyviä vanhempia vaikka he saavat luonnollisesti lapsia. Eli pääsemmekö vihdoin ja viimein tässä siihen kohtaan missä todetaan että EI se että saa "luonnollisesti" lapsia ei tee kenestäkään hyvää vanhempaa? Voidaanko siis evätä tällä perusteella homoilta mahdollisuus adoptioon? Jälkimmäiseen voin ihan itsekkin vastata, ei voida.

Mitä jos vaan luet uudelleen nuo vanhat keskustelut, ja koitat hetkeksi unohtaa strutsit ja lokit, niin luulen että ymmärrät mitä haen takaa.