Jyväskylään uusi halli, mutta miten?

[Hurraa]

Missä on muuten sanottu että jatkovalitukset olisivat nykyään ilmaisia.

 

[david]

Missä on muuten sanottu että jatkovalitukset olisivat nykyään ilmaisia.

Ymmärrykseni mukaan valittaminen hallinto-oikeuteen maksaa kymppejä-satasia ja sitten korkeimpaan hallinto-oikeuteen satasia. Eli ei niillä mitään suurta hintaa taida olla. Keskusteluissahan on muutenkin tässä unohtunut se, että nyt sisällä olevan hallinto-oikeuden perään on helposti tulossa vielä toinen kierros korkeimmassa hallinto-oikeudessa. Vaikka eivät korkeimmasta antaisi valituslupaa, niin senkin toteamiseen voi mennä vähintään useita kuukausia. Huoh…

 

[Tepi#45]

Missä on muuten sanottu että jatkovalitukset olisivat nykyään ilmaisia.

Hallinto-oikeuksissa on ollut oikeudenkäyntimaksut jo pidempään käytössä.

Esimerkiksi tässä tapauksessa (Valitukset Hippos-hankkeesta) maksut kolmelle henkilölle jaettuna on niin mitätön, että ei muodosta minkäänlaista pidäkettä tehdä aina uusia valituksia.

Oikeudenkäyntimaksut hallinto-oikeudessa

Suuri osa hallinto-oikeuden päätöksistä on maksullisia, jolloin niistä peritään oikeudenkäyntimaksu.

oikeus.fi

 

[opelix]

Jos kolmikolla on ollut niin paljon ennustajan lahjoja että ovat ajatelleet valituksen ainoastaan viivästyttävän hommaa niin ettei siihen enää ole rahaa kun kustannukset ovat nousseet.

Mä olen varma ettei tuo valitus ole enää suurin murhe Hippos-hankkeessa vaan hinta. Se tämän tulee kaatamaan vaikka ratkaisu HO:sta äkkiä tulisikin.

 

[HOOLIGAN_]

Jos kolmikolla on ollut niin paljon ennustajan lahjoja että ovat ajatelleet valituksen ainoastaan viivästyttävän hommaa niin ettei siihen enää ole rahaa kun kustannukset ovat nousseet.

Mä olen varma ettei tuo valitus ole enää suurin murhe Hippos-hankkeessa vaan hinta. Se tämän tulee kaatamaan vaikka ratkaisu HO:sta äkkiä tulisikin.

Olet puhunut hankkeen kaatumisesta ja monta vuotta, ongelmia ja viivästyksiä ollut eikä hanke siltikään ole kaatunut. En usko kaatumiseen nytkään, tilanne on se että pakko on uusia joten hanke ei ns voi turhana kaatua mihinkään.

 

[karotenoidi]

Hämmästyttävää, miten samaan aikaan Tampereella hallihanke onnistui puolta nopeammin ja puolet isompana. Mutta ehkä Rautakorpi joukkoineen voi hoitaa tämänkin asian kuntoon.

Tämäntyyppisissä hankkeissa valivalivali-prosessi olisi laskettava sisään hankeaikatauluun, sillä se on vähintään odotettavissa jollei niin ole auringonvarmuudella tapahtuva. Taisi meilläkin olla joku valitus jossain oikeushimmelissä vireillä koko ajan vuosina 2012-2017. Valitettiin kaupungin päätöksenteosta, kulttuuriympäristöstä ja ties mistä. Ja aivan kaikkialle minne pystyi. Saattoi olla, että rakentajayhtiön vaihdos avasi uuden valituskierroksenkin siinä, en muista tarkalleen.

Ilmiselvää on, että yhteiskunta tarvitsisi suoraviivaisemmat ja nopeammat prosessit. Valitettavasti tämä hidastelu ja moninkertaiset päällekkäisyydet takaavat loputtomasti rahakasta duunia juristien ammattikunnalle, joten näillä mennään. Järjestelmämuutosta ei ole mahdollista saada aikaan.

 

[opelix]

Olet puhunut hankkeen kaatumisesta ja monta vuotta, ongelmia ja viivästyksiä ollut eikä hanke siltikään ole kaatunut. En usko kaatumiseen nytkään, tilanne on se että pakko on uusia joten hanke ei ns voi turhana kaatua mihinkään.

Tässä on nyt kolme asiaa jotka ovat vaikuttaneet hankkeen toteutumiseen alkumetreiltä asti. Eli ne asiat mitkä ovat estäneet sen miksei kuokka ole maassa:

1. raha, sijoittajien saaminen, hankkeen hinta
2. valitukset ties mistä
3. veronmaksajien osuus ja lupaus kaupungin lunastamista vuoroista

Aina on takuttu jostain noista kolmesta, nyt ollaan rajattu nuo kolme asiaa kahteen ensimmäiseen. Kun tuosta toisesta päästään todennäköisesti lopullisesti, on kustannus noussut niin isoksi että taas joudutaan palaamaan tuohon ensimmäiseen ja lopulta kolmoseen. Hankkeen kustannuksia olisi siirrettävä myös veronmaksajille ja sitä kautta vuorojen hintaan. Tämä kun ei tule käymään noilla hinnoilla niin hanke jäänee toteutumatta.

Itse olen ollut skeptinen alusta asti ja tämä raaka-aineiden hintojen kaksin-jopa kolminkertaistuminen mun näkemyksen mukaan kaataa tämän. Noin isoa taakkaa ei voida käyttäjillä maksattaa.

Alusta alkaen olisi täytynyt lähteä liikkeelle tällä nykyisellä konseptilla kun rakentaminen oli halpaa, en tiedä olisiko valittajat silti valittaneet periaatteen vuoksi. Jälkiviisaus on aina helppoa. Tätä maailmantilannetta tuskin kukaan näki tulevan.

Sinällään mulla ei tästä ole vahvaa mielipidettä sen enempää kuin vaikkapa NATOsta. Luotan päättäjiimme ja demokratiaan että he ratkaisevat asiat parhaaksi katsomallaan tavalla. Valittajienkin olisi pitänyt uskoa ensimmäisen kierroksen jälkeen.

 

[Hurraa]

Itse uskon 20% nousuun vähintään.Esim.omakotitalon rakentaminen on vuodessa kallistunut 30-40 % materiaalien takia.

Itse olen ollut skeptinen alusta asti ja tämä raaka-aineiden hintojen kaksin-jopa kolminkertaistuminen mun näkemyksen mukaan kaataa tämän. Noin isoa taakkaa ei voida käyttäjillä maksattaa.

Rakentamisessa tietysti muitakin kuluja mutta riittääkö nuo eilen esittämäsi %-määrät jos raaka-aineet tuplaantuu jopa triplaantuu?

 

[HOOLIGAN_]

Itse olen ollut skeptinen alusta asti ja tämä raaka-aineiden hintojen kaksin-jopa kolminkertaistuminen mun näkemyksen mukaan kaataa tämän. Noin isoa taakkaa ei voida käyttäjillä maksattaa.

Kannattaa toki huomioida isommin mikä on sitten vaihtoehtona. Korjaaminen kun kustantaa jopa enemmän kuin uuden rakentaminen ja nykytilanteessa ei voida kauaa enää toimia.

Käytännössä vaihtoehtoina on siis:
1. Rakentaa kokonaan uusi, jota jostain syystä ankeuttajat etunenässä haluaa kampittaa.
2. Korjata vanhat, mutta kustannukset nousevat isommiksi kuin uuden rakentaminen ja samalla tämä on vain lisäaikaa vanhalle, uusia pitää jokatapauksessa ennemmin tai myöhemmin.
3. Olla tekemättä mitään, tappaa samalla urheiluseurojen, urheilijoiden ja taustahenkilöiden toiminta mahdollisuuksia ja viedä kaupungin imagoa ja houkuttelevuutta alemmaksi. Urheilupaikat menevät käyttökieltoon yllättävän nopeasti, vakavien korjaus/uusimistarpeiden laiminlyönnin vuoksi.

Itse pidän edelleen vaihtoehto ykköstä kaikista todennäköisimpänä ja itseasiassa ainoana mahdollisena vaihtoehtona.

 

[Hurraa]

Korjaaminen kun kustantaa jopa enemmän kuin uuden rakentaminen ja nykytilanteessa ei voida kauaa enää toimia.

Täytyy tämä palstatotuus valitettavasti kumota. Ainakin Keskisuomalaisen jutun mukaan kustannukset menevät päinvastoin:

"Nykytilojen pelkkä peruskorjaus maksaisi kaupungille Koiviston haarukan mukaan 55–60 miljoonaa euroa: Monitoimitalo 15 miljoonaa, Hipposhalli 17 miljoonaa, pysäköintikentät neljä miljoonaa, jäähalli 20–25 miljoonaa euroa. Vuosikustannuksia ylläpidosta ja rahoituskuluista tulisi nelisen miljoonaa.

Jos kaupunki toteuttaisi Hippos-hanketta vastaavat liikuntatilat, kokonaisinvestointi olisi 100–110 miljoonaa euroa ja vuosikustannukset nousisivat noin seitsemään miljoonaan euroon."

 

[spaceman]

Täytyy tämä palstatotuus valitettavasti kumota. Ainakin Keskisuomalaisen jutun mukaan kustannukset menevät päinvastoin:

"Nykytilojen pelkkä peruskorjaus maksaisi kaupungille Koiviston haarukan mukaan 55–60 miljoonaa euroa: Monitoimitalo 15 miljoonaa, Hipposhalli 17 miljoonaa, pysäköintikentät neljä miljoonaa, jäähalli 20–25 miljoonaa euroa. Vuosikustannuksia ylläpidosta ja rahoituskuluista tulisi nelisen miljoonaa.

Jos kaupunki toteuttaisi Hippos-hanketta vastaavat liikuntatilat, kokonaisinvestointi olisi 100–110 miljoonaa euroa ja vuosikustannukset nousisivat noin seitsemään miljoonaan euroon."

Huvittavaa, että pelkkä pysäköintikenttä maksaisi neljä miljoonaa. Onhan se toki vaikea rakentaa, kun pitää ihan laittaa mursketta ja hiekkaa päällekkäin ja muutama muoviputki reunoille, huhhuh.

Minä voin rakentaa ne kentät vaikka kolmella miljoonalla, yhteydenotot yksityisviestillä.

 

[opelix]

Käytännössä vaihtoehtoina on siis:
1. Rakentaa kokonaan uusi, jota jostain syystä ankeuttajat etunenässä haluaa kampittaa.
2. Korjata vanhat, mutta kustannukset nousevat isommiksi kuin uuden rakentaminen ja samalla tämä on vain lisäaikaa vanhalle, uusia pitää jokatapauksessa ennemmin tai myöhemmin.
3. Olla tekemättä mitään, tappaa samalla urheiluseurojen, urheilijoiden ja taustahenkilöiden toiminta mahdollisuuksia ja viedä kaupungin imagoa ja houkuttelevuutta alemmaksi. Urheilupaikat menevät käyttökieltoon yllättävän nopeasti, vakavien korjaus/uusimistarpeiden laiminlyönnin vuoksi.

Itse pidän edelleen vaihtoehto ykköstä kaikista todennäköisimpänä ja itseasiassa ainoana mahdollisena vaihtoehtona.

Ajattelehan asiaa yksityistalouden näkökulmasta. Aina olisi mukava saada uutta varsinkin jos ei tarvitse itse olla maksumiehenä. Itse epäilen että kakkosvaihtoehdolla joudutaan menemään. Se ei ole tietenkään vaihtoehto ettei mitään tehdä. Ja tuollahan jo torpattiin että olisi uutta kalliimpaa. Tietysti tuossa on se ettei mukana olisi yksityistä rahaa niin veronmaksajille olisi varmasti kalliimpaa, toisaalta vuorojen hinnoittelu pysyisi maltillisempana.

Urheilussa edelleen kovasti mukana olevana en ole Hipposhankkeesta huomannut olevan innoissaan kenenkään muun kuin jääkiekkoihmisten. Kaikkien muiden lajien edustajien tiedän olevan asialle huomattavan kriittisiä nimenomaan vuorojen hintojen nousupaineen takia. Yksityinen raha tarvitsee tuottonsa, ei siellä hyväntekeväisyydestä mukana olla.

Tampereen Areenaan on turha vertailla. Se on tehty nimenomaan bisnestä varten, ei mitään muuta.

 

[Tepi#45]

Itse en näe tuota remontoimista hyvänä ratkaisuna. Rakennusten remontoimisella on rajanansa ja olen ymmärtänyt että Hippoksen rakennusten ongelmat on jo aika syvässä. Pahoin pelkään, että jos nyt lähdetään peruskorjaamaan, niin ei sillä saada kuin reilu vuosikymmen tekohengitettyä tilannetta ja taas ollaan saman äärellä. Mikä se lopullinen hintalappu sitten on kaupunkilaisille?

Samaa mieltä. Jäähallihan tässä hankkeessa remontoidaan tietysti, mutta siinäkin on kyse selvästi perusremonttia isommasta asiasta, käytännössä uusitaan lattiasta kattoon.

En missään nimessä lähtisi remontoimaan vanhaa lahoa rakennetta mitä Hippoksella on aivan riittämiin.

 

[opelix]

Ymmärrän täysin tuon ongelman, että peruskäyttäjälle vuoromaksut yms tulevat nousemaan ja sitä vastaan vastaan halutaan taistella. Mutta isossa kuvassa näen, että tämän hankkeen toteutuminen on kaupungille todella merkittävä imagon kannalta, joka taas tuo epäsuorasti lisää verotuloja kaupungille. Tätä rahaa voidaan käyttää vaikka niiden lähiöiden ilmaisten liikuntapaikkojen kehittämiseen.

Tässä on todennäköisesti tuon kolmikon valituskierteen ydin joka on verhoiltu johonkin lakiteknisiin juttuihin. Koetaan että veronmaksajien etu jää bisneksen jalkoihin ja varsinkin JYPin minkäänlainen tukeminen verovaroilla on punainen vaate. Varmasti ei tuo imago ole vastustajien silmissä tärkeä asia.

JYPin tukemisessa olen kyllä pitkälti samoilla linjoilla. Junnu-urheilijan ei saa eikä pidä maksaa harrastuksestaan senttiäkään enempää jos se kytkeytyy jollain tavalla uuden jäähallin kustannuksiin, sehän tässä on koko hankkeen keskiössä kumminkin koko ajan ollut.

 

[Tepi#45]

Jyväskylän Hippoksen jättimäinen liikuntarakentamisen hanke on jumitellut jo vuosia valituskierteessä, kustannukset nousevat koko ajan

Jyväskylän keskustan kupeessa Hippoksella piti suunnitelmien mukaan olla jo liki valmiina pohjoismaisestikin merkittävä liikuntapaikkojen keskittymä. Vielä ei ole edes lyöty kuokkaa maahan.

yle.fi

 

[Nelfor]

Viitanen otti muuten todella jämäkästi kantaa tuon "kauhukolmikon" touhuihin tämän haastattelun lopussa. Videon pitäisi alkaa oikeasta kohdasta suoraan, mutta jos ei, niin ajassa 1:00:17 alkaa tuo lyhyt pätkä koskien hippoksen hanketta.

Linkki: https://youtu.be/w5pH0iT3qbg?t=3617

 

[david]

Jos kolmikolla on ollut niin paljon ennustajan lahjoja että ovat ajatelleet valituksen ainoastaan viivästyttävän hommaa niin ettei siihen enää ole rahaa kun kustannukset ovat nousseet.

Mä olen varma ettei tuo valitus ole enää suurin murhe Hippos-hankkeessa vaan hinta. Se tämän tulee kaatamaan vaikka ratkaisu HO:sta äkkiä tulisikin.

Ja täytyy muistaa, että HO on vasta toka vika porras. Aivan varmasti tällaiset änkyrät hakevat HO:n päätökseen oikaisua korkeimmasta hallinto-oikeudesta. Ja kuten kirjoitin, vaikka KHO ei lopulta ottaisi casea edes käsiteltäväksi, kestää tässäkin vähintäänkin kuukausia ja jos antavat valitusluvan, niin vuosi perään.

Tympeää touhua kerta kaikkiaan.

 

[knttrtknkn1]

Ja täytyy muistaa, että HO on vasta toka vika porras. Aivan varmasti tällaiset änkyrät hakevat HO:n päätökseen oikaisua korkeimmasta hallinto-oikeudesta. Ja kuten kirjoitin, vaikka KHO ei lopulta ottaisi casea edes käsiteltäväksi, kestää tässäkin vähintäänkin kuukausia ja jos antavat valitusluvan, niin vuosi perään.

Tympeää touhua kerta kaikkiaan.

Voiko tulla sellainen päätös ettei muutosta voi hakea enää KHO.sta?

 

[Tepi#45]

Voiko tulla sellainen päätös ettei muutosta voi hakea enää KHO.sta?

Käsittääkseni voi, jos valitukset on riittävän saman sisältöisiä kuin aikaisemmat, eli niissä ei ole olennaisesti mitään uutta. Yhden jatkovalitusluvan KHO jo eväsi, koskien sitä ihan ensimmäistä valitusta jonka tämä trio värkkäsi ja hävisi. Tämä ratkaisu saatiin muistaakseni aika nopeasti tuolloin.

Mediatietoihin nojaten nämä kaksi uusinta valitusta jotka HO:ssa nyt odottaa, olisi pääosiltaan saman sisältöisiä kuin ensimmäinen valitus.

Oletetaan, että trio häviää jälleen HO:ssa ja hakee valituslupaa KHO:n, niin on vaikea nähdä, että sellaista myönnettäisiin nytkään, kun katsoo kriteereitä valituluvan myöntämiselle ja kun valituslupa on jo kertaalleen evätty.

Tärkeintä hankkeelle olisi, että HO käsittelee molemmat valitukset nopeutettuna samaan aikaan ja trio ottaa jälleen kuokkaan. Valitusluvan hakemisesta KHO:n en olisi enää huolissaan.

Edit: lisäys

 

[opelix]

Tärkeintä hankkeelle olisi, että HO käsittelee molemmat valitukset nopeutettuna samaan aikaan ja trio ottaa jälleen kuokkaan. Valitusluvan hakemisesta KHO:n en olisi enää huolissaan.

Suurin riski tässä on nyt maailmantilanne ja kustannusten edelleen jatkuva nousu, muuttaako se rahoittajien tai kaupungin mielipidettä. Jossain menee taas raja että pitää käsitellä kaupungin elimissä uudelleen. Siellä on rahoitus varmasti nuijittu tiettyyn rajaan asti.

Kyllä näin ruohonjuutitasolta katsoessa tuntuu hankalalta juuri nyt. Tahtotilaa sinällään en epäile.

 

[spaceman]

Oulussa farssi hallin jään kanssa maanantain pelissä, ottelu siirtyy. Ja uutta nakkikattilaa vaaditaan tilalle.

Veikkaan, että sekin valmistuu ennen uutta Hipposta.

 

[ZayWest]

Oulussa farssi hallin jään kanssa maanantain pelissä, ottelu siirtyy. Ja uutta nakkikattilaa vaaditaan tilalle.

Veikkaan, että sekin valmistuu ennen uutta Hipposta.

No täällä ei tarvitse ainakaan jään sulamista pelätä.

Jään alla jäädyttävinä elementteinä toimivat Tuomas Mikkosen kädet, Petri Virolaisen jalat, Merikiven auktoriteetti, Ahvenjärven pelikirja ja uuden hallin kapinointiliikkeen aivotoiminta.

 

[spaceman]

No täällä ei tarvitse ainakaan jään sulamista pelätä.

Jään alla jäädyttävinä elementteinä toimivat Tuomas Mikkosen kädet, Petri Virolaisen jalat, Merikiven auktoriteetti, Ahvenjärven pelikirja ja uuden hallin kapinointiliikkeen aivotoiminta.

Edellisen kerran jää petti Hippoksella aikana, kun Jokerit vielä pelasi Liigaa.

 

[ZayWest]

Edellisen kerran jää petti Hippoksella aikana, kun Jokerit vielä pelasi Liigaa.

Tuolloin tuote vielä myös myi itsensä.

 

[Tepi#45]

Oulussa farssi hallin jään kanssa maanantain pelissä, ottelu siirtyy. Ja uutta nakkikattilaa vaaditaan tilalle.

Veikkaan, että sekin valmistuu ennen uutta Hipposta.

Ei valmistu sielläkään, jos nämä kolme viisasta miestä saadaan huolestumaan myös Oulussa asuvista veronmaksajista. Toki tällaista sabotaasikampanjaa emme halua.