JYPin mediaketju

  • 1 797 026
  • 7 860

knttrtknkn1

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jatkoajan keskustelupalstan huhut tiivistettynä yhdeksi jutuksi. Harvalle JYP-osion vakinaamalle mitään uutta.

Ainakin itselle oli uutta tuo että Heiskanen ja Hämäläinen on ottanut yhteen. Lisäksi nuo Hämäläisen kommentit jossa sysää vastuun jukkuvalmentajille, aika no perus "tyylillä".

Samoin vahvistus Hämäläisen palkkaukselle. Palkattiin vaikka ei ollut edes roolia.
 
Suosikkijoukkue
JYP
Ehkä olisi, jos ei olisi samoja asioita pyöritelty kuukauden verran.

Toki myöhässä nuo uutiset yleensä laitetaan kasaan. Vielä päivän päivitys Nikun Tilanteesta... Jossa ei ole uutta kerrottavaa, mutta pakko kertoa edes samat asiat kuin eilisessä.
Hyvä ja tasapainoinen juttu. Asiat on tuossa jutussa taustoitettu hyvin, ja siitä puuttuu se mustavalkoinen kiihko, joka Jatkoajassa usein vallitsee.

Jutussa esimerkiksi kerrotaan selvästi, että Hämäläisellä on paljon valtaa Jypissä, mutta hän ei tuonut uudenlaista valmennusideologiaa Jyväskylään, vaan Viitanen on innostunut siitä jo ennen Hämäläistä. Myös Jypin valtataistelu on kontekstoitu hyvin.
 

Baldrick

Jäsen
"– Ei se ihan niin ole mennyt. Mutta jos ihmiset eivät ymmärrä tai halua ymmärtää asioita, niin luultavasti sen voi kokea näin. Olen sanonut koko ajan, ettemme saa olla fanaattisesti kallellaan tiettyyn tapaan tehdä töitä, Hämäläinen muotoilee."

Tässä hyvin kiteytyy tuon kaverin luonne. Moni olisi ilmaissut asian hivenen eritavalla. Tässä hän suoraan mainitsee, että jos hänen mielipiteeseensä ja näkemykseensä (joka on ainut oikea) ei yhdy niin asian voi nähdä sitten tuolla tavalla.

Kuvottava ihminen.
Tähän päälle vielä myöhempi lainaus, jossa käytännössä toteaa, että strategiaa ei saa kritisoida, vaan on soudettava samaan suuntaan. Itsessään ihan validi pointti, mutta osana tätä kokonaisuutta on helppo lukea, että kaikkien pitäisi hiljaa hyväksyä Hämäläisen visio.

Kuten olen jo monesti todennut, tämä seura ei tervehdy ennen kuin Veke ja KÖK lähtevät.
 

Luistin11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Tähän päälle vielä myöhempi lainaus, jossa käytännössä toteaa, että strategiaa ei saa kritisoida, vaan on soudettava samaan suuntaan. Itsessään ihan validi pointti, mutta osana tätä kokonaisuutta on helppo lukea, että kaikkien pitäisi hiljaa hyväksyä Hämäläisen visio.

Kuten olen jo monesti todennut, tämä seura ei tervehdy ennen kuin Veke ja KÖK lähtevät.
Vaikuttaa ehkä nyt enemmän siltä, että Viitasen idea hommata kaverinsa Hämäläinen tämän idean kanssa. Seppänen enempi tässä asettuu tukemaan Viitasta. Liekö näin sitten lopulta.
 

Hiki-Pena

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tähän päälle vielä myöhempi lainaus, jossa käytännössä toteaa, että strategiaa ei saa kritisoida, vaan on soudettava samaan suuntaan. Itsessään ihan validi pointti, mutta osana tätä kokonaisuutta on helppo lukea, että kaikkien pitäisi hiljaa hyväksyä Hämäläisen visio.

Kuten olen jo monesti todennut, tämä seura ei tervehdy ennen kuin Veke ja KÖK lähtevät.
Fiksu kaveri, oikea Einstein (jonnet ei muista). Eli missään nimessä:
a) Ei saa lukkiutua tiettyyn tapaan toimia (jos se ei ole Hämäläisen tapa)
b) Pitää lukkiutua tiettyyn tapaan toimia (siis Hämäläisen tapaan)

Tuosta haiskahtaa Vekenkin osalta aika vahvasti nyt sellainen ajattelutapa, että tiede on helvetin siistiä niiden tutkimusten osalta, jotka pönkittää omaa lukkiutunutta ajattelumallia. Jos joku tutkimus osoittaa päinvastaista, se on todennäköisesti huuhaata.

Pitää varmaan tuohon Kihun kaverin teorioihin perehtyä, jos ehtii.
 

Tach

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Fiksu kaveri, oikea Einstein (jonnet ei muista). Eli missään nimessä:
a) Ei saa lukkiutua tiettyyn tapaan toimia (jos se ei ole Hämäläisen tapa)
b) Pitää lukkiutua tiettyyn tapaan toimia (siis Hämäläisen tapaan)

Tuosta haiskahtaa Vekenkin osalta aika vahvasti nyt sellainen ajattelutapa, että tiede on helvetin siistiä niiden tutkimusten osalta, jotka pönkittää omaa lukkiutunutta ajattelumallia. Jos joku tutkimus osoittaa päinvastaista, se on todennäköisesti huuhaata.

Pitää varmaan tuohon Kihun kaverin teorioihin perehtyä, jos ehtii.

Sami Kalaja on kyllä todella meritoitunut urheilutieteissä sekä opettamisessa, on opettanut meikäläistäkin. Toisaalta Samin tutkimukset tuskin koskee yksistään jääkiekkoa, vaan urheilua yleisellä tasolla (en ole varma, en ole hänen tutkimuksia tarkemmin lukenut). Yhteyksiä jääkiekkoon hänellä kuitenkin on, jos en ihan väärin muista niin on Sinuhe Wallinheimon kummisetä tai ainakin joskus mainitsi vaihtaneensa Sinuhelle vaippoja tämän ollessa pieni.

Ainakaan yhteen Samin tutkimukseen Jypin johtoporras ei näytä kovin syvällisesti perehtyneen:

 

Hiki-Pena

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Sami Kalaja on kyllä todella meritoitunut urheilutieteissä sekä opettamisessa, on opettanut meikäläistäkin. Toisaalta Samin tutkimukset tuskin koskee yksistään jääkiekkoa, vaan urheilua yleisellä tasolla (en ole varma, en ole hänen tutkimuksia tarkemmin lukenut). Yhteyksiä jääkiekkoon hänellä kuitenkin on, jos en ihan väärin muista niin on Sinuhe Wallinheimon kummisetä tai ainakin joskus mainitsi vaihtaneensa Sinuhelle vaippoja tämän ollessa pieni.

Ainakaan yhteen Samin tutkimukseen Jypin johtoporras ei näytä kovin syvällisesti perehtyneen:

Kiitokset! Missään nimessä ei ollut tarkoitus Kalajaa tai hänen tutkmuksiaan kritisoida. Tehdään tuo varulta selväksi.

Kiinnostus heräsi niitä kohtaan tosiaan siltä kantilta, mitä ehkä vähän sivusitkin, että ollaanko oltu hieman valikoivia sen suhteen, mitä tieteellisistä tutkimuksista hyödynnetään ja mitä sivuutetaan. En siis väitä, että näin olisi Viitanen tai kukaan muu toiminut, mutta vähän sellainen fiilis on itselle syntynyt.
 
Suosikkijoukkue
JYP, Stars, Oilers
Myös lltalehti on ollut kiireinen tänään. Uutinen liittyy Seppäseen.

Näkökulma: Tässä on JYP:n nousun ja tuhon kapellimestari
"– Koska JYP ei kilpaile rahalla, pelaajia pitää houkutella muilla tavoin. Nyt mitään vipuvartta ei ole. Jotta pelaajamarkkinatilanne muuttuisi, Viitasen ja nykyisten vitsivalmentajien pitäisi lähteä. Seppänen tuskin poistuu häviäjänä, kokenut pelaaja-agentti kuvailee."

Tätä kommenttia ei anna enää Jatkoajan nimimerkit, vaan agentti.
 

Tach

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
"– Koska JYP ei kilpaile rahalla, pelaajia pitää houkutella muilla tavoin. Nyt mitään vipuvartta ei ole. Jotta pelaajamarkkinatilanne muuttuisi, Viitasen ja nykyisten vitsivalmentajien pitäisi lähteä. Seppänen tuskin poistuu häviäjänä, kokenut pelaaja-agentti kuvailee."

Tätä kommenttia ei anna enää Jatkoajan nimimerkit, vaan agentti.

Toivottavasti agentit kertovat tämän viestin yhtä selkeästi myös Seppäselle.
 

Hiki-Pena

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
"– Koska JYP ei kilpaile rahalla, pelaajia pitää houkutella muilla tavoin. Nyt mitään vipuvartta ei ole. Jotta pelaajamarkkinatilanne muuttuisi, Viitasen ja nykyisten vitsivalmentajien pitäisi lähteä. Seppänen tuskin poistuu häviäjänä, kokenut pelaaja-agentti kuvailee."

Tätä kommenttia ei anna enää Jatkoajan nimimerkit, vaan agentti.
Kasvoton ja mauton huhu. Höhö.
 

JTM

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ainakin itselle oli uutta tuo että Heiskanen ja Hämäläinen on ottanut yhteen. Lisäksi nuo Hämäläisen kommentit jossa sysää vastuun jukkuvalmentajille, aika no perus "tyylillä".

Samoin vahvistus Hämäläisen palkkaukselle. Palkattiin vaikka ei ollut edes roolia.
Mä muistaakseni sen täällä sanonut. Hämäläinen oli ruvennut kiukuttelee, kun Heiskanen oli ehdottanut, että mennään lähemmäs Rautakorven pelitapaa.
 

rahor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Fiksu kaveri, oikea Einstein (jonnet ei muista). Eli missään nimessä:
a) Ei saa lukkiutua tiettyyn tapaan toimia (jos se ei ole Hämäläisen tapa)
b) Pitää lukkiutua tiettyyn tapaan toimia (siis Hämäläisen tapaan)

Tuosta haiskahtaa Vekenkin osalta aika vahvasti nyt sellainen ajattelutapa, että tiede on helvetin siistiä niiden tutkimusten osalta, jotka pönkittää omaa lukkiutunutta ajattelumallia. Jos joku tutkimus osoittaa päinvastaista, se on todennäköisesti huuhaata.

Pitää varmaan tuohon Kihun kaverin teorioihin perehtyä, jos ehtii.
Tuossa aiemmin kyselin Viitasen koulutustaustaa juuri sen takia, kun hän on kovasti nostanut tieteellisiä menetelmiä esille. Niissä menetelmissä on se kääntöpuoli, että väärissä ja osaamattomissa käsissä niistä on enemmän haittaa kuin hyötyä. Olen itse tehnyt gradun, jossa kerätty data ei tukenutkaan sitä oletusta ja teoriaa, minkä olin työkokemuksen myötä itselleni luonut. Oli vaikea kääntää oma päänsä ja luopua omasta mielestä hienosta ajatuksesta, vaikka data osoitti sen vääräksi. Siitä oppi sen, että olisi toisaalta ollut helppoa jatkaa datan keräämistä ja jättää itselle epämieluisa data kokonaan pois aineistosta. Olisi myös voinut järjestellä data-analyysin sellaiseksi, että se olisikin näyttänyt tukevan oletuksia. Gradussa tuollainen menee heittämällä läpi ja nykyään liian usein väitöskirjoissakin. Lopulta tutkija itse on kuitenkin keskeisessä vastuussa tieteellisestä rehellisyydestä.
 

Faijas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
strategiaa ei saa kritisoida, vaan on soudettava samaan suuntaan. Itsessään ihan validi pointti
Mun mielestä ei, ei ainakaan täysin. Strategia, joka ei kestä kritiikkiä on jo lähtökohtaisesti paska strategia. Harva asia on niin täydellistä, että sitä ei voisi kritisoida jollain tapaa, kunhan se tulee asiallisesti ja perustellusti. Strategian kritisointi ei myöskään välttämättä estä samaan suuntaan soutamista. Sen verran toki validi, että joukkueen on kritiikistä huolimatta mentävä yhdessä samaan suuntaan kritiikistä huolimatta, jotta strategian oikeellisuus saadaan selville. Mutta kritiikin kategorinen vaimentaminen lähinnä varmistaa, että sen strategian mahdollisia heikkouksia ei huomata ajoissa, vaan suossa tarvotaan mahdollisesti pitkäänkin.
 

Baldrick

Jäsen
Mun mielestä ei, ei ainakaan täysin. Strategia, joka ei kestä kritiikkiä on jo lähtökohtaisesti paska strategia. Harva asia on niin täydellistä, että sitä ei voisi kritisoida jollain tapaa, kunhan se tulee asiallisesti ja perustellusti. Strategian kritisointi ei myöskään välttämättä estä samaan suuntaan soutamista. Sen verran toki validi, että joukkueen on kritiikistä huolimatta mentävä yhdessä samaan suuntaan kritiikistä huolimatta, jotta strategian oikeellisuus saadaan selville. Mutta kritiikin kategorinen vaimentaminen lähinnä varmistaa, että sen strategian mahdollisia heikkouksia ei huomata ajoissa, vaan suossa tarvotaan mahdollisesti pitkäänkin.
Ilmaisin itseäni vähän epäselvästi. Kritiikki todellakin on tärkeää. Ajattelin siis harmaassa aivomassassani sitä, että jos ei meinaa yhteistä säveltä pitkän jumpan jälkeen löytyä, niin parempi on kuitenkin ottaa yhtenäinen suunta ja korjata sitten jos huonoksi osoittautuu, sen sijaan, että jäisi vaan tuleen makaamaan, kun yksi haluaa mennä oikealle ja toinen vasemmalle.
 

Faijas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ilmaisin itseäni vähän epäselvästi. Kritiikki todellakin on tärkeää. Ajattelin siis harmaassa aivomassassani sitä, että jos ei meinaa yhteistä säveltä pitkän jumpan jälkeen löytyä, niin parempi on kuitenkin ottaa yhtenäinen suunta ja korjata sitten jos huonoksi osoittautuu, sen sijaan, että jäisi vaan tuleen makaamaan, kun yksi haluaa mennä oikealle ja toinen vasemmalle.
Joo, sen osalta se lausunto toki validi olikin, paikallaan pyöriminen ilman suuntaa tai strategian jatkuva vaihtelu kun ei tietenkään palvele ketään. Tai no okei, tietysti näitä sirkuksia on jollain tasolla aina hauska seurata viereisestä pöydästä, mut liian kauan jatkuessaan nekin muuttuu lähinnä vaivaannuttaviksi ja surullisiksi.
 

Marcus Juslin

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP

Erittäin mielenkiintoista luettavaa
Pari poimintaa tuolta jutusta voisi tehdä:

- Kuten yllä jo mainittiin, niin oikeastaan ainoa uusi tieto oli tuo Hämäläisen taustan avaaminen ja hänen päästäminen ääneen. Koko Hämäläinen on varmaan isolle yleisölle tuntematon nimi. Olisi voinut tehdä koko jutun hänestä eikä kerrata vanhoja.
- "Urheilulehden useista lähteistä saamien tietojen mukaan pääomistaja-puheenjohtaja Seppänen ja urheilujohtaja Viitanen eivät olisi edes halunneet palkata Rautakorpea ja Niemistä JYPin valmentajiksi vaan hankkia päävalmentajan ulkomailta tai vähintään reilusti Jyväskylän kiekkokuplan ulkopuolelta." Millä logiikalla Rautakorpi ja Nemo tulivat Jyväskylän kiekkokuplan sisältä? Rautakorpi toki aloitti valmentajauransa 100 vuotta sitten JYPissä ja Nieminen oli aiemmin melkein JYPin pelaaja (silmäniskua @opelix - jotkut jutut ne ei unohdu koskaan), mutta mielestäni heidän palkkaamisen jujuna oli tuo, että otetaan laadukkaat koutsit JYPin kiekkokuplan ulkopuolelta.
- "Seppänen on ollut ainakin osittain oikeilla jäljillä perustellessaan Rautakorven potkuja sanomalla, että JYP oli ollut pitkälti tehokkaan ylivoiman ja maalivahtipelin varassa." Juu, näin Seppänen totesi, mutta itse ihmettelen, mikä tukee tuota Seppäsen väitettä, että JYPin suht hyvä menestys oli hyvän maalivahtipelin ansiota? Ei ainakaan mitkään edistyneet tilastot. Jotkut selostajat hehkuttavat välillä, miten Veini pitää yksin Jyppiä pelissä mukana, mutta itse olen vähän eri mieltä. Veini on hyvä mokke, mutta ei ole pelannut hyvää kautta. Muutamia tosi hyviä pelejä, useita huonoja pelejä. Niin tai näin, ei ole ollut mikään avain JYPin menestyksessä. Tilastot tällä hetkellä: Torjuntaprosentti 89,51%, päästetyt maalit 2,97/ottelu - Liigan kolmanneksi huonoin. No, Seppänen on puhunut paljon muutakin höpöhöpöä, joten eipä siinä mitään uutta, mutta tulipahan tämäkin sanottua.
 

Tepi#45

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP

Erittäin mielenkiintoista luettavaa
Jaahas. Tällaista tänään.

Tämähän on kuin lukisi Jatkoajan JYP-osiota, mutta pienemmällä tunteella. Käytännössä ei juurikaan muuta uutta, kuin Hämäläisen kommentit.

Onhan tuo Hämäläisen yksi kommentti melko ylimielinen. Eli jos on eri mieltä, ei joko ymmärrä tai ei halua ymmärtää.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
mikä tukee tuota Seppäsen väitettä, että JYPin suht hyvä menestys oli hyvän maalivahtipelin ansiota? Ei ainakaan mitkään edistyneet tilastot. Jotkut selostajat hehkuttavat välillä, miten Veini pitää yksin Jyppiä pelissä mukana, mutta itse olen vähän eri mieltä. Veini on hyvä mokke, mutta ei ole pelannut hyvää kautta. Muutamia tosi hyviä pelejä, useita huonoja pelejä. Niin tai näin, ei ole ollut mikään avain JYPin menestyksessä. Tilastot tällä hetkellä: Torjuntaprosentti 89,51%, päästetyt maalit 2,97/ottelu - Liigan kolmanneksi huonoin. No, Seppänen on puhunut paljon muutakin höpöhöpöä, joten eipä siinä mitään uutta, mutta tulipahan tämäkin sanottua.

Muuta ei niin ole tarvis kommenteerata, mutta jotenkin tulee mieleen eräs joukkonaureskelu mv Markus Ruusun tasosta, kun katsoin hänen olevan liigan keskikastin joukkueen ykkösveskan tasoinen veska. Silloin mun naamaan hierottiin todisteena jotain saman suuntaisia prosentteja, vailla mitään halua edes tarkastella pelitavan vajautta, joka nämä "rosentit" tuotti.

Katsoin myös jo silloin ihan "faktana", että ei veskari voi, vaikka olisi millainen talentti, yksin tuulimyllyjä vastaan taistella. Niinpä, kukas nyt heiluu siellä peräti ylemmän keskikastin ykkösenä ihan toisin prosentein. Sama Markus Ruusu, yllätys yllätys. Samalla se kertoo ei niinkään minun oikein osumisestani, vaan kuinka iso on sen pelitavan vaikutus maalivahdin onnistumisprosentille.

Veini on ihan tähtivahti tässä sarjassa ja lunastaa väitteen sillä sekunnilla, kun pelitapa tuottaa siihen mahdollisuuden.
 

Kelmu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Muuta ei niin ole tarvis kommenteerata, mutta jotenkin tulee mieleen eräs joukkonaureskelu mv Markus Ruusun tasosta, kun katsoin hänen olevan liigan keskikastin joukkueen ykkösveskan tasoinen veska. Silloin mun naamaan hierottiin todisteena jotain saman suuntaisia prosentteja, vailla mitään halua edes tarkastella pelitavan vajautta, joka nämä "rosentit" tuotti.

Katsoin myös jo silloin ihan "faktana", että ei veskari voi, vaikka olisi millainen talentti, yksin tuulimyllyjä vastaan taistella. Niinpä, kukas nyt heiluu siellä peräti ylemmän keskikastin ykkösenä ihan toisin prosentein. Sama Markus Ruusu, yllätys yllätys. Samalla se kertoo ei niinkään minun oikein osumisestani, vaan kuinka iso on sen pelitavan vaikutus maalivahdin onnistumisprosentille.

Veini on ihan tähtivahti tässä sarjassa ja lunastaa väitteen sillä sekunnilla, kun pelitapa tuottaa siihen mahdollisuuden.
Pelitapa vaikuttaa luonnollisesti, samoin valmennus. Jostain syystä tai juurikin sen vuoksi aika moni maalivahti on ottanut kehitysloikan Jukurien hyvässä maalivahtivalmennuksessa.
 

Marcus Juslin

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Muuta ei niin ole tarvis kommenteerata, mutta jotenkin tulee mieleen eräs joukkonaureskelu mv Markus Ruusun tasosta, kun katsoin hänen olevan liigan keskikastin joukkueen ykkösveskan tasoinen veska. Silloin mun naamaan hierottiin todisteena jotain saman suuntaisia prosentteja, vailla mitään halua edes tarkastella pelitavan vajautta, joka nämä "rosentit" tuotti.

Katsoin myös jo silloin ihan "faktana", että ei veskari voi, vaikka olisi millainen talentti, yksin tuulimyllyjä vastaan taistella. Niinpä, kukas nyt heiluu siellä peräti ylemmän keskikastin ykkösenä ihan toisin prosentein. Sama Markus Ruusu, yllätys yllätys. Samalla se kertoo ei niinkään minun oikein osumisestani, vaan kuinka iso on sen pelitavan vaikutus maalivahdin onnistumisprosentille.

Veini on ihan tähtivahti tässä sarjassa ja lunastaa väitteen sillä sekunnilla, kun pelitapa tuottaa siihen mahdollisuuden.
Erona tässä se, että tuolloin JYPin menestys oli heikkoa ja useat (minä mukaan lukien) kaatoi verbaalista kuraa Ruusun päälle. Nyt JYPin menestys oli hyvää ja Seppänen antoi siitä ruusut (heh) ylivoimapelin lisäksi maalivahdeille. Itse en antaisi, mutta en ole muistaakseni maalivahtipeliä niin kauheawsti mollannutkaan. Nostin vaan nuo tilastot lähinnä pointtini tueksi. Muistaakseni Ruusun aikana kukaan JYPin seurajohdosta ei kuitenkaan kommentoinut, että ilman Ruusua me oltaisiin ihan kusessa tämän homman kanssa.
 

Baldrick

Jäsen
Muuta ei niin ole tarvis kommenteerata, mutta jotenkin tulee mieleen eräs joukkonaureskelu mv Markus Ruusun tasosta, kun katsoin hänen olevan liigan keskikastin joukkueen ykkösveskan tasoinen veska. Silloin mun naamaan hierottiin todisteena jotain saman suuntaisia prosentteja, vailla mitään halua edes tarkastella pelitavan vajautta, joka nämä "rosentit" tuotti.

Katsoin myös jo silloin ihan "faktana", että ei veskari voi, vaikka olisi millainen talentti, yksin tuulimyllyjä vastaan taistella. Niinpä, kukas nyt heiluu siellä peräti ylemmän keskikastin ykkösenä ihan toisin prosentein. Sama Markus Ruusu, yllätys yllätys. Samalla se kertoo ei niinkään minun oikein osumisestani, vaan kuinka iso on sen pelitavan vaikutus maalivahdin onnistumisprosentille.

Veini on ihan tähtivahti tässä sarjassa ja lunastaa väitteen sillä sekunnilla, kun pelitapa tuottaa siihen mahdollisuuden.
Itsellä ryvettyneenä Ruusu-defenderinä tuli sama fiilis jo silloin kun aihe oli kuuma Seppäsen puheiden jälkeen.

Kyllä siellä ajoittain Edi ja Veini piti JYPiä pystyssä sen minkä maalivahti vain voi, mutta edestä sai lapioida sisään, niin rajat ne on tähtimaalivahdeillakin. Toki molemmille myös ohipelejäkin on tullut ja silloin yleensä JYPille rumat lukemat, kun edestäkään ei tule apuja.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös