Juutalaiset rulettaa

[SergeiK]

Meistä nykyisistä jatkoaikalaisista olisi aika harva täällä taittamasta peistä "jutkujen" vastenmielisyydestä, ja voisi olla että vitsit suomalaisten holokaustista eivät uppoaisi aivan otolliseen maaperään. Mene ja tiedä.

Totta. Pidetäänpä hiljainen hetki maailmasodissa menehtyneille juutalaisille. Oikeastaan pidetään joka päivä tunnin hiljainen hetki, jossa tuijotamme maata häpeillen ja mietimme kollektiivista vastuutamme juutalaisten joukkomurhasta.

Oli mitä mieltä tahansa ns. etnisistä vitseistä, niin Carloksen viittaamassa linkissä oli mielenkiintoinen lausunto:

(Ylikonstaapeli Iippo) Liikkasen mielestä juutalaisvitsit ovat eri asia kuin vaikkapa ruotsalaisvitsit.

- Juutalaisiin kohdistuneet vitsit liikkuvat eri tasolla: niissä tulevat hyvin usein esiin toisen maailmansodan tapahtumat, mikä tekee niistä vähän eriluontoisia, sanoo Liikkanen.

Miten niin? Määritteleekö Kiihottaminen kansanryhmää-laki jotain eri "tasoja"?

 

[Buccaneer]

Vitsinettisivusto on suljettu sen takia että tuhansien ja taas tuhansien vitsien sekaan on eksynyt pari juutalaisvitsiä. Ei tarvinne ihmetellä pitkään mitä hihhuli-uskontokuntaa tämä asiasta ilmoituksen poliisille tehnyt mies edustaa.

Ei tästä pääse mihinkään, edelleen vaan nuo jutkut ovat sitten mahdottoman ahdasmielistä ja tiukkapipoista jengiä, jotka haluavat näköjään ratsastaa ikuisesti sillä että heitä joskus vuonna miekka ja kilpi kohdeltu kaltoin. Ilmeisesti heitä ja heidän asemaansa "valittuna kansana" pitäisi vaan ylistää ja heidän kovaa menneisyyttään säälitellä joka mediassa, taidetapahtumassa, historiatapahtumassa, katukahvilassa, urheilutapahtumassa, olohuoneessa, leikkimökissä, politiikassa, kirkoissa, moskeijoissa, perhejuhlissa, työpaikoilla, keskusteluryhmissä, sekä matkustusvälineissä aina hamaan tuomiopäivään saakka.

Perkele että pistää taas kiehuttamaan, mikään muu kansanryhmä ei taida olla näin täynnä yhtä herkkähipiäisiä ylemmyydentuntoisia pilkunrakastelijoita. Mormoonitkin taitaa olla suvaitsevia ihmiskunnanystäviä näiden rinnalla.

Jos joku juutalainen sattuu lukemaan tätä niin haluan kysyä: Minkä hemmetin takia ette voi jo vähitellen saapua 2000-luvulle ja oppia hiukan suvaitsevaisuutta, sekä sen että maailmassa on muitakin ihmisiä joilla on sananvapaus?

Amen to this. Ajattelin jo itse avata uuden ketjun tälle aiheelle, mutta sellainen olikin jo. Ei voi vittu tajuta, että juutalaisvitsien kertominen olisi kiihottamista kansanryhmää vastaan, mutta neekereistä, manneista, ryssistä, ruotsalaisista, savolaisista, lappalaisista ja kaikista muista mieleen tulevista ihmisryhmistä saa vitsejä kertoa täysin vapaasti. Tämä vitsisivuston sulkeminen on kiihottamisena kansanryhmää vastaan on kyllä suunnilleen saman tason juttu kuin tuo Allianssin belgialaispelaajan suomalaisista esittämä rasismisyytös.

Sekin ihmetyttää, että kun juutalaiset kerran käsittääkseni ovat Jumalan valittua kansaa, ja he ainoina maailman koskaan eläneistä ihmisistä lehahtavat kuolemansa jälkeen taivaaseen ikuiseen elämään meidän muiden joutuessa helvetin lieskoihin palamaan ikiajoiksi, niin eivätkö he voi meille edes sitä pientä iloa suoda, että saisimme PARI VITSIÄ KERTOA maallisen vaelluksemme aikana??? Mutta ei, ilmeisesti nämä Abrahamin jälkeläiset tuntevat tarvetta kontrolloida muiden ihmisten elämiä niin maan päällä kuin taivaissa. Ahneita ovat, paskiaiset.

Väkisinkin mietityttää myös, oliko rikosilmoituksen tekijä(,joka siis ainakin HS:n verkkosivujen mukaan oli närkästynyt kansalainen, Metro-lehti käytti jopa maagista sanaa yksityishenkilö) sama raumalainen, joka keväällä järkyttyi näkemästään "kaukaloväkivallasta" niin paljon, että päätti tehdä rikosilmoituksen.

Loppuun vielä oma suosikkini edesmenneeen sivuston vitseistä:
Mitä tapahtuu, kun juutalainen, jolla on erektio, törmää seinään?
-Nenä murtuu.

Saleem aleikum vaan kaikille palstan juutalaisille lukijoille.

 

[Carlos]

Meistä nykyisistä jatkoaikalaisista olisi aika harva täällä taittamasta peistä "jutkujen" vastenmielisyydestä, ja voisi olla että vitsit suomalaisten holokaustista eivät uppoaisi aivan otolliseen maaperään. Mene ja tiedä.

Jos joku jossain huitsin nevadassa vääntäisi vitsiä holokaustin jäljiltä esim. suomalaisten matkustustavasta (=tuuleen suunta ja nopeus määrää), niin mitäpä siitä herneitä nenään vetämään. Sen sijaan jos näitä vitsejä väännettäisiin jollain pro-Suomi -foorumilla, niin sitten joku jo saattaisikin älähtää.

Se mikä meikäläisessä saa sapen kiehumaan on se että aina juuri juutalaisilla on sanottavaa kaikesta missä ei muisteta pitää hiljaista hetkeä heidän mummien ja vaarien kunniaksi. Ei tule mieleen että mikään muu kansanryhmä olisi niin aktiivinen maailman viimeistenkin peränurkkien nuohoamiseen siltä varalta jos sieltä vaan sattuisi löytymään jotain minkä voidaan jonkun aasinsillan kautta katsoa loukkaavan tuota heidän niin kovin valikoitua ja ylivertaista kansaansa. He eivät edes tyydy suorien loukkausten poiskitkemiseen, vaan jopa tulkitsevat vaikka nyt sitten jotain taidenäyttelyä itselleen vastenmieliseksi ja vetävät herneet nenään.

Kuinka kauan heitä pitää kumartaa että olisi sallittua kertoa esim. juutalaisvitsejä? Miksei vaikka Estonian uhrien omaiset nostaneet oikeusjuttuja siitä että ko. haverista väännettiin vitsiä jos jonkinlaista, hyvin pian onnettomuuden jälkeen? Ihmisiä ja kansoja on kohdeltu kaltoin maailman sivu, niistä on puhuttu ja vitsailtu, halvennettu, mutta näyttää siltä että VAIN juutalaisia pitää nöyristellä yli puoli vuosisataa vanhojen asioiden takia sinne tuomiopäivään saakka.

Ja kuten on jo mainittua, juutalaisilla on media niin hyvin hallussaan että hehän pitävät tasan tarkkaan huolen siitä että heidän kokemansa vääryydet eivät unohdu. Omahyväisiä kun ovat, muut kansanmurhat saa unohtua. Jopa nykypäivänä tapahtuneet.

Mutta kai se sitten on niin että ihmiskunta on geeneiltään kovin antisemitistista kun on näitä juutalaispoloisia vainonnut jo parituhatta vuotta.

 

[mjr]

Totta. Pidetäänpä hiljainen hetki maailmasodissa menehtyneille juutalaisille. Oikeastaan pidetään joka päivä tunnin hiljainen hetki, jossa tuijotamme maata häpeillen ja mietimme kollektiivista vastuutamme juutalaisten joukkomurhasta.

En kyllä ymmärrä millä korkeammalla logiikalla vedit tekstistäni tuon johtopäätöksen. Varmasti holokausti oli tehdasmaisuudessaan poikkeuksellisen intensiivinen kansanmurha, mutta Neuvostoliitto sai rauhallisemmalla tahdilla hengiltä enemmän ihmisiä ja Mao taisi lyödä senkin ennätyksen. Kaikkia poliittisten kansanmurhien uhreja tulisi muistaa ja surra - tuskin joka päivä, mutta ole hyvä vaan jos siihen tunnet halua. Se miten hauskoja nämä tapaukset olivat niin enpä tiedä, varmasti niistä saa mustaa huumoria aikaan, hyvinkin mustaa, mutta todennäköisesti nämä kyseiset jutut olivat jollakin toisella, sanoisinko carlosmaisella korkealla tasolla. En oikein osaa itse sanoa, mitä ajattelen juutalaisista, luterilaisista, saksalaisista, venäläisistä, miehistä, naisista, homoista jne. jne. - kaikki nämä ovat niin suuria ja niin yksilöllisiä ihmisryhmiä, että käsitellä heitä kokonaisuuksina ja jonkun yksittäisen ominaisuutensa täysin määritteleminä olisi, hmm, tosiaan, rasistista. Tai ainakin aivokuollutta.

Ja nyt katsotaan mitä loogisia johtopäätöksiä vedät sitten näistä näkemyksistä.

 

[mjr]

Mutta kai se sitten on niin että ihmiskunta on geeneiltään kovin antisemitistista kun näitä juutalaispoloisia vainonnut jo parituhatta vuotta.

Ei kun tyhmää vaan, hyvin tyhmää. Kuvitellaan että jokin yksittäinen tekijä määrittelee henkilön: ei nähdä yksilöllistä ihmistä, nähdään "juutalainen", "homo", "islaminuskoinen", "neekeri" jne. jne. Ja kun näin tehdään niin avautuu paljon mahdollisuuksia, aina loppuratkaisuihin saakka. Vastenmielinen prosessi, jonka uhreina tällä hetkellä on paljon enemmän muita ryhmiä kuin juutalaisia, mutta myös heitä.

 

[er_bai_wu]

Mutta kai se sitten on niin että ihmiskunta on geeneiltään kovin antisemitistista kun on näitä juutalaispoloisia vainonnut jo parituhatta vuotta.

Juutalaisten (tai juutalaisuuden) logiikka on lähinnä se, joka mättää minulla. Oikeutus Israeliin on VT:ssä, siis uskonnollisessa fantasiateoksessa, mutta saman kirjan maininta egyptiläisiltä lainatusta kullasta onkin sitten vain symboliikkaa ja semantiikkaa. Yksipuolinen oikeus määrätä asioista leimaa tätä uskonnollisesti fanaattista sakkia. No, rahanlainaaminen ei ole enää rikos.

Tämä oli ironinen kommentti.

 

[er_bai_wu]

Vastenmielinen prosessi, jonka uhreina tällä hetkellä on paljon enemmän muita ryhmiä kuin juutalaisia, mutta myös heitä.

Mutta kukas se sitten monopolisoi Holokaustin marttyyriyden? Miksi mannet eivät saa nost(ettu)aa oikeusjuttuja AEG:tä vastaan?

 

[SergeiK]

En kyllä ymmärrä millä korkeammalla logiikalla vedit tekstistäni tuon johtopäätöksen.

Koko ajatusmalli, että Holokaustin kauheuden takia vitsejä ei juutalaisista ei saa vääntää. Koko se ajatusmalli, että ulkopuolisen maailman (siis sen jengin joka ei ole Jumalan valittua kansaa) tulisi nähdä juutalaisuus aina Toisen Maailmansodan tapahtumien kautta. Kun joku vitsailee juutaisstereotypioista - esim. isosta nokasta - niin mjr:n kaltaiset political correctness tyypit saapuvat paikalle heiluttaen postikorttia Oswiecimistä. Eikä siinä mitään - suurimmaksi osaksi blondi- ja ruotsalaisvitsit ovatkin varsin juntteja, mutta kun mjr:n peecee-maailmankuvassa juuri juutalaisuus nähdään suojelemisen arvoisena. "Ei naurattaisi jos kaasukammio.."

Ok, tottakai juutalaisvaino on (varmaankin) yksi tärkeä elementti, jonka kautta juutalaiset kansana itsensä profiloivat. Mutta sitä minä en tajua miksi muun maailman sitä tulisi koko ajan hoilottaa. Katsellaan Schindlerin Listaa DVD:ltä ja ruoskitaan itseämme. Voi niitä raukkoja. Vittu minä ketään ammeenpuhdistuksessa epäonnistunutta juutalaispoikaa ole kiväärillä parvekkeelta huvikseni ampunut, joten en oikein tajua tätä kollektiivista hyssyttelyä.

Ovatko armenialaisvitsit sallittuja? Mustalaisia on vainottu läpi historiansa ja Mengele teki WWII:n aikana hassuja testejä mm. mustalaisnaisella ja susikoiralla. Tarkoittaako tämä, että Aake Kalliala ja PP Petelius ovat natseja kun he Pulttipoississa esittivät stereotyyppistä mustalaista?

 

[mjr]

Mutta kukas se sitten monopolisoi Holokaustin marttyyriyden? Miksi mannet eivät saa nost(ettu)aa oikeusjuttuja AEG:tä vastaan?

QED. Siis maailman jokainen juutalainen on monopolisoinut holokaustin? Miten? On totta juutalaiset ovat parhaiten tunnettu esimerkki uhreista, monesta hyvästä syystä, mutta miten "juutalaiset" ovat estäneet muiden uhrien muistamisen - voitko mainita käytännön esimerkin? Löytyykö jostain "juutalaisten" säätämä kansainvälinen laki tms.? Toki holokaustin poliittinen käyttö, jota tietyt organisaatiot (niin juutalaiset kuin muutkin) harjoittavat, on vastenmielistä, mutta onko tämä hyväksikäyttö rodullinen ominaisuus ja vähentääkö se mitenkään holokaustin todellista tuomittavuutta? Valtiot käyttävät hyväkseen menneisyyttä, tämä ei ole mitenkään "juutalainen" ominaisuus: niin tekee Suomi, niin tekee Venäjä, niin tekee PLO. Se ei vähennä sitä, että menneisyys on hyväksikäytöstään huolimatta ollut olemassa ja todellinen. Valehteleeko Israelin valtio siitä mitä holokaustissa tapahtui? Pystyykö se jotenkin liioittelemaan holokaustin rikollisuutta? Eli pitäisi erottaa kaksi asiaa toisistaan: menneisyyden tulkinta ja sen käyttäminen poliiittisten päämäärien hyväksi.

 

[mjr]

Koko ajatusmalli, että Holokaustin kauheuden takia vitsejä ei juutalaisista ei saa vääntää. Koko se ajatusmalli, että ulkopuolisen maailman (siis sen jengin joka ei ole Jumalan valittua kansaa) tulisi nähdä juutalaisuus aina Toisen Maailmansodan tapahtumien kautta. Kun joku vitsailee juutaisstereotypioista - esim. isosta nokasta - niin mjr:n kaltaiset political correctness tyypit saapuvat paikalle heiluttaen postikorttia Oswiecimistä. Eikä siinä mitään - suurimmaksi osaksi blondi- ja ruotsalaisvitsit ovatkin varsin juntteja, mutta kun mjr:n peecee-maailmankuvassa juuri juutalaisuus nähdään suojelemisen arvoisena. "Ei naurattaisi jos kaasukammio.."

Voi taivahan jumala Kalle Päätalon isää lainatakseni: missä kohtaa olen sanonut, että kannatan näiden "vitsien" kieltämistä? En kannata, mutta kai saan todeta, että pystyn hyvin kuvittelemaan, että ne voivat olla loukkaavia ja rasistisia. Epäilemättä ovatkin. Hyvin tiedetään mitä täällä JA:ssa tapahtuu, jos johonkin Myyrmanni- tai Tsunami-ketjuun mennään sanomaan, että ei hetkauta tai että pahempaakin on tapahtunut. Reipas joukkomme on saman tien menossa viemään näitä nimimerkkejä saunan taakse. Entäs jos jokin tulisi kertomaan sinne vitsejä? Hymyilyttäisikö? Minä en tätä kieltäisi, jos vitsit jotenkin olisivat Myyrmanni- tai Tsunami-aiheisia. Taitaapa olla että "poliittisesti korrekti" enemmistömme veisi minutkin jo tästä mielipiteestä saunan taakse. Mitä mieltä itse olisit?

 

[SergeiK]

Hyvin tiedetään mitä täällä JA:ssa tapahtuu, jos johonkin Myyrmanni- tai Tsunami-ketjuun mennään sanomaan, että ei hetkauta tai että pahempaakin on tapahtunut. Reipas joukkomme on saman tien menossa viemään näitä nimimerkkejä saunan taakse. Entäs jos jokin tulisi kertomaan sinne vitsejä? Hymyilyttäisikö?

Toisaalta nuo ketjut ovat yleensä aktiivisimmillään pari tuntia-pari päivää tapahtuneesta, kun taas Auschwitchin vapautuksen 60 vuotisjuhlaa vietettiin reilu kuukausi sitten

 

[Buccaneer]

Hyvin tiedetään mitä täällä JA:ssa tapahtuu, jos johonkin Myyrmanni- tai Tsunami-ketjuun mennään sanomaan, että ei hetkauta tai että pahempaakin on tapahtunut. Reipas joukkomme on saman tien menossa viemään näitä nimimerkkejä saunan taakse. Entäs jos jokin tulisi kertomaan sinne vitsejä? Hymyilyttäisikö? Minä en tätä kieltäisi, jos vitsit jotenkin olisivat Myyrmanni- tai Tsunami-aiheisia. Taitaapa olla että "poliittisesti korrekti" enemmistömme veisi minutkin jo tästä mielipiteestä saunan taakse. Mitä mieltä itse olisit?

No eihän näitä juutalaisvitsejäkään missään vähänkään juutalaisiin liittyvällä sivustolla ollut, vaan vitsisivustolla. Kyllä JA:n vitsiketjuissa on mielestäni saanut tsunamivitsejäkin laukoa, vaikka niille tsunamiketjussa nenää nyrpistettäisiinkin.

P.S. Mikä on juutalaisten suosituin urheilulaji?
-100 metrin sähköaidat.

 

[mjr]

No eihän näitä juutalaisvitsejäkään missään vähänkään juutalaisiin liittyvällä sivustolla ollut, vaan vitsisivustolla. Kyllä JA:n vitsiketjuissa on mielestäni saanut tsunamivitsejäkin laukoa, vaikka niille tsunamiketjussa nenää nyrpistettäisiinkin.

P.S. Mikä on juutalaisten suosituin urheilulaji?
-100 metrin sähköaidat.

En oikein osaa ottaa tähän kantaa, kun en tosiaan edes kannata tätä sivuston sulkemista tms. Ehkä olen sikäli vähän radikaali, että kyllä sallisin vitsien esittämisen esim. tsunami-ketjussa, jos niiden voidaan katsoa jotenkin liittyvän keskusteluun. En tietenkään sitä kuitenkaan sinänsä hyväksyisi, mutta en kieltäisi oikeutta niiden kirjoittamiseen. Jos sitten ajattelee uhrien hätää ja omaisten surua niin enpä oikein tiedä, miten Sergein vanhentumisaikakaan toimisi. Satuin virheekseni lukemaan tutkimuksen natsien "lääketieteellisistä" kokeista eikä kyllä oikein vieläkään maistu sähköaita-vitsit. Hirvittäviä asioita - ainoastaan sen takia mahdollisia, että pystytään kieltämään jonkun ryhmän ihmisyys, eläinkokeitahan ne olivat natseille - myös lapsilla suoritettuja. No, tämä lienee vain sitä huumorintajun puutetta.

 

[er_bai_wu]

QED. Siis maailman jokainen juutalainen on monopolisoinut holokaustin? Miten?

Kuka niin on väittänyt? Kuten itsekin implisiittisesti totesit, tiettyjä ryhmiä edustaa tietyt instanssit. So. meitä kaikkia edustaa esim. jokin maa, hallitus, jne. Vai onko jokainen henkilö identiteetiltään irtautunut omasta perimästään? Juutalaiset ovat mielestäni melkoisen rumalla tavalla (määrä korvaa laadun?) ottaneet itselleen roolin suurena uhrina. Niputtaminen yleisnimikkeen alle tuo väitteisiin volyymiä. Kun ei haluta perustella hankalia, niin aina voi heiluttaa antisemitismi/holokausti -korttia. En vain oikein ymmärrä tarvetta masinoida jatkuvasti kampanjoita, joissa toitotetaan samaa asiaa. Sitä paitsi, koko homma alkaa hiljalleen kääntymään juutalaisia vastaan. Ehkä meidät ****rotuiset sitten on predestinoitu vihaamaan juutalaisia.

Eli pitäisi erottaa kaksi asiaa toisistaan: menneisyyden tulkinta ja sen käyttäminen poliiittisten päämäärien hyväksi.

Ystäväni, nämä ovat kaksi samaa asiaa. Tulkinta=subjektiivinen, arvottava näkemys historiallisista tapahtumista. Se kirjataan ylös, kerrotaan. Se ei ole objektiivista totuutta, vaikka vaikutat rankelainen olevankin. Me kaikki tiedämme yksittäiset narraatiot juutalaisista saksalaisten pahisten kynsissä; miksei vastaavia vaikka sankarillisesta nürnbergiläisestä homoseksuaalista pääse syntymään?

Ai niin; onko tämä aihe niin arka, ettei todellakaan se kestä ironiaa?

 

[mjr]

Ystäväni, nämä ovat kaksi samaa asiaa. Tulkinta=subjektiivinen, arvottava näkemys historiallisista tapahtumista. Se kirjataan ylös, kerrotaan. Se ei ole objektiivista totuutta, vaikka vaikutat ranckelainen olevankin. Me kaikki tiedämme yksittäiset narraatiot juutalaisista saksalaisten pahisten kynsissä; miksei vastaavia vaikka sankarillisesta nürnbergiläisestä homoseksuaalista pääse syntymään?

Ai niin; onko tämä aihe niin arka, ettei todellakaan se kestä ironiaa?

Hmm, sekä myönnät että kiellät vastaväitteeni, mutta en nyt jaksa siihen puuttua: kantani taisi tulla aika selväksi? Mitä sitten tulee menneisyyteen niin se on oikeasti kiinnostava kysymys: onko sinun mielestäsi tasa-arvoinen tulkinta menneisyydestä sanoa, että juutalaisia kuoli natsien vainoissa noin viisikymmentä verrattuna siihen että heitä kuoli 5-6 miljoonaa? Ovatko ne yhtä "subjektiivisia" tulkintoja? Vaikka en olekaan rankelainen niin aivan kiinnostuksella odotan postmodernia vastaustasi...

Mitä tulee loppuheittoosi niin hyväksyn niin ironian kuin vitsitkin enkä pidä holokaustia ainutlaatuisena historiallisena tapahtumana, joskin pidän sitä autenttisena historiallisena tapahtumana, josta ei voi esittää vapaasti tulkintoja, esimerkiksi sellaista tulkintaa ettei sitä tapahtunut ollenkaan.

 

[er_bai_wu]

Satuin virheekseni lukemaan tutkimuksen natsien "lääketieteellisistä" kokeista eikä kyllä oikein vieläkään maistu sähköaita-vitsit. Hirvittäviä asioita - ainoastaan sen takia mahdollisia, että pystytään kieltämään jonkun ryhmän ihmisyys, eläinkokeitahan ne olivat natseille - myös lapsilla suoritettuja. No, tämä lienee vain sitä huumorintajun puutetta.

Lukumiehiä kun vaikutat olevan, niin suosittelen seuraavaksi tutustumista japanilaisten toimiin Kiinassa miehitysvallan aikana. Miksei Koreassakin. Henkilökohtainen 'suosikkini' on bambun istuttaminen perseen alle; bambu kasvaa jopa pari senttiä päivässä hyvissä olosuhteissa, joten voitte arvata mitä miehelle/naiselle/lapselle tapahtuu seuraavien päivien aikana. Kuolema kesti jopa viikon. Tästä ei muuten kannata vääntää vitsiä kiinalaisille.

 

[SergeiK]

Satuin virheekseni lukemaan tutkimuksen natsien "lääketieteellisistä" kokeista eikä kyllä oikein vieläkään maistu sähköaita-vitsit. Hirvittäviä asioita - ainoastaan sen takia mahdollisia, että pystytään kieltämään jonkun ryhmän ihmisyys, eläinkokeitahan ne olivat natseille - myös lapsilla suoritettuja. No, tämä lienee vain sitä huumorintajun puutetta.

Tässä nähdään juuri se tivaamani ajatusmalli: juutalaisuutta ei voida käsitellä tuomatta esiin natseja.

Itse olin Auschwitchissa käymässä kuukausi sitten. Siitä huolimatta sallisin juutalaisvitsit. Minua yökötti yhtä lailla venäläisten sotavankien, poliittisten vankien, mustalaisten, vammaisten, homojen ja juutalaisten teurastukset ja kidutukset.

 

[mjr]

Lukumiehiä kun vaikutat olevan, niin suosittelen seuraavaksi tutustumista japanilaisten toimiin Kiinassa miehitysvallan aikana. Miksei Koreassakin. Henkilökohtainen 'suosikkini' on bambun istuttaminen perseen alle; bambu kasvaa jopa pari senttiä päivässä hyvissä olosuhteissa, joten voitte arvata mitä miehelle/naiselle/lapselle tapahtuu seuraavien päivien aikana. Kuolema kesti jopa viikon. Tästä ei muuten kannata vääntää vitsiä kiinalaisille.

Mikähän on pointtisi käsitysteni suhteen? Olen tainnut täällä mainita, ettei holokausti ole ainutlaatuinen tapahtuma, että Neuvostoliitossa ja Kiinassa tapahtui suurempia kansanmurhia, että holokaustista voi kertoa vitsejä jne. jne. Sinä taas olet sanonut että on vastenmielistä että "juutalaiset" "monopolisoivat" holokaustin. Eli missä olen mielestäsi väärässä?

 

[mjr]

Tässä nähdään juuri se tivaamani ajatusmalli: juutalaisuutta ei voida käsitellä tuomatta esiin natseja.

Itse olin Auschwitchissa käymässä kuukausi sitten. Siitä huolimatta sallisin juutalaisvitsit. Minua yökötti yhtä lailla venäläisten sotavankien, poliittisten vankien, mustalaisten, vammaisten, homojen ja juutalaisten teurastukset ja kidutukset.

Fraasi on kulunut, mutta voi taivahan jumala: satuimme puhumaan spesifisti holokaustista, niin ainakin kuvittelin. Voin hyvin puhua juutalaisuudesta ilman natseja - suurimman osan historiaansa juutalaisuus on ollut olemassa ilman natseja: se on yksi maailmanuskonnoista eikä mitenkään olennaisesti natsismin kanssa tekemisissä oleva. Kyllä minäkin sallisin juutalaisvitsit, jopa rasistiset, ja minua yököttää KAIKKIEN poliittisissa ja muissa vainoissa uhreiksi joutuneiden kärsimykset, aivan riippumatta mihin ihmisryhmään he kuuluvat. Jotenkin outoa väittelyä tämä, saitko jostain käsityksen että olisin eri mieltä?

 

[er_bai_wu]

Hmm, sekä myönnät että kiellät vastaväitteeni, mutta en nyt jaksa siihen puuttua: kantani taisi tulla aika selväksi?

???

Mitä sitten tulee menneisyyteen niin se on oikeasti kiinnostava kysymys: onko sinun mielestäsi tasa-arvoinen tulkinta menneisyydestä sanoa, että juutalaisia kuoli natsien vainoissa noin viisikymmentä verrattuna siihen että heitä kuoli 5-6 miljoonaa? Ovatko ne yhtä "subjektiivisia" tulkintoja? Vaikka en olekaan rankelainen niin aivan kiinnostuksella odotan postmodernia vastaustasi...

Ei, ei, ei. En minä tarkoita faktojen vääristelyä, vaan sitä miten historia määritellään. Mikä on se suuri narraatio, jota korostetaan ja kerrotaan. Miksi jotkut asiat jätetään vähemmälle huomiolle kuin jotkut pienemmät, mittakaavaltaan triviaalimmat seikat? Miksi sankaritarinat monopolisoituvat tietyille kansoille/ryhmille nykyisessä historiantulkinnassa? Onko sinusta todellakin olemassa absoluuttisia totuuksia historiassa, siis kvalitatiivisessa mielessä? Käytätkö kieltä, sanoja, käsitteitä? Jos vastasit kyllä, niin oletan sinun ymmärtävän myös minun pointtini; en puhu siitä mistä kerrotaan historiansivuilla, vaan miten se kerrotaan. Ja olet muuten ensimmäinen ihminen ikinä kuunaan, joka on sanonut vanhaa positivistia post-moderniksi.

 

[SergeiK]

Voin hyvin puhua juutalaisuudesta ilman natseja - suurimman osan historiaansa juutalaisuus on ollut olemassa ilman natseja: se on yksi maailmanuskonnoista eikä mitenkään olennaisesti natsismin kanssa tekemisissä oleva. ?

Me puhumme taas holocaustista, koska SINÄ toit sen esiin heti Carloksen postauksen jälkeen.

Carlos: Juutalaisvitsit poistettu verkosta
mjr: Mutta kun juutalaiset kärsivät natsien teoista.

Ja sitten taas keskusteltiin kaasukammioista....

 

[Viljuri]

mjr kirjoitti:

(snips) Kuvitellaan että jokin yksittäinen tekijä määrittelee henkilön: ei nähdä yksilöllistä ihmistä, nähdään "juutalainen", "homo", "islaminuskoinen", "neekeri" jne. jne. Ja kun näin tehdään niin avautuu paljon mahdollisuuksia, aina loppuratkaisuihin saakka. Vastenmielinen prosessi, jonka uhreina tällä hetkellä on paljon enemmän muita ryhmiä kuin juutalaisia, mutta myös heitä.

Niin, onko tämä kenenkään mielestä absurdia:

Kaikki "raumalaiset"* ovat todellakin yksiä k*leen kukkahattutätejä, kun yksi heistä kehtasi tehdä poliisille esitutkintapyynnön Lukko-HIFK ottelussa tapahtuneesta harmittomasta paini- ja kamppailuepisodista. Miten ne kehtaakin puhua siitä, kun tiettävästi Pohjanmaallakin on joskus painittu? (ainakin torvimusiikista päätellen) Olisivat hiljaa mokomat!

 

[er_bai_wu]

Mikähän on pointtisi käsitysteni suhteen? Olen tainnut täällä mainita, ettei holokausti ole ainutlaatuinen tapahtuma, että Neuvostoliitossa ja Kiinassa tapahtui suurempia kansanmurhia, että holokaustista voi kertoa vitsejä jne. jne. Sinä taas olet sanonut että on vastenmielistä että "juutalaiset" "monopolisoivat" holokaustin. Eli missä olen mielestäsi väärässä?

En tiedä onko ongelma kirjoitustavassani vai tulkinnassasi, mutta mitenkäs kirjoitukseni liittyi käsityksiisi yhtään mistään? Kyseessä oli suositus, ilmeisesti herkkähipiäisesti tulkitsit sen vittuiluna; tästä nöyrä anteeksipyyntö. Olenko väittänyt sinun väittäneen jotain (huomaa sanamuodot)? Väärässä olet lukiessasi rivien välistä jotain mitä siellä ei ole. Kuten ylhäällä jo totesinkin, tässäkin käytät käsitteitä, jotka arvottavat sanomisiani aivan eri tavalla kuin miten ne olen sanonut. Tällaista on historiantulkinta.

 

[mjr]

Ei, ei, ei. En minä tarkoita faktojen vääristelyä, vaan sitä miten historia määritellään. Mikä on se suuri narraatio, jota korostetaan ja kerrotaan. Miksi jotkut asiat jätetään vähemmälle huomiolle kuin jotkut pienemmät, mittakaavaltaan triviaalimmat seikat? Miksi sankaritarinat monopolisoituvat tietyille kansoille/ryhmille nykyisessä historiantulkinnassa? Onko sinusta todellakin olemassa absoluuttisia totuuksia historiassa, siis kvalitatiivisessa mielessä? Käytätkö kieltä, sanoja, käsitteitä? Jos vastasit kyllä, niin oletan sinun ymmärtävän myös minun pointtini; en puhu siitä mistä kerrotaan historiansivuilla, vaan miten se kerrotaan. Ja olet muuten ensimmäinen ihminen ikinä kuunaan, joka on sanonut vanhaa positivistia post-moderniksi.

Ei tietenkään ole olemassa "absoluuttista" todellisuutta. Tai ehkä on, mutta se ei ole inhimillisesti tavoitettavissa. Sen sijaan menneisyys on spesifi - tai historiantutkimuksen perusoletus on että menneisyys on ollut spesifi: että elokuussa 1939 Saksa ja Neuvostoliitto solmivat hyökkäämättömyyssopimuksen, ja että tällöin on väärin "kertoa tarina", että Saksa solmi hyökkäämättömyyssopimuksen Ranskan eikä Neuvostoliiton kanssa. Tänään olen kirjoittanut Jatkoaikaan puolitoista tuntia töiden sijasta, ja olisi väärin esittää sellainen tulkinta aamustani, joka sanoisi että olen kirjoittanut sitä kuukausiraporttia, jonka deadline tänään on. Näin ollen historia ei voi olla kokonaan subjektiivinen tulkinta. Esität hyvän huomion siitä, miten valtasuhteet vaikuttavat historiantulkintoihin. Neuvostoliitossa vallitsivat sellaiset valtasuhteet, että heidän oli mahdollista kieltää hyökkäämättömyyssopimuksen salaiset lisäpykälät. Tämä kieltäminen oli itsessään spesifi historiallinen tapahtuma, joka on tutkimuksen kohde. Eli voi olla, että tulkinta on tarkoitushakuisesti virheellinen, mutta minusta Israelin valtion tulkinta holokaustin tapahtumista ei sitä ole. Ainakaan ratkaisevasti. Missä varsinainen ongelma on, että tätä tulkintaa käytetään oikeutuksena poliittiselle toiminnalle, vaikka se ei itsessään automaattisesti johda mihinkään poliittiseen toimintaan tai maailmankuvaan. Mutta ellei tätä erotusta tehdä, on mahdotonta ymmärtää sekä historiaa että sen käyttämistä hyväksi: kaikesta tulee "tarinoiden kertomista tarinoista" kuten Ankersmit muistaakseni määrittää historiantutkimuksen luonteen. Ja tästä olen vankasti eri mieltä. Oletko sinä, vanhana positivistina?

 

[tant gredulin]

Kerran vielä: ei Raumalta, vaan Kirkkonummelta.