Juutalaiset rulettaa

  • 27 391
  • 256
Tila
Viestiketju on suljettu.

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Onpas herttainen ketju - arjalaiset rulettaa, Carlosin viitoittamalla tiellä kuljemme kohti siionisti-kysymyksen loppuratkaisua ja pistetään kaupan päälle amerikkalaisetkin uuniin! Itse asiasta voisi sanoa, että jos jostakin kansasta murhataan tehdasmaisella systeemaattisuudella noin puolet mihinkään muuhun kuin syntyperään katsomatta ja sen tuloksena se kokoaa itselleen turvapaikakseen itsenäisen valtion vihamieliseen maailmankolkkaan niin onko psykologisena seurauksena siitä suuri ihmisystävyys ja rauhanrakentaminen vai historian toistumisen estämiseen pyrkivä aggressiivinen ja militaristinen mentaliteetti. Maailma on karu paikka ja minusta on aika täsmälleen ymmärrettävää että Israelissa alkoi vallita enimmäkseen tämä jälkimmäinen mielentila. No, maassa on myös aktiivinen ja äänekäs rauhanliike, joka vain ei vapaissa vaaleissa pysty saamaan enemmistöä. Oppositio? Vapaat vaalit? Hmm, termejä joita käytetään ilman kieltosanaa niin minkä Israelin vihollisen kohdalla? Tietysti näin jälkikäteen ajateltuna ei olisi pitänyt perustaa valtiota, mutta britit eivät pystyneet estämään - ja aika paljon estoa olisi tarvittukin: mitä Auschwitzista ja Bergen-Belsenistä selvinneet olisivat pelänneet ja mitä menetettävää heillä olisi ollut? Nyt Israelin kansa ja valtio ovat myös tosiseikka, eikä yhtä vääryyttä korjata tekemällä toinen. Paluu vuoden 1967 rajoihin ja itsenäinen ja toimintakykyinen Palestiinan valtio on se ainoa järkevä kompromissi, mikä on odottamassa, jos viimeinkin kummaltakin osapuolelta loppuisi usko väkivaltaan. Ei kannata aivan heti ruveta hengitystä pidättelemään.
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Viestin lähetti tsei_tsei
Pöh pöh. Kyllä Hollywood elokuvat on suunnattu täysin kansainvälisille markkinoille. Toki eniten huomioidaan juuri kotimaan yleisöä. Lisäksi Hollywood:han on erinomainen propagandakoneisto. Mielestäni on täysin normaalia ja hyväksyttävää, että suomalaiskriitikot dumaavat elokuvat, jotka ovat todellisuudessa paskaa - siis nimenomaan kansainvälisesti.

Äh ja pöh. Hollywood tekee sellaisia elokuvia, joita uskoo ihmisten (erityisesti amerikkalaisten) katsovan, eikä sellaisia elokuvia, joita suomalainen holier-than-thou -elokuvakriitikko katselee akateemisesti närkästyneenä, kun Saving Private Ryanissa ei brittejä ja kanukkeja näkynyt muuta kuin lopputeksteissä ja Rangeritkin oli ihan väärällä biitsillä (ainakin osa). Nii, ja lopussa ne saksalaiset "Tiikeritkin" oli tehty T-34:n päälle - ihan naurettavaa satuilua!

Miksei elokuvassa näytetty samanlaista hurmeista maihinnousukohtausta Gold, Juno ja Sword -rannoilta? Nii, oli siellä muitakin kuin jenkkejä, nii!

Ja Platoonissa kaikki helikopterit olivat liian uutta mallia!

KÄÄK, missä on realismi! Mitä ajattelee ranskalainen elokuvayleisö, olihan Vietnam kuitenkin Ranskan siirtomaa, mutta ranskalaiset mainitaaan vain ruokailun yhteydessä (jos silloinkaan)! Mon dieu, kamalaa jenkkihapatusta!

Elokuvat ovat viihdettä. Niihin pitää suhtautua viihteenä eikä minään kaiken kattavana totuutena.

Tuntematon sotilas ei varmasti ole kansainvälisesti mikään mestariteos, mutta jopa siinä on huomattavasti realistisempia kuvauksia. Harvassa amerikkalaisessa sotaelokuvassa jenkkisotilas ampuu sotavankeja.

Kuin missä? Kerrohan vielä, mikä tekee sotaelokuvasta realistisen ja "ei-paskan" "kansainvälisesti"?

Onhan noita... Saving Private Ryan, Band of Brothers (sarja, juu), Platoon (no joo, siviilejä), Full Metal Jacket, Thin Red Line(en muista varmaksi).

Miksi sotavankien ampuminen on olellinen osa realistista sotakuvausta? Ei Das Bootissakaan näytetty veneen dieselmoottorien huoltoa tai torpedojen lastausta satamassa, mutta ihan huippuleffa silti, ja kuulemma "realistinen" myös.

Ja mielestäni Tuntemattoman Sotilaan käsikirjoitus olisi aivan varmasti kansainvälinen huippumenestys, jos Linnan mestariteos kääntyisi paremmin muille kielille.

Jos mennään off topic, niin en ymmärrä LOTR-vertaustasi. Tom Bombadillolla on huomattava merkitys kirjassa, vaikka onkin omalla tavalla jäänne Tolkienin lastenkirjallisuudesta. Bombadil ei ole yksistään tuon elokuvan heikko kohta, vaan samassa asiassa mennään muuallakin vikaan. Lisäksi elokuvassa on monta muutakin turhaa oikaisua. En tiedä miksi tosifanit ovat lainausmerkeissä. En tiedä kyllä viittaatko Tolkienin faneihin.

Tom Bombadilla ei mielestäni ole LOTR:in tarinan sisällön tai kerronnan kannalta lainkaan oleellista merkitystä (vaikka mukava välinäytös kirjassa onkin).

Mielestäni Tolkienin tosifani ei voi juurikaan arvostaa noita elokuvia. Jos kyse on sitten elokuvien faneista, niin tilanne on aivan toinen.

Tämä on juuri "Tosifanin" tärkeä tunnuspiirre, koska vain "Tosifani" osaisi tehdä elokuvat "oikein", koska "Tosifanin" ei tarvitse välittää tai ymmärtää elokuvan teon ja tuottamisen realiteeteistä, vaan voi täysin rauhassa keksittyä arvostelemaan Pyhästä Kirjasta tehtyä Epäpyhää Sovitusta. Lisäksi ainoastaan "Tosifanilla" on valta määrätä, kuka on oikeutettu olemaan "Tosifani", koska vain "Tosifani" osaa kirjat ulkoa.

Ei kai kukaan leffabisneksestä elantonsa tienaava riskeeraa elinkeinoaan siksi, että muutama äänekäs "Tosifani" voi istua elokuvateatterissa siteeramassa haltiarunoja ja elokuvien pituus kasvaa n. 64 tuntiin/elokuva?

Ja takaisin aiheeseen...

Israel on todellakin selviytymisen mestari. Toisaalta keinot ovat täysin ylimitoitettuja ja omiaan lisäämään juutalaisvihaa. Nykyinen linja ainoastaan pahentaa tilannetta ja USA:n mahdin murtuessa juutalaiset ovat kahta pahemmassa jamassa.

Niin, aiemmin juutalaisvihaan on riittänyt Jeesuksen ilmiantaminen roomalaisille sekä se, että ei tunnusteta Jeesusta Messiaaksi.

Nyt syy juutalaisvihaan on ainakin konkreettisempi ja ymmärrettävämpi! (Varoitus...mustaa huumoria...)

Kuten sanottu jo monta kertaa tässäkin ketjussa, ylimitoitettuja- ehkä. Ymmärrettäviä - ehdottomasti.

Väkivallan kierteen jatkaminen on siis hyväksyttävää ja oikeaa toimintaa tulevaisuuden kannalta. Lisäksi vedät jatkuvasti esiin Hitler-kortin, jonka avulla väität, että juutalaisten asiat ovat aina olleet yhtä huonosti kuin Natsi-Saksan aikana.

Ääh ja pööh, herää ny! Jos et edes vaivaudu lukemaan aiempia viestejä, niin miksi toistelisin kaikkea sanomaani enää uudestaan, joten antaa olla...

Mutta lisätään (ja kerrataan) velä, että viimeisen 50 vuoden aikana juutalaisten asiat ovat todellakin maailmanlaajuisesti olleet paremmin kuin kertaakaan sitä edeltäneiden 2000 vuoden aikana, vaikka sotatilassa maa onkin ollut käytännössä koko olemassaolonsa ajan. Kai ne ajattelee, että "parempi hampaissa kun jaloissa".

Ainakaan sorto ei ole niin yksipuolista kuin aiemmin, jos se nyt ketään lohduttaa - tuskin.

Itse en ole koskaan tehnyt mitään pahaa juutlaisille, mutta saatan silti kohdata vihamielistä asennoitumista ainoastaan sen takia, että puolustan palestiinalaisia.

Jep, tiedän tunteen.

Itse tunnen suurta myötätuntoa palestiinalaisia kohtaan, mutta saatan silti kohdata vihamielistä asennoitumista ainoastaan sen takia, että puolustan (myös) juutalaisia.
 

DieHard

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoo Blues
Oletko muuten itse juutalainen muaddib? Ei tarvitse vastata jos ei tee mieli tätä paljastaa, lähinnä ihmettelen tuota fanaattista Israelin puolustamisen tarvetta (en tarkoita etteikö sitä saisi puolustaa mutta motiivisi kiinnostaa)
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Viestin lähetti DieHard
Oletko muuten itse juutalainen muaddib?

En. Järjestäytynyt uskonnollisuus ja uskonnot yleensä eivät ole minua varten.

...lähinnä ihmettelen tuota fanaattista Israelin puolustamisen tarvetta

Ei jumaperkele ja Raipeauta, kyllä on kovapäistä sakkia! No, oma vika, kun en osaa kirjoittaa yhtä hyvin, ytimekkäästi ja ennen kaikkea ymmärrettävästi kuin Suurmestarit vlad ja mjr. Mää reenaan koko ajan, kyä määkin viä joskus sitte..

Salaam, salaam...

muaddib
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Juutalaiset olisivat turvallisemman paikan varmasti löytäneet ja saaneet, mikäli he olisivat sellaista oikeasti etsineet. He olivat kuitenkin laskeneet että heillä on maailman sympatiat Hitlerin sorron takia ja lisäksi esim englannin kiitollisuuden velat kun he olivat valtiota runsaasti rahallisesti tukeneet sotaponnisteluissa. Niinpä he pystyivät valitsemaan paikkansa muiden syiden eli pyhien kirjoitusten mukaan. Yhtä hyvällä perusteellahan suomalaiset voisivat jostain Uralin eteläpuolelta vaatia paikkaa, mikäli täällä ei olisi hyvä olla.

Eräässä Hitlerissä kirjoitetussa romaanissa, jonka luin oli mielenkiintoinen punainen lanka (kirjoittaja oli muuten juutalainen). Sen viimeisillä sivuilla Hitler totesi, että koko ajatus rotuopille tuli juutalaistilta itseltään eli siis heidän valitusta kansastaan.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti dana77
Juutalaiset olisivat turvallisemman paikan varmasti löytäneet ja saaneet, mikäli he olisivat sellaista oikeasti etsineet. He olivat kuitenkin laskeneet että heillä on maailman sympatiat Hitlerin sorron takia ja lisäksi esim englannin kiitollisuuden velat kun he olivat valtiota runsaasti rahallisesti tukeneet sotaponnisteluissa. Niinpä he pystyivät valitsemaan paikkansa muiden syiden eli pyhien kirjoitusten mukaan. Yhtä hyvällä perusteellahan suomalaiset voisivat jostain Uralin eteläpuolelta vaatia paikkaa, mikäli täällä ei olisi hyvä olla.

Jaaha, olisiko sitä tullut luetuksi liikaa Siionin Vanhinten Pöytäkirjoja? En kyllä ymmärrä miten juutalaiset olisivat vastuussa Balfourin julistuksesta (v. 1917), jossa britit lupasivat kotimaan Palestiinasta. Toki siionistit lobbasivat asian puolesta, mutta päätös ja vastuu oli täysin siirtomaaherra Englannin. Se ettei keskitysleirien jälkeen lähdetty Madagaskarille on ehkä ymmärrettävää. Ja vaikka ei olisikaan hyväksyttävää niin kuten sanottu: ei yhtä vääryyttä korjata tekemällä uusi. Israelin valtio ja kansakunta on olemassa oleva tosiasia ja minkä tahansa oikeudenmukaisen kompromissin on aidosti hyväksyttävä sekä Israelin että Palestiinan oikeus turvattuun olemassaoloon (lähinnä vuoden 1967 rajoja noudattaen). Kumpikaan puoli ei vieläkään ole aidosti sitoutunut tähän, mutta ehkä Siperia opettaa lopulta jopa Lähi-Idässäkin. Pohjois-Irlannin konfliktia luultiin myös ratkaisemattomaksi ja siellä on tapahtunut paljon kehitystä kohti järjellisyyttä viime vuosina (vaikka paljon onkin vaikeita kiistoja jäljellä). Joten ei kai tilanne aivan toivoton ole.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Niin, kuten dana77 tuossa totesikin niin ei kyllä tuosta Israelin tilanteesta voi syyttää ketään muuta kuin israelilaisia itseään koska he tietentahtoen päättivät asuttaa "oman maansa".
Ja mikäkö oli tämän asutuspäätöksen oikeutus? Se että juutalaiset ovat valittu kansa?

Minne Israelin sitten olisi voinut perustaa? Jaa-a, en tiedä mutta eivät nuo olemassaolevien valtioiden rajat haitanneet Israelin nykyisessäkään paikassa niin samantien Israelin olisi voinut pistää vaikkapa jonnekin Aasiaan tms.
Mutta ei.

Mutta itkukiukku, kyllähän heitä kiusattiin niiiiiin pitkään.

Yhä toistan samaa kysymystä: Oikeuttaako historia nykyisyyttä?
Jos mikä tahansa muu valtio harrastaisi Israelin tapaisia toimia niin se kohtaisi valtaisaa kv. vastarintaa mitä esim. USA on huomannut kohdanneensa. Uskaltaisiko Saksa kritisoida Israelia?

Kaikki se mitä Israel nykyään tekee on täysin ymmärrettävää ja aivan varmasti valtiomiehenä toimisin suunnilleen samoin(ehkä vieläkin tehokkaammin) mutta kyllä nyt valitulta kansalta odottaisi hieman enemmän esim. rauhan rakentamisen saralla. Ainakaan itse en hirveästi vakuutu Jumalan kansasta joka jatkuvasti rikkoo Jumalansa lakeja. Ja kun koko valtion olemassaolo oikeutetaan sillä että kyseessä on "valittu kansa" niin on outoa että tuollaista 10 käskyn rikkomista pidetään pikkurikkeenä.

mjr:Jos oikein muistain niin tuo päätös palestiinasta oli miltei täysin sionistien aikaansaannosta(äh, asian esittäminen näin kuulostaa vääränlaiselta), aikana jolloin "vanhalla rahalla" oli helppo lobbata.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti varjo
Kaikki se mitä Israel nykyään tekee on täysin ymmärrettävää ja aivan varmasti valtiomiehenä toimisin suunnilleen samoin(ehkä vieläkin tehokkaammin) mutta kyllä nyt valitulta kansalta odottaisi hieman enemmän esim. rauhan rakentamisen saralla. Ainakaan itse en hirveästi vakuutu Jumalan kansasta joka jatkuvasti rikkoo Jumalansa lakeja. Ja kun koko valtion olemassaolo oikeutetaan sillä että kyseessä on "valittu kansa" niin on outoa että tuollaista 10 käskyn rikkomista pidetään pikkurikkeenä.

mjr:Jos oikein muistain niin tuo päätös palestiinasta oli miltei täysin sionistien aikaansaannosta(äh, asian esittäminen näin kuulostaa vääränlaiselta), aikana jolloin "vanhalla rahalla" oli helppo lobbata.

Eli Israel toimii melko samanlaisesti kuin muutkin itsenäiset valtiot (paitsi että toisin kuin paikalliset vastustajansa, se antaa äänekkään sisäisen opposition vastustaa miehityspolitiikkaansa). Sen perustaminen oli vääryys, mutta niin taitaa olla useimpien valtioiden menneisyydessä (pitäisikö USA palauttaa intiaaneille ja Suomi saamelaisille?) Eli kun nyt on olemassaoleva valtio niin sillekin on tehtävä oikeutta. Erityisesti minua ei miellytä Likudin aggressio ja Sharonin vastenmielinen politiikka, mutta sentään Raamattu ei minua heiluta puoleen - eikä toiseen. Kumman tutuilta nämä heitot valitusta kansasta ja juutalaisten vaikutusvallasta kyllä tuntuvat. Antisemitismi meillä aina on vieraanamme. Jos ehdit supersäikeitten parista lukemaan historiaa niin tutustu Balfourin julistuksen taustoihin äläkä vain arvaile. (Britithän tekivät varmuuden vuoksi arabeille vastakkaisia lupauksia ja yrittivät sitten sotienvälisen ajan elää jotenkuten typerän politiikkansa kanssa, mutta niinhän se on että vastuu kaikkien maiden huonoista päätöksistä on kansainvälisellä juutalaisella salaliitolla...)
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
"Antisemitismi meillä aina on vieraanamme"

Niin, onko tämä nyt aina niin että kun kritisoit hiemankin toimintaa joka johti Israelin perustamiseen olet antisemitisti, natsi, lastenraiskaaja tms.

Juutalaisesta salaliitosta en nyt sitten tiedä, ainakin asennekasvatuksessa ovat onnistuneet.
Äh, puhuinpas läpiä päähäni tuosta sionismin vaikutuksesta. Pitänee kylläkin etsiä jostain se lukion uskonnonkirja koska siinä muistan asian mainitun.

"Eli kun nyt on olemassaoleva valtio niin sillekin on tehtävä oikeutta."

Tässähän ei ole mitään epäselvää, kyse onkin siitä että mistä me sen oikeuden löydämme kun viime aikojen tekemiset eivät anna kovinkaan suurta aihetta kiittelemiseen.
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti mjr
Jaaha, olisiko sitä tullut luetuksi liikaa Siionin Vanhinten Pöytäkirjoja? En kyllä ymmärrä miten juutalaiset olisivat vastuussa Balfourin julistuksesta (v. 1917), jossa britit lupasivat kotimaan Palestiinasta. Toki siionistit lobbasivat asian puolesta, mutta päätös ja vastuu oli täysin siirtomaaherra Englannin.
Ensinnäkin voin puhtain sydämmin vakuuttaa että liikaa ei ole tullu luettua. Ja vaikka juutalaiset eivät olisikaan vastuussa julistuksesta olleet (mitä he epäilemättä suurelta osin olivat), niin mikä pakko heidän olisi ollut sinne muuttaa ollut? Olisivat muuttaneet, johonkin rauhalliseen paikkaan (tai pysyneet siellä englannissa) ja ajaneet asioitaan ns. demokratian avulla.
 

Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roihu
Viestin lähetti muaddib
Kuten sanottu jo monta kertaa tässäkin ketjussa, ylimitoitettuja- ehkä. Ymmärrettäviä - ehdottomasti.

No, nyt kun kaikille on käynyt selväksi, ettei sinulla ole muita ambitioita kuin pyrkimys yleisinhimilliseen muiden ihmisten ymmärtämiseen, katsot asiaa objektiivisesti ja olet sitä kautta tullut tulokseen että Israelin valtion sotilaalliset toimet ovat mitä ymmärrettävimpiä, niin kerroppa kuules jotta:

Ymmärrätkö yhtään palestiinalaisten vitutuksen Israelia kohtaan tai ymmärrätkö yhtään heidän(kin) ääriainestensa toimia tässä konfliktissa?

En edes pyydä sinua vaivaamaan mieltäsi pohtimalla niiden mahdollista ylimitoitusta, vaan ihan vastaamaan että ymmärrätkö niitä yhtään.

Mielipiteesi tästä alkoi kiinnostaa kun minulle oli käynyt selväksi, että olet todellakin liikkeellä lähinnä tuolta yleisinhimillisyyden pohjalta ilman ennakkoasenteita tai henkilökohtaisia ambitioita.

Vastaustasi mielenkiinnolla odottelemaan ma jään.
 

WPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK , Chicago Blackhawks, Leeds United
all or nothing

Muistetaan nyt kuitenkin , että nimenomaan YK perusti Israelin , ei juutalaiset omin lupinensa. YK:n ratkaisu, joka sisälsi myös ensimmäistä kertaa itsenäisen Palestiinan valtion alueen arabeille ei naapurimaille kelvannut. Piti yrittää saada sotimalla koko potti, koska islamilainen maailma katsoo asioita uskonnon läpi vähintään yhtä tarkasti kuin juutalaisetkin. Vääräuskoisia ei alueelle haluttu tai oikeastaan , heistä haluttiin päästä lopullisesti eroon. Olihan Jerusalemissakin ollut perinteisesti juutalaisenemmistö ja alue ei muutenkaan ollut suosittu asuma-alue arabien osalta. Erämaata, suota ja rämettä + aina joku ulkopuolinen isäntävaltio (mm. ottomaanit, Englanti) kukkona tunkiolla.

Arabit tekivät siis tietoisen valinnan, kun eivät suostuneet vastaanottamaan YK:n ojentamaa omaa palestiinalaisvaltiota. Sotaisa riskipeli tyyliin "kaikki tai ei mitään" ei onnistunut ja käteen jäi vain kuitti. Silti Palestiinalaisilla olisi ollut mahdollisuus perustaa oma valtio nykyisen Gazan ja Länsirannan alueelle, mutta kun heidän ja ympäröivien arabivaltioiden ehdoton ja piiloittelematon vaatimuksensa oli Israelin totaalinen tuho, he eivät keskittyneet näin "turhiin" yksityiskohtiin. Vasta vuoden 1967 tappiollisen sodan jälkeen alkoivat nämä alueet kelvata pohjaksi omalle valtiolle. Tätä ennen ei Egyptin eikä Jordanian tarvinnut vaivautua neuvottelemaan kyseisten alueitten luovuttamisesta palestiinalaisille.

Viimeksi vuonna 2000 Arafatille tarjottiin itsenäistä Palestiinaa. Mutta taas homma kariutui "kaikki tai ei mitään" -asenteeseen, kynnyskysymykseksi nostettiin viime hetkellä arabien muutto-oikeus nykyisen Israelin alueelle. Luulisi , että olisi kiinnostanut saada valtiollinen jalansija alueelle, mutta ehkä asiassa vieläkin on taustalla se vanha juutalaisvaltion mereen ajaminen, jotenka vaikutelmaksi tulee, että konfliktia kärjistetään tarkoituksella. Tähän viittaa myös se, miten aktiivisesti Arafat torpedoi palestiinalaisten pääministeri Abbaksen lupaavilta vaikuttaneita ponnisteluja ja rauhanpyrkimyksiä.


Muita yksittäisiä asioita:

- Israelissa on arabipuolueita
- arabimaista on karkoitettu lähes miljoona juutalaista
- PLO:lla oli ainakin vuoteen 1998 asti peruskirjassaan vaatimus Israelin tuhoamisesta, eikä sitä käsittääkseni vieläkään ole lopullisesti ohjelmasta poistettu. Ehkä tämmöinen asia on vaikuttanut jossain määrin rauhanneuvottelujen onnistumiseen...
- PLO on aiheuttanut sisällissotia ainakin Jordaniassa ja Libanonissa, kun pyrki valtioksi valtion tilalle eli kontrolloimaan itsenäisiä maita.
- PLO eli Arafat oli aina Saddam Husseinin vankkumaton ystävä ja tuki mm. Kuwaitin valtausta, päinvastoin kuin mm. suurin osa arabimaista.
- Tiekartta edellytti , että ensimmäisessä vaiheessa riisutaan kaikki aseelliset ääriryhmät aseista. Arafat + co. eivät tähän lähteneet.
- synagoogia vastaan hyökkäillään yhä ympäri maailmaa. En ymmärrä, miten juutalaisten vainoaminen muualla maailmassa vähentäisi muuttoliikettä Israeliin tai edes muuttaisi sen harjoittamaan politiikkaa arabimyönteisemmäksi. Päinvastoin...

Mutta nyt ei kerkiä enempää. Palataan asiaan myöhemmin.
 

Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roihu
Niin no.

Kukapa tuota haluaisi omille mailleen perustettavan muualta muuttavien 'muukalaisten' valtiota, etenkin jos tulijat sattuvat olemaan ryhmää joiden kanssa ei perinteisesti ole mennyt yhteiselo ns. putkeen.

Kyllä juutalaisten määrä Palestiinassa oli aika vaatimaton vielä viime vuosisadan alussa. Palestiinalaisten määrä laskettiin miljoonissa. Toisen Maailmansodan jälkeenhän muuttoliike alkoi kunnolla. Siinä vaiheessa kun omaa valtiota tarjottiin, oli palestiinalaisilta viety tulijoiden toimesta maita ja muita elämän edellytyksiä jo aika mukavasti. Aika harva sitä tuossa tilanteessa kiltisti suostuu 'tasajakoon' siirtolaisten/valloittajien/miehittäjien kanssa.

Minun on aika helppo ymmärtää juutalaisten uskontoperäinen kaipuu omaan 'pyhään' maahan, etenkin WWII:n jälkeen. Toisaalta uskontoperäiset motiivit ovat kyllä aika pimeitä, mutta ymmärrän silti. Uskontoon tuo suuren osan suomaisista kokema yhteenkuuluvuus Jumalan 'valitun kansan' kanssa perustuu niinikään.

Vaikeuksia ei myöskään tuota samaistua palestiinalaisten vitutukseen siitä että taloudellisesti ja sotilaallisesti ylivertainen 'valkoinen mies' tuli ja vei maat.

Molemmilla osapuolilla on tiettyä ääriainesta, joka on aina edes jonkinlaisen rauhansopimuksen tiellä. Israelilla sellainen on pääministerinä, palestiinalaisten kuviot ovat tällä hetkellä hieman sekaisin. Joka tapauksessa molemmat ääriosapuolet pystyvät torpedoimaan rauhan tekoa loputtomiin.

Toisaalta, kyllä USA saisi halutessaan Israelin vaikka minkälaisen rauhansopimuksen taakse. Ilman sieltä tulevaa, valtion tai yksityisten tahojen, apua valtio ei kauaa pystyssä pysy. EU:lla tai YK:lla on lähinnä humanitäärinen rooli eikä pätkääkään poliittista vaikutusvaltaa.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Lapanen

Toisaalta, kyllä USA saisi halutessaan Israelin vaikka minkälaisen rauhansopimuksen taakse. Ilman sieltä tulevaa, valtion tai yksityisten tahojen, apua valtio ei kauaa pystyssä pysy. EU:lla tai YK:lla on lähinnä humanitäärinen rooli eikä pätkääkään poliittista vaikutusvaltaa.

Tämä on harvinaisen totta, jos halua Washingtonin suunnalta todella löytyisi, Israel saataisi tekemään rauha - ei nyt ehkä ihan millaisin ehdoin tahansa, mutta esim. tätä tiekarttaviritelmää (vai pitäisiköhän jo kirjoittaa ensistä - ) huomattavasti tiukemmin ehdoin. Todellista halua Washingtonin suunnalta ei ole odotettavissa, ei ainakaan lähivuosia, kiitos taloudellisesti ja poliittisesti hyvin voimakkaan amerikanjuutalaistenyhteisön.

En nyt aivan tarkkaan muista, mutta eikös Yhdysvaltojen taholta tueta suoraan Israelin valtiota kymmenillä miljardeilla taaloilla joka vuosi. Tämän päälle tulee sitten yksityisten, yhteisöjen antama tuki sekä hallituksen antama välillinen tuki (sotilasyhteistyö, tiedusteluyhtiestyö tms.).

Korjatkaa jos muistan aivan väärin.

vlad#16.
 

tsei_tsei

Jäsen
Viestin lähetti muaddib
KÄÄK, missä on realismi! Mitä ajattelee ranskalainen elokuvayleisö, olihan Vietnam kuitenkin Ranskan siirtomaa, mutta ranskalaiset mainitaaan vain ruokailun yhteydessä (jos silloinkaan)! Mon dieu, kamalaa jenkkihapatusta!

Elokuvat ovat viihdettä. Niihin pitää suhtautua viihteenä eikä minään kaiken kattavana totuutena.

Kuin missä? Kerrohan vielä, mikä tekee sotaelokuvasta realistisen ja "ei-paskan" "kansainvälisesti"?

Miksi sotavankien ampuminen on olellinen osa realistista sotakuvausta? Ei Das Bootissakaan näytetty veneen dieselmoottorien huoltoa tai torpedojen lastausta satamassa, mutta ihan huippuleffa silti, ja kuulemma "realistinen" myös.

En itse takerru elokuvissa pikkuseikkoihin. Tiedän, että ne ovat viihdettä, mutta usein käsikirjoittajalla ja ohjaajalla voi olla oma sanomansa, jonka he haluavat välittää. Tätä tietysti näkyy harvemmin Hollywood-elokuvissa kuin muualla, sillä rahanteko on perinteisesti ollut Hollywoodin päätarkoitus.

Otin sotavankien ampumisen ainoastaan esimerkiksi, joka luo elokuvalle uskottavuutta. Mielestäni esim. Platoon on vielä jokseenkin uskottava kuvaus Vietnamin sodasta. Ainakin, jos sitä vertaa Shaving Ryan's Privates -roskaan, jota ei pelasta sotavankien ampuminenkaan. Ei ole mitään yksittäistä seikkaa millä elokuvasta tehdään realistinen. Erinäiset pienet ja suuret seikat luovat uskottavuuden kokonaisuudessaan.

Tom Bombadilla ei mielestäni ole LOTR:in tarinan sisällön tai kerronnan kannalta lainkaan oleellista merkitystä (vaikka mukava välinäytös kirjassa onkin).

Varsinaisen tarinan kannalta Tom Bombadililla ei ole merkitystä LOTR:ssa, mutta on yksi hyvä keino kuvata Keski-Maan monimuotoisuutta ja sitä, että on olemassa vanhempia ja ehkä voimakkaampiakin voimia kuin Sauron, Saruman tai vaikka Gandalf. Juuri Bombadilin tapaiset henkilöt luo tätä pohjaa kirjan tapahtumille. Ne luovat tunnelmaa ja mytologista ulottuvuutta tarinalle. Mielestäni näitä elementtejä olisi voinut lisätä elokuvaankin päättömän toiminnan tilalle. Nyt tuloksena on vain keskinkertainen seikkailuelokuva, jota parempia on tehty aikaisemmin.

Tämä on juuri "Tosifanin" tärkeä tunnuspiirre, koska vain "Tosifani" osaisi tehdä elokuvat "oikein", koska "Tosifanin" ei tarvitse välittää tai ymmärtää elokuvan teon ja tuottamisen realiteeteistä, vaan voi täysin rauhassa keksittyä arvostelemaan Pyhästä Kirjasta tehtyä Epäpyhää Sovitusta. Lisäksi ainoastaan "Tosifanilla" on valta määrätä, kuka on oikeutettu olemaan "Tosifani", koska vain "Tosifani" osaa kirjat ulkoa.

Ei kai kukaan leffabisneksestä elantonsa tienaava riskeeraa elinkeinoaan siksi, että muutama äänekäs "Tosifani" voi istua elokuvateatterissa siteeramassa haltiarunoja ja elokuvien pituus kasvaa n. 64 tuntiin/elokuva?

En edes tarkoita elokuvassa esiintyviä yksityiskohtia. Mutta itseäni ihmetytti koko elokuvan lähestymistapa. Ennakkotietojen perusteella odotin jotain aivan muuta. Itse olin jopa valmis sulattamaan Glorfindelin poisjättämisen, jotta pystyttäisiin paremmin rakentamaan Arwenin henkilöhahmoa. Toisaalta koko Arwenin ja Aragornin rakkaustarina vaikuttaa jotenkin täysin elokuvan ulkopuoliselta - ainakin näin kahdessa ensimmäisessä osassa.

Mielestäni ei ole olemassa mitään joko/tai -vaihtoehtoa. Elokuvasta olisi voinut saada huomattavasti paremman ja syvällisemmän ilman taloudellisia riskejä. Nyt on valittu vain helpoin tie elokuvan toteuttamiseen. Tehty yksinkertainen ja turha seikkailu-/toimintaelokuva.

Ääh ja pööh, herää ny! Jos et edes vaivaudu lukemaan aiempia viestejä, niin miksi toistelisin kaikkea sanomaani enää uudestaan, joten antaa olla...

Tiedän kyllä, että et anna Israelin kaikille toimille oikeutusta. Silti toistuvasti vedät mukaan Hitler-kortin, jonka perusteella kaikki pitäisi ymmärtää.
 

Andrej

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Surullisintahan tuossa koko touhussa on oikeastaan se, että ne palestiinalaiset ovat pelkkiä pelinappuloita, joita puolittain tahallaan pidetään huonoissa oloissa. Tai no, tuo "puolittain" voidaan oikeastaan jättää pois.

Israelin valloitettua Palestiinan sieltä lähteneet pakolaiset olisi aikoinaan voitu suhteellisen helposti sijoittaa naapurimaihin. Mutta ei. Ympäröivät arabimaat eivät heitä huolineet, vaan pitivät leireillä. Voisin melkein väittää, että arabijohtajat eivät ihan vahingossa luoneet näinkin hyviä olosuhteita terrorismin kehittymiselle. Samoin terroristijärjestöjen johtajat toimivat halveksuttavalla tarmolla sen eteen, että rauhaa ei saada aikaan. Aina, kun tilanne näyttää vähän rauhoittuvan, tulee Hamas & co ja jysäyttää jonkun paikan päreiksi. Yleensä niinkin tärkeän sotilaskohteen kuin yökerhon tai koululaisbussin. Ja eiväthän nämä toiset nerot osaa olla kuittaamatta.

Toisaalta: terroristi on rikollinen, ja kyllä minä tunnustan Israelin oikeuden käydä pidättämässä rikolliset omalla, tai tässä tapauksessa hallinnoimallaan, alueella. Metodit ovat melko lailla riuskat, mutta vaikeaahan se on rikollista etsiä, jos puolet kylän asukkaista nakkelee tiiliskiviä niskaan. Tämä ei tarkoita, että pystyisin hyväksymään siviilejä kohti ampumisen, mutta jossain määrin ymmärrän, ettei napakka "Hajaantukaa"-kehotus aina tehoa.

En tiedä, auttaisiko tuohon Lähi-idän tilanteeseen edes Israelin vetäytyminen palestiinalaisalueilta. Katkeruutta on ehditty kylvää jo niin pitkään, etten jaksa uskoa äärisekopäisimpien palestiinalaisten ja arabien luopuvan Israelin hävittämisfantasioistaan. Israelin kannalta on suunnaton riski luoda Länsirannalle hetkellinen valtatyhjiö (niin, on siellä Arafat, mutta...), jonka täyttäjäksi on varmasti ehdolla useita ei-niin-ystävällismielisiä militantteja. Mahdollisuus siihen, että Länsirannasta muodostuu terroristien tukialue, on liian suuri ainakin Israelin oikeistolaisimpien mielestä.

Syy-seuraussuhteet puheenaolevalla alueella ovat vielä sekavampia kuin tämä kirjoitukseni. En minä ainakaan osaa sanoa, kummassa porukassa on enemmän syytä. On kuitenkin mielestäni epärealistista vaatia unohtamaan vuotta 1948 edeltäneet tapahtumat, sillä niillä oli selkeä vaikutus sekä Israelin perustamiseen että israelilaisten jäykkäniskaisuuteen. Itse asiassa tuon taipumattomuuden takia Israel yleensä on olemassa. Siinä ympärillä kun kuitenkin on moninkertainen määrä ihmisiä, jotka haluaisivat kadottaa koko valtion kartalta.
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Viestin lähetti Lapanen

Ymmärrätkö yhtään palestiinalaisten vitutuksen Israelia kohtaan tai ymmärrätkö yhtään heidän(kin) ääriainestensa toimia tässä konfliktissa?

En edes pyydä sinua vaivaamaan mieltäsi pohtimalla niiden mahdollista ylimitoitusta, vaan ihan vastaamaan että ymmärrätkö niitä yhtään.
Kaiken sen, mitä olen sanonut Israelin toimien (vajavaisesta) ymmärtämisestä osaltani, voidaan luonnollisesti kääntää koskemaan myös palestiinalaisia.

Eikös se nyt olisi pahemman laatuista näköalattomuutta ja törkeää puolueellisuutta, jos näin ei olisi?

Eli siis vastauksena kysymykseen: Kyllä, ehdottomasti.

EDIT: lisättäköön vielä, että minun on varmasti helpompi keskustella aiheesta nimenomaan juutalaisten näkövinkkelistä, koska heidän historiansa on tutumpaa. Tällöin on ymmärrettävää (taas!) että äkkiarvaamalla ja väärin luettuna sepustukseni ovat kovasti kallellaan juutalaisten kannalle.

Ja tämä Valittu Kansa höpinä voidaan varmasti jo jättää omaan arvoonsa:

Nimittäin, jos Valittu Kansa olisi oikeasti "Valittu", Pyhä Henki ja Mooses olisivat kävelyttäneet kansansa vähän idemmäksi ja/tai etelämmäksi (kaiken lisäksi se kööri raahusti n. 6 metrin päivävauhdilla - olis luullu että olis ollu enemmän kiirus!).

Melkoisen ajattelematonta Mosselta&Reikäiseltä Aaveelta, kun ottaa huomioon, että Israelilla on vaan appelsiinejä ja meri täynnä suolaa ja arabeilla lähes kaikki öljy!

Eipä arvannut "Kaikkitietävä" Israelin jumala ,että nelitahtimoottori tulee vielä olemaan kova sana!

muaddib
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Vaikka varjo nyt ei sattuneesta syystä, syystä jota minä en ymmärrä, kykene vastailemaan ketjuun viikkoon, pohdiskelen siitä huolimatta hitusen tätä kysymystä.

Viestin lähetti varjo

Yhä toistan samaa kysymystä: Oikeuttaako historia nykyisyyttä?
Jos mikä tahansa muu valtio harrastaisi Israelin tapaisia toimia niin se kohtaisi valtaisaa kv. vastarintaa mitä esim. USA on huomannut kohdanneensa. Uskaltaisiko Saksa kritisoida Israelia?

Lyhyin mahdollinen vastaus ensimmäiseen kysymykseen on: ei. Historian tapahtumat eivät ole mikään oikeutus nykyisille tapahtumille, jos näin olisi, seuraisi siitä kaaos. Tuskin tarvinnee kenellekään selvittää seikkaperäisempiä syy-seuraus-suhteita?

Se on tunnustettava, että Israel (juutalaiset) saa paljon anteeksi WWII tapahtumien seurauksena, jos joku lyö tämän tunnustuksen jälkeen otsaani leiman, niin siinähän lyö. Harva valtiojohtaja tosin rohkenee tätä tunnustaa mutta kyllähän tapahtuneella on vaikutusta, kuten on voimakkailla kansaivälisillä juutalaisjärjestöillä vaikutusta, päätöksen tekoon - erityisesti Washingtonin suunnalla. Mistä vaikutus leviää sitten kautta maailman.

Kokonaisuudessaan tämä tällainen käyttäytyminen taasen on kovin inhimillistä ja ymmärrettävää.

On liki mahdotonta spekuloida sillä, mikä olisi tilanne siinä tapauksessa, etteivät juutalaiset olisi kokeneet WW II julmuuksia. Se mitä tapahtui vaikuttaa edelleen tavalla tai toisella käyttäytymiseemme (vaikka yleistän, niin en tarkoita etteikö ole poikkeuksiakin) läntisessä kristillisetarvot tunnustavassa maailmassa. Elämme kuin maksaisimme loppumatonta velkaa takaisin - tällä toteamuksella en halua väheksyä juutalaisten kokemia kauheuksia.

Tämä lyhyt pohdinta ei sitten ole syytöskirjelmä juutalaisia kohtaan (tai ketään muutakaan), ennemminkin se on tosiasioiden avoin tunnustaminen. Kaikkien osapuolten käyttäytyminen on perin juurin inhimillistä ja ymmärrettävää - myös niiden palestiinalaisten, jotka karjuvat kadun kulmassa:

"Kuolema juutalaiskoirille".

vlad#16.
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Viestin lähetti tsei_tsei
Tätä tietysti näkyy harvemmin Hollywood-elokuvissa kuin muualla, sillä rahanteko on perinteisesti ollut Hollywoodin päätarkoitus.

Totta helvetissä rahanteko on elokuvateollisuuden päätarkoitus muuallakin kuin Hollywoodissa (no, ehkä Neukkulassa asiat on olleet toisin)! Ei Amelietakaan vain taiteen nimissä tehty.

No joo, Saving Private's Parts-elokuvassa käsikirjoitus oli alkua lukuunottamatta aika jöötiä, toteutus silti ensiluokkainen.

Tää leffakeskustelu on ihan mielenkiintoista, mutta ei kuulu millään lailla enää tähän ketjuun, mutta mainitaan vielä, että kommenttisi LOTR:ista olivat hyviä ja hyvin perusteltuja ja antoivat paljon ajattelemisen aihetta. Kiitän.

Tiedän kyllä, että et anna Israelin kaikille toimille oikeutusta. Silti toistuvasti vedät mukaan Hitler-kortin, jonka perusteella kaikki pitäisi ymmärtää.

Mikä ihme tässä on näin kamalan vaikeaa?

Lainaan itseäni aiemmista viesteistä, koska et niitä sitten suostu edelleenkään lukemaan tai missaat niiden pointin:

... toisaalta, 1348-1349 riehunut Musta Surma oli "luonnollisesti" juutalaisten vika, joten esim. Saksassa jossain kaupungissa (Mainzissa?) tapettiin 6000 juutalaista. Krakovassa Puolassa tapettiin kaikki juutalaiset.

Ensimmäiset juutalaisvastaiset lait säädettiin Euroopassa jo 300-luvulla. Juutalaisia kohdeltiin suurimmassa osassa Eurooppaa 1600-vuoden ajan huonommin kuin kotieläimiä, 1940-luvun tapahtumat olivat tavallaan luonnollinen(huh!) jatkumo tälle toiminnalle Euroopassa - konstit oli vaan vähän rajummat.

Yli tuhannen vuoden ajan "jutkuja" (kuten Carlos asian ilmaisee) karkotettiin, tapettiin kadulla, joukkomurhattiin, raiskattiin, kiellettiin liikkumasta, harjoittamasta elinkeinoaan, pakkosiirrettiin, pakkokäännytettiin, pakkokastettiin jne. jne..

"Hauskana" yksityiskohtana muistuu mieleen joku ranskalainen kaupunki (Toulouse? Bordeaux?), jossa oli tapana, että kaupungin piispa läpsii jotain paikalle raahattua juutalaista naamaan pääsiäisenä, koska juutalaiset kavalsivat Jeesuksen roomalaisille.


"Hitler-kortti" on siis edelleen vain eräs, joskin huomattavin ja tunnetuin, juutalaisten historiassa tapahtunut surkeus, jota on mielestäni luonnollista käyttää esimerkkinä, kun puhutaan juutalaisten ja erityisesti Israelin (surullisen) toiminnan motiiveista.

Yhtä hyvin olisin voinut käyttää esimerkkinä esim. juuri Mustan Surman jälkeisiä tapahtumia (kts. yllä).

Olisitko ollut tyytyväisempi, jos olisin "Hitler-korttina" käyttämäni zyklon-B:n asemesta maininnut 600-luvun lopun Espanjan, jossa kuninkaan määräyksellä kaikki juutalaisten omaisuus takavarikoitiin, heidät julistettiin kuninkaan orjiksi ja heitä kiellettiin harjoittamasta uskoaan. Myös heidän lapsensa takavarikoitiin, jotta nämä voitaisiin kasvattaa kristityiksi.

Jokohan nyt....?

muaddib
 

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu
Viestin lähetti muaddib
Ei Das Bootissakaan näytetty veneen dieselmoottorien huoltoa tai torpedojen lastausta satamassa, mutta ihan huippuleffa silti, ja kuulemma "realistinen" myös.

Enpä taida tähän ketjuun viitsiä tuota asiaa kommentoida, niin sitä jo monelta taholta on käsitelty. Tuo ämeriikan tuki -pointti on ihan hyvä, noin sanoakseni.

Mutta tuohon lainaukseen, eikös tuo koneen huolto/korjaus ollut juuri yksi oleellinen osa tuota elokuvaa. Sekä kyllä siinä näytettiin torpedojen lastausta. Huippuleffa se on todellakin.

Että silleen...
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti varjo
"Antisemitismi meillä aina on vieraanamme"

Niin, onko tämä nyt aina niin että kun kritisoit hiemankin toimintaa joka johti Israelin perustamiseen olet antisemitisti, natsi, lastenraiskaaja tms.

Juutalaisesta salaliitosta en nyt sitten tiedä, ainakin asennekasvatuksessa ovat onnistuneet.
Äh, puhuinpas läpiä päähäni tuosta sionismin vaikutuksesta. Pitänee kylläkin etsiä jostain se lukion uskonnonkirja koska siinä muistan asian mainitun.

"Eli kun nyt on olemassaoleva valtio niin sillekin on tehtävä oikeutta."

Tässähän ei ole mitään epäselvää, kyse onkin siitä että mistä me sen oikeuden löydämme kun viime aikojen tekemiset eivät anna kovinkaan suurta aihetta kiittelemiseen.


En oikeastaan erityisesti sinua tarkoita, mutta kovin kummallisesti puheet ja asenteet tässä asiassa polarisoituvat ja jos on Israelin vastustajien leirissä niin retoriikka on usein hyvin kiintoisaa, ja, tosiaan, tuttua. Ehkä rasismilla leimaaminen on menettänyt merkityksensä kun nykyään suurin piirtein kadun ylittäminenkin on rasismia (aivan kuten 70-luvulla jokainen paha asia oli fasismia), mutta tämän tyyppinen etninen erottelu ja tiettyjen ominaisuuksien, rahavallan ja epädemokraattisen (jopa salaliittomaisen) vaikutusvallan yhdistäminen juutalaisiin on aivan oikeasti ollut antisemitismin perusstrategioita. Syyt vaihtuvat mutta retoriikka pysyy samana, miksihän? Itse unohtaisin kaikki viittaukset Raamattuun ja jopa holokaustiin (muuten kuin suht. neutraalinea Israelin synnyn selittäjänä) - nyt meillä on siellä toimiva viiden miljoonan ihmisen valtio, jonka romahtaminen aiheuttaisi uuden joukkutuhon. Se kyllä saattaa motivoida ylireagointeihin... Voi kai kuvitella sitä etnistä puhdistusta mikä jokin arabimiehitys Israelissa johtaisi. Toisaalta palestiinalaiset ajettiin mailtaan, josta on saatava korvaus - alkuperäinen kompromissi Palestiinan alueen jakamisesta kahteen toimintakykyiseen valtioon on edelleen se ainoa järkevä ratkaisu. Israelin miehityksen on loputtava ja sen on vetäydyttävä vuoden 1967 rajoille, miten hankalat ne ovatkaan. Mutta yhtä paljon kuin tulevalla Palestiinan valtiolla on oltava oikeus koskemattomuuteen ja rauhaan, on se myös Israelilla. Toistaiseksi viha ja epäluottamus ovat liian suuret, että järkevään rauhaan pystyttäisiin, mutta aika on ennenkin parantanut syviä konflikteja.
 

Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roihu
QUOTE]Viestin lähetti muaddib
Kaiken sen, mitä olen sanonut Israelin toimien (vajavaisesta) ymmärtämisestä osaltani, voidaan luonnollisesti kääntää koskemaan myös palestiinalaisia.

Eikös se nyt olisi pahemman laatuista näköalattomuutta ja törkeää puolueellisuutta, jos näin ei olisi?

Eli siis vastauksena kysymykseen: Kyllä, ehdottomasti.

EDIT: lisättäköön vielä, että minun on varmasti helpompi keskustella aiheesta nimenomaan juutalaisten näkövinkkelistä, koska heidän historiansa on tutumpaa. Tällöin on ymmärrettävää (taas!) että äkkiarvaamalla ja väärin luettuna sepustukseni ovat kovasti kallellaan juutalaisten kannalle.

Ja tämä Valittu Kansa höpinä voidaan varmasti jo jättää omaan arvoonsa:

Nimittäin, jos Valittu Kansa olisi oikeasti "Valittu", Pyhä Henki ja Mooses olisivat kävelyttäneet kansansa vähän idemmäksi ja/tai etelämmäksi (kaiken lisäksi se kööri raahusti n. 6 metrin päivävauhdilla - olis luullu että olis ollu enemmän kiirus!).

Melkoisen ajattelematonta Mosselta&Reikäiseltä Aaveelta, kun ottaa huomioon, että Israelilla on vaan appelsiinejä ja meri täynnä suolaa ja arabeilla lähes kaikki öljy!

Eipä arvannut "Kaikkitietävä" Israelin jumala ,että nelitahtimoottori tulee vielä olemaan kova sana!

muaddib
[/QUOTE]

Selvä. Ilmeisesti luen kirjoituksiasi kuin piru sitä kuuluisaa raamattua, sovitaan vaikka että tuota Wanhaa testamenttia.

Minulle näet heräsi epäilys ettet ole aivan niin vilpittömästi asioita humaanisti pohdiskellut joka kantilta kuin mainostat. Minulle syntyi jostain, todennäköisesti oman mielikuvitukseni ansiosta, mielikuva että perustelet juutalaisten ylivertaisilla kärsimyksillä Israelin valtion oikeutta mellastaa ja tappaa Lähi-idässä ja viedä maata palestiinalaisilta. Minulle syntyi hassu mielikuva, että juutalaisten kärsimysten ansiosta palestiinalaisilla ei ole mielestäsi ihmisarvoa, vaan viimeisen 'bout viidenkymmenen vuoden aikana tapahtunut heidän maansa vieminen, kotiseudultaan karkoittaminen ja tappaminen on ihan jees, koska juutalaiset ovat kokeneet kovia.

Vaikka kuinka romantisoitaisiin ja vertailtaisiin mitä kukin kansa on historiansa aikana kärsinyt ja koitettaisiin etsiä niistä oikeutusta valloituksille ja etnisille puhdistuksille, ei Palestiinan kysymyksen peruslähtökohta muutu miksikään:

Sata vuotta sitten alueella asui käytännössä muutama hassu juutalainen ja miljoonia palestiinalaisia. Tämän päivän tilanteen tietävät kaikki. Palestiinalaisilta on viety maa ja maan vieminen mm Länsi-rannalla jatkuu edelleen samoin elintilan vieminen kortteli korttelilta esim Jerusalemissa.

Miljoonia palestiinalaisia elää pakolaisleireissä tai keskitysleireissä, miten nyt kukin noita haluaa kutsua. Gazan aluetta voidaan kutsua lähinnä suureksi ghetoksi, jonne Palestiinan alueella tuhansia vuosia asuneen kansan edustajat on sullottu kituuttamaan.

Palestiinalaisilta vaaditaan aika paljon ymmärrystä rauhan hyväksymiseksi. Vähän sama kuin minä muuttaisin asuntoosi ja häätäisin sinut parvekkeelle asumaan perheinesi ja ehdottaisin jonkun ajan torailun jälkeen rauhantekoa joka sinun pitäisi hyväksyä kun olen jo niin hyvin asettunut taloksi ja minulla on sen verran isoja kavereita, ettei ryppyilystäsi ole haittaa viimekädessä kuin itsellesi.

Sitten vaan kulkisin kylillä jeesustelemassa, että ''on se Muaddibin poika aika pikkutarkka paskiainen, kun ei tee sovintoa kanssani, vaikka tarjosin hänelle läpikulkua niin ettei hänen tarvitse enää kiivetä lakanaa pitkin parvekkeen kaiteen yli. Mutta paskat siitä, muuraan parvekkeen umpeen siellähän kitisee. Minä olen sentään kokenut kovia kun minun isän-isän-isääni vedettiin kerran Jaskan grillillä turpaan''.

Todellisuudessa minulla ei olisi varaa asua asunnossasi, mutta rikas amerikan serkku pistää joka viikko rahaa pankkiin enemmän kuin ehdin tuhlata ja lähettelee vielä hienoja sikäläisiä hajupommeja joita voin viskellä parvekkeelle kiusaksesi.

No, oli miten oli Israelin valtio on olemassa oleva tosiasia jota ei voi kieltää, poistaa tai lakkauttaa. Silti se voisi esimerkiksi lakata laajentumasta ja luovuttaa Jordan-joen länsirannan palestiinalaisille. Sen tarvitsisi oikeastaan vain hyväksyä tietyt rajat ja lakata laajentumasta. Kuulostaa helpolta ja sitä se suurimmalle osalle israelilaisista varmasti olisikin.

Palestiinalaisilta vaaditaan paljon enemmän. Heidän pitäisi hyväksyä Israelin valtion olemassa olo ja sen rajat, vaikka alue on ollut heidän asuttamaansa tuhansia vuosia. Palestiinalaisilla ei kuitenkaan ole mitään muuta vaihtoehtoa. Heidän on pakko hyväksyä Israelin olemassaolo saadakseen rauhan. It's so simple.

Kaikki kuulostaa loppujen lopuksi aika helpolta. Katkeruus ja epäluulo ovat vain vuosikymmenien saatossa juurtuneet aika syvälle. Ääriainesten molemmin puolin on melko helppo provosoida omia tai vastustajia sovintoon kielteisiksi.

Palestiinalaisilla ei ole mahdollisuuksia vakavasti koittaa kitkeä ääriaineksiian ennen kuin maahan on saatu muodostettua riittävän uskottava hallinto ja muu nykyaikaisen valtion tunnusmerkit täyttävä infrastruktuuri. Taitaapa olla ettei ennen noita mainitsemieni edellytysten täyttymistä ole pahemmin haluakaan.

Kuten aiemmin mainitsin Israelissa ovat sikäläiset ääriainekset tällä hetkellä vallan kahvassa. Ariel Sharon on itse henkilökohtaisesti vastuussa satojen palestiinalaisten joukkomurhasta 80-luvun alussa Libanonissa. Häntä oltiin asettamassa syytteeseen kansainvälisessä tuomioistuimessa asiasta, mutta tärkein todistaja, etelä-libanonilaisen kristityn SLA-armeijan silloinen komentaja, surmattiin sattumalta autopommilla Beirutissa vain viikkoja ennen kuin oikeusprosessi piti laittaa vireille.

Palestiinan ratkaisun avaimet ovat USA:n käsissä, kuten tässäkin ketjussa on todettu. Israelin valtio ei montaa viikkoa pysyisi pystyssä Muaddibin mainitseman appelisiinin tuotannon varassa ilman Atlantin takaa tulevaa tukea. Israelin on pakko kuunnella mitä USA sanoo, aikoinaan se vetäytyi hyvin riuskasti Siinain niemimaalta nimenomaan USA:n vaatimuksen ansiosta.

USA:ssa on vain melko vaikutusvaltaisessa asemassa liikemiespiirejä joiden siteet Israeliin ovat melko tiukat. Lisäksi siellä on tällä hetkellä presidenttinä ristiretkelle muslimeja vastaan, ja öljyn perään, lähtenyt fundamentalistikristitty.

Mitään ratkaisua ei siis ole odotettavissa aivan lähivuosina. Tappaminen jatkuu ja se on surullista.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
re: lapanen

Oikein hyvä pointti palestiinalaisilta vaadituista myönnytyksistä - ne tosiaan ovat suuremmat kuin mitä Israelilta vaaditaan. Yhdella varauksella kuitenkin: jos oletetaan että Israelin olemassolo on automaattisesti turvattu - monet israelilaiset näkevät (ja äärisiipien retoriikasta päätellen tietyllä oikeutuksella), että Palestiinan valtio 1967 rajoilla olisikin vain ensimmäinen askel Israelin tuhoamiseen ja yhteen Palestiinaan. Tämän voi todistaa vääräksi ainoastaan kokeilemalla ja huolimatta tietystä yrityksestä 90-luvulla, Israel ei ole ollut valmis menemään loppuun saakka. Edelleen aivan ymmärrettävistä syistä, vaikka väärässä ovatkin. Jos ajatellaan tätä nollasumma-pelinä, kuten ääriainekset kummallakin puolella tekevät, ei kahden valtion ratkaisu olekaan mikään ratkaisu - he etsivät vain loppuratkaisuja: vastustajan totaalista tuhoamista. Eli mistä on lähdettävä, niin epäoikeudenmukaista ja tuskallista kuin se onkin, on yksiselitteisesti ja peruuttamattomasti hyväksyä Israelin valtion perustaminen vuonna 1948. Yksiselitteisesti ja peruuttamattomasti. Vääryys tehtiin, sitä ei saa korjatuksi ilman suurempaa vääryyttä, mutta tarjolla olisi kompromissi, joka takaa elinoikeuden ja tulevaisuuden kummallekin maalle ja kansalle. Vai olisiko sittenkin parempi hautoa kurjuudessa täydellistä kostoa?

ps. Yhtä hyvin voisi sanoa, ettei mikään valtio olisi olemassa ilman USA:n aktiivisen vihamielisyyden puutetta. Israelin sisäinen koheesio on hyvin voimakas ja se ei tuhoutuisi ilman hyvin pitkällistä ja tuhoisaa ulkoista hyökkäystä eikä siinäkään tapauksessa ilman että käyttäisiin joukkotuhoaseita. Voi hyvin puhua juutalais-liikemiehistä ja rahasta, mutta juutalaisen lobbyn vaikutusvalta (joka on useasti osoittautunut rajalliseksi) on aina viime kädessä perustunut siihen, että amerikkalaisten valtaenemmistö näkee Israelin pluralistisena demokratiana, jonka pahimmat viholliset ovat myös amerikkalaisen elämäntavan pahimpia vihollisia. Yksinomaan lahjonta, Raamattu ja holokausti eivät riittäisi tässä reaalipoliittisessa maailmassa mihinkään.

edit: typoja

edit2: tulipas selkeästi esille kiistämätön Israel-myötuntoni - eli olisi pitänyt lisätä että Israelille vaatimus on aivan yhtä selvä: yksiselitteisesti ja peruuttamattomasti täytyy hyväksyä itsenäinen, riippumaton ja toimintakykyinen Palestiinan valtio vuoden 1967 rajoilla. Myös tarvittaisiin rahallinen korvaus mailtaan karkotetuille (mutta sellaisessa kontekstissa joka ei vaarantaisi Israelin uusien rajojen legitimiteettiä). On järkyttävää nähdä Sharonin politiikan onnistuvan Bushin passiivisella tuella. Juuri historiasta johtuen ensimmäinen askel sovinnonteossa on Israelin (jos ja kun virallinen tunnustus omalle olemassaololle on saatu) - se että että on toimittu kuin nykyinen Likud-hallinto on tehnyt, on ollut käsittämättömän tuhoisaa (myös Israelin oman edun kannalta).
 
Viimeksi muokattu:

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Viestin lähetti Lapanen

Vaikka kuinka romantisoitaisiin ja vertailtaisiin mitä kukin kansa on historiansa aikana kärsinyt ja koitettaisiin etsiä niistä oikeutusta valloituksille ja etnisille puhdistuksille, ei Palestiinan kysymyksen peruslähtökohta muutu miksikään:

Sata vuotta sitten alueella asui käytännössä muutama hassu juutalainen ja miljoonia palestiinalaisia. Tämän päivän tilanteen tietävät kaikki. Palestiinalaisilta on viety maa ja maan vieminen mm Länsi-rannalla jatkuu edelleen samoin elintilan vieminen kortteli korttelilta esim Jerusalemissa.

Miljoonia palestiinalaisia elää pakolaisleireissä tai keskitysleireissä, miten nyt kukin noita haluaa kutsua. Gazan aluetta voidaan kutsua lähinnä suureksi ghetoksi, jonne Palestiinan alueella tuhansia vuosia asuneen kansan edustajat on sullottu kituuttamaan.

Juu, ja 2000 vuotta sitten alueella ei asunut arabeja ollenkaan, muslimeja ei ensinkään (tämä siis tarkennuksena niille, joiden mielestä alueen muslimiarabit=palestiinalaiset).

EDIT: En kyllä käsitä, mistä nuo "miljoonat" nappasit, mutta..

Pitäisi myös muistaa, mistä sadattuhannet arabisiirtolaiset vuosisadan alussa saapuivat ja miksi - alkuperäinen suunnitelma Israelin valtioksi olisi ollut suurin piirtein näin: Israelin+Jordanian aluelle muuttavat n. 12 000 000 miljoonaa juutalaista jo siellä asuvien n. 500 000 palestiinalaisen ja n. 50 000 juutalaisen lisäksi.

Nykyään juutalaisia asuu aluella n. 1.2 miljoonaa ja arabeja n. 1.5 miljonaa.

Tämä siksi, että on harhaanjohtavaa todeta "muutama sata juutalaista miljoonia arabeja - laskit ilmeisesti mukaan myös Isralelin ulkopuoliset arabiväestöt mukaan.

Alueen parantunut elintaso houkutteli tuhansia arabeja Syyrian, Jordanian, Irakin ja Iranin alueelta.

Unohtaa ei myöskään sovi alueen arabivaltioiden myötävaikutusta alueen pakolaisongelmaan. Esim. Vudoen 1948 sodan aikan palestiinan arabeja kehotettiin jättämään Israel, jotta hyökkäävät arabi-armeijat voivat "puhdistaa" Israelin.

Koska sitten kävi kuten kävi, pakolaisongelman siemenet oli kylvetty.

Palestiinalaisilta vaaditaan paljon enemmän. Heidän pitäisi hyväksyä Israelin valtion olemassa olo ja sen rajat, vaikka alue on ollut heidän asuttamaansa tuhansia vuosia. Palestiinalaisilla ei kuitenkaan ole mitään muuta vaihtoehtoa. Heidän on pakko hyväksyä Israelin olemassaolo saadakseen rauhan. It's so simple.

**VAROITUS PIRUN LAILLA RAAMATTUA LUKEVILLE**
Seuraavassa EI - toistetaan, EI - vähätellä alueella asuvien palestiinalaisten inhimillistä tragediaa, vaan ainoastaan pohditaan koko palestiinalaiskysymyksen käyttöä poliittisena lyömäaseena sekä pohditaan palestiinalaisen valtion "oikeutusta" ja problematiikkaa.
**VAROITUS PÄÄTTYY**

Tässäkin ketjussa on useaan otteeseen todettu itsenäisen palestiinalaisvaltion synnyn olevan eräs edellytys Lähi-Idän rauhoittamiselle. On ehkä syytä tarkastella myös tätä toimintamallia samanlaisilla värillisillä silmälaseilla kuin Israelin valtion "historiallis-etnis-moraalista oikeutusta".

Ihan vaan tasapuolisuuden nimessä ja mielenkiintoisen keskustelun synnyttämiseksi.

Nyt voidaan luonnollisesti kysyä, että miten se, että aluella on asunut juutalaisia, arabeja, kristittyjä jo tuhansia vuosia vaikuttaa asiaan, kun kerran menneisyys ei oikeuta nykyisyyttä.

Sitä paitsi kannattaa aina muista näissä kotiseutukysymyksissä se, että "Palestina" (tai "Syria Palestina", oli roomalaisten vuonna 70 alueelle antama nimi) oli alunperin "Judea". Nimenvaihdon tarkoituksena oli hävittää alueen juutalainen perintö (tämä oli roomalaisittain ihan normaali käytäntö myös muualla).

Maailma ei ole koskaan tuntenut Palestiina-nimistä valtiota, kulttuuria tai kieltä - "palestiinalainen" on ollut löyhä yhteisnimitys alueella asuville ihmisille. Alue on perinteisesti ollut osa eteläistä Syyriaa.

Vuonna 70 lakannen juutalaisvaltion ja brittien hallinnan välillä arabit eivät koskaan edes vaivautuneet nimeämään aluetta, johon heillä äänekkäimpien propagandistien on mielestä "tuhatvuotiset kansalliset oikeudet".

Koko Palestiinan valtion ja yhtenäisen arabipalestiinalaisen kansallisen identiteetin ajatus syntyi vasta vuoden 1967 sodan jälkeen. Tässä yhteydessä yleensä mainitaan se, kuinka Israel varasti valtaamansa maat palestiinalaisilta.

Mutta minua ihmetyttää tässä se, että eihän Israel vallatessaaan Samarian, Juudean ja Etelä-Jerusalemin vallannut maata Yasser Arafatin (joka muuten on syntyjään Egyptistä) johtamilta palestiinalaisilta vaan Jordanian Kuningas Husseinilta!

Lisäksi, jos kerran juutalaisten uskonnollinen oikeutus maihinsa on vähintään kyseenalainen, olisi syytä myös puuttua arabi(muslimi)propagandan räikeimpiin masinointeihin.

Malliesimerkkinä luonnollisesti tämä "Jerusalem on eräs koraanin mainitsemista islamin pyhistä paikoista", joka on alueen 20-lukulaisen arabinationalismin tuotoksia vailla mitään todellisuuspohjaa (kuten koraaninsa lukeneet varmasti tietävätkin).

Ts. äänekkäin muslimipropaganda on yhtäkkiä onnistunut luomaan mielikuvan siitä, että Jerusalem on koraanin mainitsemista yksi pyhistä paikoista, koska tämä antaa kätevän oikeutuksen arabimuslimien oikeuteen "ajaa juutalaiset koirat mereen".

Palestiinan ratkaisun avaimet ovat USA:n käsissä, kuten tässäkin ketjussa on todettu. Israelin valtio ei montaa viikkoa pysyisi pystyssä Muaddibin mainitseman appelisiinin tuotannon varassa ilman Atlantin takaa tulevaa tukea. Israelin on pakko kuunnella mitä USA sanoo, aikoinaan se vetäytyi hyvin riuskasti Siinain niemimaalta nimenomaan USA:n vaatimuksen ansiosta.

Mitään ratkaisua ei siis ole odotettavissa aivan lähivuosina. Tappaminen jatkuu ja se on surullista.


Kyllä, juuri näin.

USA:n asema on merkittävä, mutta myös alueen arabivaltioiden voisi kuvitella tekevän joitain myönnytyksiä (aseiden toimittamisen lopettaminen äärijärjestöille vs. USA:n asekauppa Israeliin jne.) - kuten todettua, kompromissit ovat välttämättömiä, mutta niitä tulee vaatia tasapuolisesti kaikilta: Israelilta, Syyrialta, USA:lta jne...

**VAROITUS - LOPPUKEVENNYS**
Loppujen lopuksi suurin syyllinen Tähän Kaikkeen(TM) on Egypti - joskus kauan kauan sitten, kaukaisessa erämaassa, eräät Kreikan seuduilta eksyneet filistealaiset yrittivät valloittaa Egyptiä, mutta epäonnistuivat. Ajattelivat sitten, että "Pitäkää pyramidinne" ja marssivat takaisin Juudeaan ja asettuivat sinne.

Roomalaiset alkoivat kutsua heitä palestiinalaisiksi.

Shalom, shalom...

muaddib
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös