Jussi Halla-aho

[TosiFani]

... Ja timomakkoset ei oikeasti pysty määrittelemään tuota merkitystä uusiksi omien tarkoitusperiensä mukaan.

Mutta sinä pysyt??

 

[TosiFani]

Tuota tuota...Sinä sanoit pitäväsi Halla-ahoa rasistina ja minä kysyin mikä hänestä tekee rasistin maahanmuuttokriitikon sijaan, miksi minun pitää määritellä yhtään mitään??

Olen perustellut tämän jo useasti, miksi minun täytyisi tehdä se taas? Minulla on oma näkemykseni rasistista, sinä puhut maahanmuuttokriittisestä ihmisestä. Minun on äärettömän vaikea lähteä keskustelemaan näiden kahden erosta sinun kanssasi ellet sinä määrittele mitä tarkoita maahanmuuttokriittisellä.

Kello on jo paljon, lue ensin Halla-ahon Scriptaa, on helpompi keskustella sen jälkeen.

 

[JypFabu]

En ole scriptaa lukenut kovinkaan paljoa joten kysyn sinulta että mikä niistä tekee rasistisen?

No käyppä ny lukemassa sitten hyvä mies, niin ei tarvi jankata tuommoista lapsellista paskaa, vaan käyttää argumenttia.

Halla-ahon ja muun torvelosakin agendan päässä on yhtäläisyys juutalaisongelman ratkaisun ja maahanmuuttokriittisten kesken. On yksi tuulihattu, jos joku leijonakorvis mumisee nyrkkiinsä lähiöbaarin nurkassa, mutta jos siitä tehdään poliittinen agenda, tien pään voi käydä katsastamassa auswitzissa. Jos pitää, niin so not, mutta kannattaa kuitenkin uhrata asialle edes yksi ajatuksentynkä, paska housuissa on turha levitellä käsiään ja esittää syytöntä.

Moinen aivovamma on vaarallinen kaikille, jos sille antaa pienintäkään tilaa levitä. Toivottavasti tämä tajutaan nyt, eikä sitten kun vahinko on jo tapahtunut.

 

[TosiFani]

Täh? Mitä minä määrittelin? Minä kannatan ja puollan sanana rasismin yleisesti hyväksyttyä määritelmää, enkä siis hyväksy sanan käyttöä kuvaamaan esimerkiksi syrjintää. Vrt. ikärasismi=ikärotuoppi.

Älä anna tunteen viedä.

En anna tunteen viedä, minä vaan ihmettelin sinun timomakkosen väheksyntää. Tuli vaan mieleen, että asetut hänen yläpuolelle.

 

[Daespoo]

Olen perustellut tämän jo useasti, miksi minun täytyisi tehdä se taas? Minulla on oma näkemykseni rasistista, sinä puhut maahanmuuttokriittisestä ihmisestä. Minun on äärettömän vaikea lähteä keskustelemaan näiden kahden erosta sinun kanssasi ellet sinä määrittele mitä tarkoita maahanmuuttokriittisellä.

Eikun kerro ihan oikeasti, mikä ero näillä on. En vieläkään ymmärrä että mitä minun määritelmälläni on väliä kun kysyn sitä sinulta. Jos olen tämän sinun näkemyksesi aikaisemmin missannut niin pahoittelen, nyt voit copy & pasteta jonkin aikaisemman kirjoituksesi.

 

[Daespoo]

Halla-ahon ja muun torvelosakin agendan päässä on yhtäläisyys juutalaisongelman ratkaisun ja maahanmuuttokriittisten kesken. On yksi tuulihattu, jos joku leijonakorvis mumisee nyrkkiinsä lähiöbaarin nurkassa, mutta jos siitä tehdään poliittinen agenda, tien pään voi käydä katsastamassa auswitzissa.

Noniin, tulihan se sieltä. Auschwitz.

Tässä tulee hyvin esiin keskustelun koko taso. Suomessa on tahoja jotka eivät halua lisää maahanmuuttajia Suomeen ja sitten tulee Fabun tapaiset visvat jotka johtavat keskustelun natsien tuhoamisohjelmaan.

 

[Vellihousu]

Siis mitä helvettiä? Halla-aho tekee rasismista salonkikelpoista kirjoittamalla perusteltuja maahanmuuttokriittisiä mielipiteitä jotka tukevat tiettyjen piirien aatemaailmaa? Pitäisikö Halla-ahon olla kirjoittamatta näitä perusteltuja mielipiteitään tämän takia?

Halla - Aholla on mielestäni täysi oikeus kirjoittaa mutta pahimpia kärjistyksiä kannattaisi varmaan hillitä, sillä ne saattavat antaa hänestä itsestään väärän kuvan.

Eli siis puhe- ja väittelytaito tai niiden puute on syy miksi maahanmuuttokriittiset ajatukset leviävät?

Puhuin koulustusjärjestelmän puutteista. Jos suomalaiset osaisivat paremmin ajatella ja ilmaista myös muusta kuin omasta näkökulmastaan, ei Persujen kaltainen populismi saisi niin helpolla jalansijaa.

Tarkoitatko tyhjiöllä kenties sitä että Suomessa ei ole yhtä paljon maahanmuuttajia kuin esim. Ruotsissa jossa ongelmat ovat jo moninkertaisesti Suomea suuremmat?

Tarkoitin sitä että maahanmuuttajat ovat verraten uusi ilmiö johon liittyy siksi kasvukipuja. Myönnät itsekin että Ruotsiin verrattuna ongelmat eivät ole täällä samalla tasolla ja siksi niitä ei pidä lietsoakaan enempää. Joku järki on maahanmuutossa kuitenkin oltava, tästä en ole eri mieltä.

Mitä on tarkoituksenhakuiset pirujen maalaukset?

Esimerkiksi islamin nimeäminen pedofilia - uskonnoksi, fundamentalismilla pelottelu jne.

Johtaako Halla-aho harhaan? Jos suurin osa kansasta on maahanmuuttokriittistä, eikö sen pitäisi näkyä Suomen politiikassa?

Koen yhä maahanmuuttokriittisyyden perustuvan osin siihen että kärpäsestä on tehty härkänen. Ehdottomasti asiasta pitää kuitenkin puhua koska se herättää selkeästi intohimoja suuntaan ja toiseen. Näin ollen en väitä Halla - Ahon johtavan yksiselitteisesti harhaan, mutta tarpeetontakin vihan lietsontaa on selvästi olemassa ja se ei ole hyvä politiikan suunta. Asiallisista asioista olisi kyettävä keskustelemaan asiallisesti, siinä on kehittymisen varaa kaikilla osapuolilla.

Ja jos Halla-ahon kirjoitukset pohjautuvat enemmän järkeen ja faktoihin kuin kansan syvien rivien niin miksi syytät Halla-ahoa rasismin levittämisestä?

En halua oikeastaan syytellä, epäilen vain tunteeko hän vastuunsa mielipidevaikuttajana ja onko poliitikkona täysin vilpitön. Nämä ovat tietenkin asioita joihin saadaan vastaus ajan myötä.

 

[TosiFani]

Noniin, tulihan se sieltä. Auschwitz.

Tässä tulee hyvin esiin keskustelun koko taso...

Eli olemme keskustelleet tällä tasolla koko illan? Miten olet jaksanut?

 

[Vellihousu]

Eli keskiverto-räkälän asiakas on rasisti ja tyhmä?

Moni keskiverto - räkälän asiakkaista on varsin väri - ja ajattelurajoitteinen ja se on asia johon Persut ja Halla - Aho eivät tuo parannusta. Se hyvä puoli tilanteessa kuitenkin on että nyt "vanhojenkin" puolueiden on otettava räkälät eri tavalla huomioon ja puhuttava myös kieltä jota siellä ymmärretään.

Korostettakoon että olen itsekin pääsosin räkälöiden asiakas. Erääseen minulla on edelleen porttikielto erään maahanmuutto - keskustelun seurauksena vaikka en edes lyönyt ensin.

 

[Daespoo]

Halla - Aholla on mielestäni täysi oikeus kirjoittaa mutta pahimpia kärjistyksiä kannattaisi varmaan hillitä, sillä ne saattavat antaa hänestä itsestään väärän kuvan.

Sama koskee myös visva-kirjoittajia.

Puhuin koulustusjärjestelmän puutteista. Jos suomalaiset osaisivat paremmin ajatella ja ilmaista myös muusta kuin omasta näkökulmastaan, ei Persujen kaltainen populismi saisi niin helpolla jalansijaa.

Puhe- ja väittelytaitojen puute siis estää suomalaisten kykyä ajatella paremmin? Uskomatonta, hiljaiseksi vetää.

Tarkoitin sitä että maahanmuuttajat ovat verraten uusi ilmiö johon liittyy siksi kasvukipuja. Myönnät itsekin että Ruotsiin verrattuna ongelmat eivät ole täällä samalla tasolla ja siksi niitä ei pidä lietsoakaan enempää. Joku järki on maahanmuutossa kuitenkin oltava, tästä en ole eri mieltä.

Huoh, kuinka monta kertaa tämä pitää sinulle kertoa että vihdoinkin tajuat? Suomi on tilanteessa jossa voidaan välttää esim. Ruotsin ongelmat, nykyinen meno ei todellakaan ole lupaava koska Ruotsin tyyppisiä oireita on jo.

Koen yhä maahanmuuttokriittisyyden perustuvan osin siihen että kärpäsestä on tehty härkänen.

Tämä on vain sinun mielipide. Suuri osa suomalaisista on eri mieltä.

 

[Daespoo]

Eli olemme keskustelleet tällä tasolla koko illan? Miten olet jaksanut?

Fabu tiivisti sen mitä ilmeisesti moni muu täällä mamu-positiivinen ajattelee mutta kukaan ei uskaltanut sanoa. Oletko samaa mieltä Fabun kanssa?

Nyt alkaa NHL, öitä kaikille.

 

[JypFabu]

Noniin, tulihan se sieltä. Auschwitz.

Tässä tulee hyvin esiin keskustelun koko taso. Suomessa on tahoja jotka eivät halua lisää maahanmuuttajia Suomeen ja sitten tulee Fabun tapaiset visvat jotka johtavat keskustelun natsien tuhoamisohjelmaan.

Kyllä ja pysyn kirjoittamani takana. En esitä ainoatakaan tutkimusta tai käppyrää, saati minkäänmoista linkkiä mihinkään, elämänkokemus ja empiria riittää. Näin on mennyt ennenkin ja näin menee nytkin, jos annetaan mennä.

Halla-ahosta tulee mieleen joko moraaliton opportunisti, joka tarkaan tietää mitä päämäärää hakee, tai (mikä vielä pahempaa) tomppeli, joka ei ymmärrä mitä henkiä pullostaan ulos ruuvaa, saati, että omaisi minkäänlaisia eväitä hallita mitään sitä, minkä valloilleen päästää, puhumattakaan, että kykenisi kantamaan mitään vastuuta valloilleen päästämästään. Taustaa vasten on aivan yksi lysti, kuinka sofistikoituneita blogeja sattuu rustaamaan tai viattomia januksen kasvoja esittämään, lopputulema on kuitenkin karu, väistämättä. Euroopassa (kaikkialla muualla, kuin suomessa) on historian viisastuttamana osattu suhtautua aivan oikein moiseen höttöön, täällä puusta alastulo on selvästi kestänyt aivan liian kauan, että kykyä tunnistaa tyhmyys olisi riittävästi. Mielenkiintoista on seurata, missä vaiheessa Soini joutuu nostamaan kädet ylös ja tunnustamaan, että korttitalo on nurin ja unelma murskana, se kun tuossa kyydissä on ennen pitkää edessä, mihinkään näiden seitsemän luupään kehittymiseen salonkikelpoisiksi kun en jaksa uskoa.

 

[TosiFani]

Fabu tiivisti sen mitä ilmeisesti moni muu täällä mamu-positiivinen ajattelee mutta kukaan ei uskaltanut sanoa. Oletko samaa mieltä Fabun kanssa?...

Tämäkö on sinun pakokeinosi, vedät toisen nimimerkin mielipiteen ja yleistä sen?? Mielestäni olen aika hyvin perustellut omat mielipiteeni, Fabun mielipiteet ovat hänen, en ota niihin kantaa.

 

[Vellihousu]

Puhe- ja väittelytaitojen puute siis estää suomalaisten kykyä ajatella paremmin?

Retoriikka ja dialektiikka kouluaineina perustuvat siihen että arvosanat annetaan puheesta ja väittelystä teknisinä suorituksina. Tämän takaamiseksi aiheet arvotaan tai valitaan täysin tietoisesti niin että ne eivät edusta henkilöiden omia mielipiteitä. Voidakseen vaikka väitellä hyvin, henkilön on siis pyrittävä perustelemaan argumenttinsa täysin vastakkaisesta näkökulmasta kuin miten itse ajattelee. Näin asioita oppii ajattelemaan laajemmin. Tätäkin keskustelua olisi varmaan rikastuttanut jos olisimme välillä kokeilleet kirjoittaa toistemme näkökulmista ;)

Minä olen toki vain taiteilijaplanttu ja menen kohta nukkumaan, mutta tiivistettäköön vielä ettei oma kriittisyyteni Persuja tai edes Halla - Ahoa kohtaan perustu viime kädessä edes maahanmuuttokysymyksiin vaan siihen miten koen koko puolueen ruokkivan suomalaisuuden negatiivisimpia arvoja, passiivis - aggressiivisuutta, perspektiivin puutetta ja kyvyttömyyttä eläytyä muiden asemaan.

 

[vili19]

Nyt alkaa NHL, öitä kaikille.

Minkäsmaalaisia tyyppejä siellä pelaakaan? Taitaa olla härmäläisiäkin, jepjep? Vai onko, en muista? Peukut pystyyn ja töttöröö, sitä mieltä on aamuyön tunteina taksijonossa haastattelemani suomalaiset.

Mutta jottei täyttä paskaa puhuta, niin korkataan kaljat. Joka tapauksessa tämä Euroopasta poislähteneiden emigranttien maanosan kiekonpeluun seuraaminen herättää moniakin kysymyksiä. Miksi katsoa täysin tuntemattomien tyyppien lätkimistä? MM-kisat on käynnissä, ja se nyt on perkele jos se ei riitä!

 

[Vellihousu]

Kyllä ja pysyn kirjoittamani takana.

Kyllä. Natsi - kärjistystä lukuunottamatta Fabun teksti on kuin omalta näppikseltä ja onkin jos tekstejä vähän tarkemmin katselee paitsi että Fabu hoitaa homman paljon meikäläistä paremmin. Kiitos, ja onnittelut, yhtiömme muistaa tämän.

 

[Laakamato]

Halla-ahon ja muun torvelosakin agendan päässä on yhtäläisyys juutalaisongelman ratkaisun ja maahanmuuttokriittisten kesken. On yksi tuulihattu, jos joku leijonakorvis mumisee nyrkkiinsä lähiöbaarin nurkassa, mutta jos siitä tehdään poliittinen agenda, tien pään voi käydä katsastamassa auswitzissa. Jos pitää, niin so not, mutta kannattaa kuitenkin uhrata asialle edes yksi ajatuksentynkä, paska housuissa on turha levitellä käsiään ja esittää syytöntä.

Jeesuksen ja muun törvelosakin tien päässä on pitkätukkia roikkumassa ristillä pilvin pimein ja kuka niidenkin raadot korjaa kun kaikki vaan roikkuu. On yksi pilum jos joku roomalainen pui gladiukseensa kylpylän nurkassa mutta jos siitä tehdään keisari niin tien pään voi käydä katsomaasa Golgatalla. Olisi kannattanut sitten Pilatuksen uhrata asialle edes yksi ajatuksen pätkä, veret vaipalla on turha käsiään pestä.

En esitä mitään järkevään keskusteluun kuuluvaa, tilastoa tai linkkiä koska minä tiedän sillä olen nähnyt Lemmyn pulisongit, ihan livenä.

Jos kerran elämänkokemus ja empiria http://fi.wiktionary.org/wiki/empiria riittää niin varmasti myös ymmärrät mitä tuollaisella "keskustelulla" saadaan aikaan.

Linkki vie wikipediaan.

 

[mjr]

Onpas, onpas ollut kiihkeätä keskustelua yön pimeinä tunteina! En ole tosiaan itse väittänyt Halla-ahoa rasistiksi (tai hänen kannattajiaan täällä). Olen hyvin varovainen tuon termin käytössä (se on kärsinyt saman inflaation kuin aikoinaan "fasisti", ja nykyäänkin Suomessa "stalinisti", Daespoon kielellä "puna-viher-kommari-lespo"). Se vaatisi kuitenkin systemaattisen käsityksen rotujen välisistä merkittävistä geneettisistä eroista, sekä rotuihin kuuluvien yksilöiden hierarkisen arvottamisen näiden erojen perusteella (sekä, mielestäni, rotujen sekoittumisen voimakkaan vastustamisen).

Tärkein tekijä, mikä pitää rasismia kurissa meidän liberaali-demokraattisissa maissamme on tämä perinteinen läntinen käsitys universaalista ihmisarvosta. Kaikille ihmisille kuuluvat samat oikeudet, kaikilla ihmisillä on sama ihmisarvo. (Tässä suhteessa tuo Halla-ahon lyhyt ihmisarvo-kirjoitus vuosia sitten on ihan kiinnostavaa tekstiä - josta nopealla lukemalla saa käsityksen, että hän haluaisi tuota pönkkää horjuttaa.) Itse toivoisin, että länsi ei koskaan uppoaisi niin pahasti, että luopuisimme näistä universaaleista käsityksistämme. Jos luovumme kristillis-humanistisista arvoistamme, liberalismin ja valistuksen perinnöstä, meille ei jää kuin geenimme, kuin valtiomme ja sotavoimamme. Se ei ole enää kovin ainutlaatuista, tribalismi on ihan yleistä maailmassa. Jos haluaa puolustaa kylää, ei kannata tuhota sitä.

Kristinuskon Jumala käski israelilaisten tappaa kaanaalaiset viimeiseen mieheen, vanhukseen, raskaana olevaan naiseen (poikkeus fundamentalistien abortti-käsitykseen) ja sylilapseen. Monelle muulle kaupungille ja kansalle kävi myös näin. Jos osallistui tähän silmittömään teurastukseen toteutti kristinuskon rakastavan Jumalan tahdon, jos ei osallistunut, teki syntiä. Tässä ei käy selitykseksi se, että tuli vielä toinen liitto Jeesuksen muodossa - Jumala pysyi samana, eivätkä Jumalan käskyt voi olla vääriä. Minkä maailmanuskonnon piirissä on tehty moderneimmat ja teollisimmat kansanmurhat, minkä maailmanuskonnon piirissä on kehitetty joukkotuhoaseet ja käytetty niitä? Mikä kulttuuripiiri valtasi valtavia alueita planeetalta oman taloudellisen ahneutensa takia hävittäen monin paikoin alkuperäiskansat viimeistä asukasta myöden? Olisi todella lapsellisen helppoa esittää poleemisesti kristinusko ja kristillinen kulttuuripiiri pelkästään kansanmurhien, hävityksen ja ryöstöjen uskontona ja kultuuripiirinä.

 

[Dissonanssi]

Tärkein tekijä, mikä pitää rasismia kurissa meidän liberaali-demokraattisissa maissamme on tämä perinteinen läntinen käsitys universaalista ihmisarvosta. Kaikille ihmisille kuuluvat samat oikeudet, kaikilla ihmisillä on sama ihmisarvo.

Menee nyt aika semantiikaksi, mutta pidän käsitettä "ihmisarvo" ja siihen liittyvää keskustelua hieman ongelmallisena. Oikeastaan koko termistä tulisi luopua, koska se vain turhaan mystifioi asioita - mitä ilmeisimmin perua luonnonoikeus-keskustelusta valistusajalla, jossa tarkoitus oli sovittaa kristillinen dogmatiikka antiikin "perinnöllä" valistusajan luomiin filosofisiin paineisiin. Täten näenkin koko termin lähinnä kristillisen dogmatiikan ilmentymä, ja oikeampaa olisikin puhua vain ihmisoikeuksista. Kysehän ei ole mistään taivaalta tippuneesta tosiasiasta, vaan yksinkertaisesti sosiaalisesta, eettisestä normista (joskin erittäin positiivisesta sellaisesta). Ongelmallisena näen tämän sen johdosta, että vaarana on tämänkin termin muuttuminen "lyömäaseeksi", jossa lähes mielivaltaisesti ruvetaan leimaamaan vastapuolia "ihmisarvon kiistäjiksi" tms. Tosiasiahan on se, että yksilötasolla meistä kukaan ei pidä kaikkia "tasa-arvoisina", vaan arvostamme eri ihmisiä eri tavoin ja eri perustein. Oikeastaan tämähän on aivan keskeinen asia, jotta yksilöllisyytemme voisi jollakin tavalla tulla esille. Jos olisimme kaikki "samanarvoisia" kaikkien ominaisuuksien osalta ja kaikilla kriteeristöillä, ei olisi edes mielekästä puhua mistään "arvosta". Jos esimerkiksi arvostelen jotakin ihmistä "paskaksi tyypiksi" (oleellista ei ole se, millä perusteilla) saattaisi joku jo huutaa, että "olemme kaikki samanarvoisia, älä riistä ihmisarvoa!" Mutta kukaan tuskin tosissaan väittäisi, että olisin riistämässä hänen oikeuksiaan, vaikka arvostelisin häntä kuinka. Ihmis- ja perusoikeudet toki tulisi olla universaaleja. Huvittavaa nykyajan poliittisessa diskurssissa on se, että tämäkin asia saatettaisiin tosiaan tulkita "hyökkäyksenä" ihmisoikeuksia kohtaan, vaikka kannanotto on lähinnä oikeuspositivistinen (vs. luonnonoikeudellinen).

Oikeussystematiikkaan nojautuen ongelmia toki tulee siinä, missä määrin ihmisoikeuksien tulisi toteutua ensimmäisen, toisen ja kolmannen sukupolven ihmisoikeuksien osalta. Itse lähinnä klassisen liberalismin kannattajana, yksilöä korostaen näen näiden ristipaineen kallistuvan aina ensimmäisen polven kannalle (eli siis ns. negatiiviisiin vapausoikeuksiin). Ihmisoikeusdiskurssissa ollaankin tällä hetkellä aika jännässä tilanteessa, koska valtaosassa maailmassa ei voida sanoa edes minkään sukupolven ihmisoikeuksien toteutuvan, mutta samalla kuitenkin esiintyy kovasti puheenvuoroja, jotka länsimaiden sisällä haluavat vahvistaa erityisesti "kulttuurisia oikeuksia" (=vähemmistöoikeuksia). Konkreettisestihan nämä tarkoittavat erilaisten kiintiöiden säätämistä, "positiivista" syrjintää, rajoituksia sanan- ja ilmaisunvapauteen jne. Sanomattakin on siis selvää, että ristipaine jo ihmis- ja perusoikeuksien sisällä on periaatteellisesti todella suuri. Tämä on asia, mitä harva tuntuu ymmärtävän, kun puhutaan ihmis- ja perusoikeuksista, vaikka meidän tulisi olla näitä termejä käyttäessä erittäin tarkkoja siitä, mitä todella tarkoitamme, kun puhumme ihmis- ja perusoikeuksista. Vaikka ei heti uskoisi, niin tämän keskustelun osalta tietyin määrittein ihmisoikeudet ovat aika suuressakin ristiriidassa perusoikeuksien kanssa, ja jälkimmäiset eivät tunnu nauttivan kovin suurta arvostusta, vaan ihmisoikeusdiskurssissa ovat selvästikkin "alisteisia".

 

[mjr]

Menee nyt aika semantiikaksi, mutta pidän käsitettä "ihmisarvo" ja siihen liittyvää keskustelua hieman ongelmallisena. Oikeastaan koko termistä tulisi luopua, koska se vain turhaan mystifioi asioita - mitä ilmeisimmin perua luonnonoikeus-keskustelusta valistusajalla, jossa tarkoitus oli sovittaa kristillinen dogmatiikka antiikin "perinnöllä" valistusajan luomiin filosofisiin paineisiin. Täten näenkin koko termin lähinnä kristillisen dogmatiikan ilmentymä, ja oikeampaa olisikin puhua vain ihmisoikeuksista. Kysehän ei ole mistään taivaalta tippuneesta tosiasiasta, vaan yksinkertaisesti sosiaalisesta, eettisestä normista (joskin erittäin positiivisesta sellaisesta). Ongelmallisena näen tämän sen johdosta, että vaarana on tämänkin termin muuttuminen "lyömäaseeksi", jossa lähes mielivaltaisesti ruvetaan leimaamaan vastapuolia "ihmisarvon kiistäjiksi" tms.

No, jos siis kiistää universaalit ihmiskoikeudet niin eikö sitten kiistä niitä? En näe, että tässä olisi paljon mahdollisuuksia aitoihin väärinkäsityksiin, lyömäaseen ja summittaisen leiman käyttö on aina mahdollista, jos on pahaa tahtoa. Tuskinpa edes löytyy juurikaan niitä, jotka kannattaisivat sitä, että esimerkiksi osa ihmisistä jätettäisiin ihmisoikeuksien ulkopuolelle, ihmisyyden määritelmän ulkopuolelle. Mutta jos nyt haluat, että julistetaan sana ihmisarvo pannaan niin onhan se mahdollista, mutta ehkä vähän hätävarjelun liiioittelua kuitenkin. Pitäisikö rasismi- ja fasismi -termitkin kieltää, koska niitä käytetään paljon lyömäaseena? Eikö lopputulos tälläisestä etukäteisvarjelusta olisi aika eufemistinen ja epäselvä kieli? Enkä usko että sittenkään estettäisiin leimakirveitten heiluminen.

 

[Dissonanssi]

No, jos siis kiistää universaalit ihmiskoikeudet niin eikö sitten kiistä niitä?

Onko joku niitä nyt kiistänyt, vai mitä tarkoitat?

Pitäisikö rasismi- ja fasismi -termitkin kieltää, koska niitä käytetään paljon lyömäaseena? Eikö lopputulos tälläisestä etukäteisvarjelusta olisi aika eufemistinen ja epäselvä kieli? Enkä usko että sittenkään estettäisiin leimakirveitten heiluminen.

Ei. Rasismi- ja fasismi-termit ovat hyvinkin perusteltuja, koska niillä (oikein käytettynä) on mahdollista saada selvää lisäarvoa keskusteluun. Pointtini nyt oli se, että mitä lisäarvoa tässä kontekstissa termi "ihmisarvo" tuo. Käytät itse niitä molempia rinnakkain, joten tuskin on kyse synonyymeista osaltasi. Mikä siis on mielestäsi näiden termien välinen ero?

Olen vähitellen huomannut, että näissä asioissa täytyy olla jumalattoman tarkka ja vaalia täsmällisyyttä, koska muuten (varsinkin humanistit) sekoittavat pakkaa helvetisti (joko tahallisesti tai tahattomasti) sotkemalla käsitteitä, jolloin rationaalisesta keskustelusta ei yksinkertaisesti tule mitään, koska kaikki puhuvat samoilla käsitteillä eri asioista. Tämä siis tähän "hätävarjeluun".

 

[Daespoo]

Tämäkö on sinun pakokeinosi, vedät toisen nimimerkin mielipiteen ja yleistä sen?? Mielestäni olen aika hyvin perustellut omat mielipiteeni, Fabun mielipiteet ovat hänen, en ota niihin kantaa.

En oikein ymmärrä mistä tuon sait johdettua, minähän kysyin sinulta oletko samaa mieltä Fabun kanssa?

Fabu sanoi asian suoraan, hän pitää Halla-ahoa natsina ja aika paljon samaa syyttelyä nähtiin esim. eilisen mielenosoituksen banderolleissa (toki suurin osa kohdistui Soiniin/Persuihin). Saan tästä sen käsityksen että aika moni on asiasta Fabun linjoilla.

Siinä vaiheessa kun tässä ketjussa heitetään ne kuuluisat natsi-kortit ja viitataan Auschwitziin niin ns. asiallinen keskustelu alkaa olemaan mahdotonta.

 

[mjr]

Onko joku niitä nyt kiistänyt, vai mitä tarkoitat?

Siis tarkoitin, että periaatteellisesti asia on hyvin selvä. Ajatus universaalista ihmisarvosta on minusta tosin ihan yhtä selvä. En tiedä humanisteista (oliko Kant humanisti?), mutta minusta se on melko hyvin tunnettu länsimaisen maailmankuvan rakennustekijä, joka tosiaan heijastuu mm. ihmisoikeuslainsäädännössä (sekä Ranskan ja USA:n valistusaatteiden motivoimista vallankumouksissa tai vaikka YK:n ihmisoikeuksien julistuksessa). Vähän siis vaikuttaa tämä esittämäsi uhkakuva olkiselta, mutta ei minulla toisaalta ole mitään erityisen periaatteellista kantaa olla käyttämättä toisenlaista terminologiaa, kunhan sen sisältö on sama.

 

[Dissonanssi]

Siis tarkoitin, että periaatteellisesti asia on hyvin selvä. Ajatus universaalista ihmisarvosta on minusta tosin ihan yhtä selvä. En tiedä humanisteista (oliko Kant humanisti?), mutta minusta se on melko hyvin tunnettu länsimaisen maailmankuvan rakennustekijä, joka tosiaan heijastuu mm. ihmisoikeuslainsäädännössä (sekä Ranskan ja USA:n valistusaatteiden motivoimista vallankumouksissa tai vaikka YK:n ihmisoikeuksien julistuksessa). Vähän siis vaikuttaa tämä esittämäsi uhkakuva olkiselta, mutta ei minulla toisaalta ole mitään erityisen periaatteellista kantaa olla käyttämättä toisenlaista terminologiaa, kunhan sen sisältö on sama.

Olen nyt pakotettu kysymään uudestaan, että mikä tämä sisältö nyt mielestäsi on?

Tässä tulee nyt toistoa, mutta ilmeisesti en osaa ilmaista itseäni riittävän selkeästi. Käsitykseni mukaan käsitteeseen ihmisarvo kuuluu myös se, että jokaisen yksilön tulisi nauttia henkilökohtaista kunnioitusta ja arvostusta. Kuten totesin, olen tästä eri mieltä. Näitä asioita kun voidaan arvioida hyvin eri perusteilla ja kriteereillä. Henkilökohtainen kunnioitus ja arvostus ovat asioita, jotka pitää ensisijaisesti ansaita. Jokainen aivan varmasti henkilökohtaisesti arvostaa ja kunnioittaa toisia ihmisiä enemmän kuin toisia, eikä tässä nyt tuskin voi sanoa olevan mitään moraalisesti paheksuttavaa. Tämä on taas täysin eri asia kuin oikeuksien epääminen omien, henkilökohtaisten arvoarvostelmien perusteella. Nähdäkseni juuri sinä syyllistyt tähän epämääräisyyksien luomiseen, jos et edes halua nähdä näillä asioilla mitään eroa.

Kyllä me edelleen voimme käyttää termiä "ihmisarvo", mutta jos sillä ei voida tuoda mitään lisäarvoa keskusteluun, tulisi meidän luopua siitä termistä. Esimerkiksi en edelleenkään saa selvää, että miten itse näet näiden välisen eron, ja miten tähän eroon pitäisi suhtautua poliittisella tasolla?

 

[Vellihousu]

Sama koskee myös visva-kirjoittajia.

"Visva" - kirjoittajien ja Halla - Ahon kärjistyksillä on se ero että jälkimmäinen pyrkii kirjoituksillaan edesauttamaan ihmisten maastakarkoituksia ja turvapaikkaa hakevien käännytyksiä jo rajalla. En sano ettei Halla - Ahon kirjoitukset olisi täysin perusteettomia, hivenen vaan häiritsee juuri tuo Halla - Ahon itsensäkin mainitsema "objektiivisuus" ja koko se ajatusmalli siitä että maahanmuuttoon liittyvien ongelmien ratkaisu olisi ennen kaikkea tekninen kysymys, ikään kuin kyse ei olisi ihmisistä ollenkaan. Ylitsevuotava tunteilu ei tietenkään saa sekoittaa poliittisia ratkaisuja, mutta ihmisen muuttaminen tekniseksi käsitteeksi on ennenkin historiassa palvellut ihmisten tuhoamiseen johtavia asenteita.

Huoh, kuinka monta kertaa tämä pitää sinulle kertoa että vihdoinkin tajuat? Suomi on tilanteessa jossa voidaan välttää esim. Ruotsin ongelmat, nykyinen meno ei todellakaan ole lupaava koska Ruotsin tyyppisiä oireita on jo.

Ainoa mitä en tajua on se että toistat tätä asiaa jatkuvasti silloinkin kun se ei liity mitenkään mihinkään. Asiasisällön ymmärrän täydellisesti, meidän on vältettävä Ruotsin ongelmat. Se että asioista on tehty Suomessa näinkin suuria ongelmia johtuu kuitenkin ennen muuta tietyistä historiallisista syistä. Ruotsi oli jo vuosikymmenet sitten Länsi - Eurooppaa, Suomi loikki rautaesiripun puolelta toiselle. Tästä syystä koko maahanmuuttoon liittyy henkisiä kasvukipuja jotka ovat suurelta osin näiden ongelmanasetteluiden takana. Me olemme vielä hyvin kaukana Ruotsin tilanteesta ja siksi pidän siihen vetoamista tekosyynä joka peittää monet pohjimmaisemmat asenteet.

Tämä on vain sinun mielipide. Suuri osa suomalaisista on eri mieltä.

Minulla sentään on omia mielipiteitä. Eräät toiset vain vetoavat vaalitulokseen ja Halla - Ahon kirjoituksiin ja siihen mitä Ruotsissa tapahtuu. Suomalaiseen mielenlaatuun kuitenkin sopii juuri se että maahanmuutosta tehdään ongelma mihin Halla - Aho myöskin järjestelmällisesti pyrkii.