Jussi Halla-aho

[TosiFani]

Noniin, tulihan se sieltä. Auschwitz.

Tässä tulee hyvin esiin keskustelun koko taso...

Eli olemme keskustelleet tällä tasolla koko illan? Miten olet jaksanut?

 

[Vellihousu]

Eli keskiverto-räkälän asiakas on rasisti ja tyhmä?

Moni keskiverto - räkälän asiakkaista on varsin väri - ja ajattelurajoitteinen ja se on asia johon Persut ja Halla - Aho eivät tuo parannusta. Se hyvä puoli tilanteessa kuitenkin on että nyt "vanhojenkin" puolueiden on otettava räkälät eri tavalla huomioon ja puhuttava myös kieltä jota siellä ymmärretään.

Korostettakoon että olen itsekin pääsosin räkälöiden asiakas. Erääseen minulla on edelleen porttikielto erään maahanmuutto - keskustelun seurauksena vaikka en edes lyönyt ensin.

 

[Daespoo]

Halla - Aholla on mielestäni täysi oikeus kirjoittaa mutta pahimpia kärjistyksiä kannattaisi varmaan hillitä, sillä ne saattavat antaa hänestä itsestään väärän kuvan.

Sama koskee myös visva-kirjoittajia.

Puhuin koulustusjärjestelmän puutteista. Jos suomalaiset osaisivat paremmin ajatella ja ilmaista myös muusta kuin omasta näkökulmastaan, ei Persujen kaltainen populismi saisi niin helpolla jalansijaa.

Puhe- ja väittelytaitojen puute siis estää suomalaisten kykyä ajatella paremmin? Uskomatonta, hiljaiseksi vetää.

Tarkoitin sitä että maahanmuuttajat ovat verraten uusi ilmiö johon liittyy siksi kasvukipuja. Myönnät itsekin että Ruotsiin verrattuna ongelmat eivät ole täällä samalla tasolla ja siksi niitä ei pidä lietsoakaan enempää. Joku järki on maahanmuutossa kuitenkin oltava, tästä en ole eri mieltä.

Huoh, kuinka monta kertaa tämä pitää sinulle kertoa että vihdoinkin tajuat? Suomi on tilanteessa jossa voidaan välttää esim. Ruotsin ongelmat, nykyinen meno ei todellakaan ole lupaava koska Ruotsin tyyppisiä oireita on jo.

Koen yhä maahanmuuttokriittisyyden perustuvan osin siihen että kärpäsestä on tehty härkänen.

Tämä on vain sinun mielipide. Suuri osa suomalaisista on eri mieltä.

 

[Daespoo]

Eli olemme keskustelleet tällä tasolla koko illan? Miten olet jaksanut?

Fabu tiivisti sen mitä ilmeisesti moni muu täällä mamu-positiivinen ajattelee mutta kukaan ei uskaltanut sanoa. Oletko samaa mieltä Fabun kanssa?

Nyt alkaa NHL, öitä kaikille.

 

[JypFabu]

Noniin, tulihan se sieltä. Auschwitz.

Tässä tulee hyvin esiin keskustelun koko taso. Suomessa on tahoja jotka eivät halua lisää maahanmuuttajia Suomeen ja sitten tulee Fabun tapaiset visvat jotka johtavat keskustelun natsien tuhoamisohjelmaan.

Kyllä ja pysyn kirjoittamani takana. En esitä ainoatakaan tutkimusta tai käppyrää, saati minkäänmoista linkkiä mihinkään, elämänkokemus ja empiria riittää. Näin on mennyt ennenkin ja näin menee nytkin, jos annetaan mennä.

Halla-ahosta tulee mieleen joko moraaliton opportunisti, joka tarkaan tietää mitä päämäärää hakee, tai (mikä vielä pahempaa) tomppeli, joka ei ymmärrä mitä henkiä pullostaan ulos ruuvaa, saati, että omaisi minkäänlaisia eväitä hallita mitään sitä, minkä valloilleen päästää, puhumattakaan, että kykenisi kantamaan mitään vastuuta valloilleen päästämästään. Taustaa vasten on aivan yksi lysti, kuinka sofistikoituneita blogeja sattuu rustaamaan tai viattomia januksen kasvoja esittämään, lopputulema on kuitenkin karu, väistämättä. Euroopassa (kaikkialla muualla, kuin suomessa) on historian viisastuttamana osattu suhtautua aivan oikein moiseen höttöön, täällä puusta alastulo on selvästi kestänyt aivan liian kauan, että kykyä tunnistaa tyhmyys olisi riittävästi. Mielenkiintoista on seurata, missä vaiheessa Soini joutuu nostamaan kädet ylös ja tunnustamaan, että korttitalo on nurin ja unelma murskana, se kun tuossa kyydissä on ennen pitkää edessä, mihinkään näiden seitsemän luupään kehittymiseen salonkikelpoisiksi kun en jaksa uskoa.

 

[TosiFani]

Fabu tiivisti sen mitä ilmeisesti moni muu täällä mamu-positiivinen ajattelee mutta kukaan ei uskaltanut sanoa. Oletko samaa mieltä Fabun kanssa?...

Tämäkö on sinun pakokeinosi, vedät toisen nimimerkin mielipiteen ja yleistä sen?? Mielestäni olen aika hyvin perustellut omat mielipiteeni, Fabun mielipiteet ovat hänen, en ota niihin kantaa.

 

[Vellihousu]

Puhe- ja väittelytaitojen puute siis estää suomalaisten kykyä ajatella paremmin?

Retoriikka ja dialektiikka kouluaineina perustuvat siihen että arvosanat annetaan puheesta ja väittelystä teknisinä suorituksina. Tämän takaamiseksi aiheet arvotaan tai valitaan täysin tietoisesti niin että ne eivät edusta henkilöiden omia mielipiteitä. Voidakseen vaikka väitellä hyvin, henkilön on siis pyrittävä perustelemaan argumenttinsa täysin vastakkaisesta näkökulmasta kuin miten itse ajattelee. Näin asioita oppii ajattelemaan laajemmin. Tätäkin keskustelua olisi varmaan rikastuttanut jos olisimme välillä kokeilleet kirjoittaa toistemme näkökulmista ;)

Minä olen toki vain taiteilijaplanttu ja menen kohta nukkumaan, mutta tiivistettäköön vielä ettei oma kriittisyyteni Persuja tai edes Halla - Ahoa kohtaan perustu viime kädessä edes maahanmuuttokysymyksiin vaan siihen miten koen koko puolueen ruokkivan suomalaisuuden negatiivisimpia arvoja, passiivis - aggressiivisuutta, perspektiivin puutetta ja kyvyttömyyttä eläytyä muiden asemaan.

 

[vili19]

Nyt alkaa NHL, öitä kaikille.

Minkäsmaalaisia tyyppejä siellä pelaakaan? Taitaa olla härmäläisiäkin, jepjep? Vai onko, en muista? Peukut pystyyn ja töttöröö, sitä mieltä on aamuyön tunteina taksijonossa haastattelemani suomalaiset.

Mutta jottei täyttä paskaa puhuta, niin korkataan kaljat. Joka tapauksessa tämä Euroopasta poislähteneiden emigranttien maanosan kiekonpeluun seuraaminen herättää moniakin kysymyksiä. Miksi katsoa täysin tuntemattomien tyyppien lätkimistä? MM-kisat on käynnissä, ja se nyt on perkele jos se ei riitä!

 

[Vellihousu]

Kyllä ja pysyn kirjoittamani takana.

Kyllä. Natsi - kärjistystä lukuunottamatta Fabun teksti on kuin omalta näppikseltä ja onkin jos tekstejä vähän tarkemmin katselee paitsi että Fabu hoitaa homman paljon meikäläistä paremmin. Kiitos, ja onnittelut, yhtiömme muistaa tämän.

 

[Laakamato]

Halla-ahon ja muun torvelosakin agendan päässä on yhtäläisyys juutalaisongelman ratkaisun ja maahanmuuttokriittisten kesken. On yksi tuulihattu, jos joku leijonakorvis mumisee nyrkkiinsä lähiöbaarin nurkassa, mutta jos siitä tehdään poliittinen agenda, tien pään voi käydä katsastamassa auswitzissa. Jos pitää, niin so not, mutta kannattaa kuitenkin uhrata asialle edes yksi ajatuksentynkä, paska housuissa on turha levitellä käsiään ja esittää syytöntä.

Jeesuksen ja muun törvelosakin tien päässä on pitkätukkia roikkumassa ristillä pilvin pimein ja kuka niidenkin raadot korjaa kun kaikki vaan roikkuu. On yksi pilum jos joku roomalainen pui gladiukseensa kylpylän nurkassa mutta jos siitä tehdään keisari niin tien pään voi käydä katsomaasa Golgatalla. Olisi kannattanut sitten Pilatuksen uhrata asialle edes yksi ajatuksen pätkä, veret vaipalla on turha käsiään pestä.

En esitä mitään järkevään keskusteluun kuuluvaa, tilastoa tai linkkiä koska minä tiedän sillä olen nähnyt Lemmyn pulisongit, ihan livenä.

Jos kerran elämänkokemus ja empiria http://fi.wiktionary.org/wiki/empiria riittää niin varmasti myös ymmärrät mitä tuollaisella "keskustelulla" saadaan aikaan.

Linkki vie wikipediaan.

 

[mjr]

Onpas, onpas ollut kiihkeätä keskustelua yön pimeinä tunteina! En ole tosiaan itse väittänyt Halla-ahoa rasistiksi (tai hänen kannattajiaan täällä). Olen hyvin varovainen tuon termin käytössä (se on kärsinyt saman inflaation kuin aikoinaan "fasisti", ja nykyäänkin Suomessa "stalinisti", Daespoon kielellä "puna-viher-kommari-lespo"). Se vaatisi kuitenkin systemaattisen käsityksen rotujen välisistä merkittävistä geneettisistä eroista, sekä rotuihin kuuluvien yksilöiden hierarkisen arvottamisen näiden erojen perusteella (sekä, mielestäni, rotujen sekoittumisen voimakkaan vastustamisen).

Tärkein tekijä, mikä pitää rasismia kurissa meidän liberaali-demokraattisissa maissamme on tämä perinteinen läntinen käsitys universaalista ihmisarvosta. Kaikille ihmisille kuuluvat samat oikeudet, kaikilla ihmisillä on sama ihmisarvo. (Tässä suhteessa tuo Halla-ahon lyhyt ihmisarvo-kirjoitus vuosia sitten on ihan kiinnostavaa tekstiä - josta nopealla lukemalla saa käsityksen, että hän haluaisi tuota pönkkää horjuttaa.) Itse toivoisin, että länsi ei koskaan uppoaisi niin pahasti, että luopuisimme näistä universaaleista käsityksistämme. Jos luovumme kristillis-humanistisista arvoistamme, liberalismin ja valistuksen perinnöstä, meille ei jää kuin geenimme, kuin valtiomme ja sotavoimamme. Se ei ole enää kovin ainutlaatuista, tribalismi on ihan yleistä maailmassa. Jos haluaa puolustaa kylää, ei kannata tuhota sitä.

Kristinuskon Jumala käski israelilaisten tappaa kaanaalaiset viimeiseen mieheen, vanhukseen, raskaana olevaan naiseen (poikkeus fundamentalistien abortti-käsitykseen) ja sylilapseen. Monelle muulle kaupungille ja kansalle kävi myös näin. Jos osallistui tähän silmittömään teurastukseen toteutti kristinuskon rakastavan Jumalan tahdon, jos ei osallistunut, teki syntiä. Tässä ei käy selitykseksi se, että tuli vielä toinen liitto Jeesuksen muodossa - Jumala pysyi samana, eivätkä Jumalan käskyt voi olla vääriä. Minkä maailmanuskonnon piirissä on tehty moderneimmat ja teollisimmat kansanmurhat, minkä maailmanuskonnon piirissä on kehitetty joukkotuhoaseet ja käytetty niitä? Mikä kulttuuripiiri valtasi valtavia alueita planeetalta oman taloudellisen ahneutensa takia hävittäen monin paikoin alkuperäiskansat viimeistä asukasta myöden? Olisi todella lapsellisen helppoa esittää poleemisesti kristinusko ja kristillinen kulttuuripiiri pelkästään kansanmurhien, hävityksen ja ryöstöjen uskontona ja kultuuripiirinä.

 

[Dissonanssi]

Tärkein tekijä, mikä pitää rasismia kurissa meidän liberaali-demokraattisissa maissamme on tämä perinteinen läntinen käsitys universaalista ihmisarvosta. Kaikille ihmisille kuuluvat samat oikeudet, kaikilla ihmisillä on sama ihmisarvo.

Menee nyt aika semantiikaksi, mutta pidän käsitettä "ihmisarvo" ja siihen liittyvää keskustelua hieman ongelmallisena. Oikeastaan koko termistä tulisi luopua, koska se vain turhaan mystifioi asioita - mitä ilmeisimmin perua luonnonoikeus-keskustelusta valistusajalla, jossa tarkoitus oli sovittaa kristillinen dogmatiikka antiikin "perinnöllä" valistusajan luomiin filosofisiin paineisiin. Täten näenkin koko termin lähinnä kristillisen dogmatiikan ilmentymä, ja oikeampaa olisikin puhua vain ihmisoikeuksista. Kysehän ei ole mistään taivaalta tippuneesta tosiasiasta, vaan yksinkertaisesti sosiaalisesta, eettisestä normista (joskin erittäin positiivisesta sellaisesta). Ongelmallisena näen tämän sen johdosta, että vaarana on tämänkin termin muuttuminen "lyömäaseeksi", jossa lähes mielivaltaisesti ruvetaan leimaamaan vastapuolia "ihmisarvon kiistäjiksi" tms. Tosiasiahan on se, että yksilötasolla meistä kukaan ei pidä kaikkia "tasa-arvoisina", vaan arvostamme eri ihmisiä eri tavoin ja eri perustein. Oikeastaan tämähän on aivan keskeinen asia, jotta yksilöllisyytemme voisi jollakin tavalla tulla esille. Jos olisimme kaikki "samanarvoisia" kaikkien ominaisuuksien osalta ja kaikilla kriteeristöillä, ei olisi edes mielekästä puhua mistään "arvosta". Jos esimerkiksi arvostelen jotakin ihmistä "paskaksi tyypiksi" (oleellista ei ole se, millä perusteilla) saattaisi joku jo huutaa, että "olemme kaikki samanarvoisia, älä riistä ihmisarvoa!" Mutta kukaan tuskin tosissaan väittäisi, että olisin riistämässä hänen oikeuksiaan, vaikka arvostelisin häntä kuinka. Ihmis- ja perusoikeudet toki tulisi olla universaaleja. Huvittavaa nykyajan poliittisessa diskurssissa on se, että tämäkin asia saatettaisiin tosiaan tulkita "hyökkäyksenä" ihmisoikeuksia kohtaan, vaikka kannanotto on lähinnä oikeuspositivistinen (vs. luonnonoikeudellinen).

Oikeussystematiikkaan nojautuen ongelmia toki tulee siinä, missä määrin ihmisoikeuksien tulisi toteutua ensimmäisen, toisen ja kolmannen sukupolven ihmisoikeuksien osalta. Itse lähinnä klassisen liberalismin kannattajana, yksilöä korostaen näen näiden ristipaineen kallistuvan aina ensimmäisen polven kannalle (eli siis ns. negatiiviisiin vapausoikeuksiin). Ihmisoikeusdiskurssissa ollaankin tällä hetkellä aika jännässä tilanteessa, koska valtaosassa maailmassa ei voida sanoa edes minkään sukupolven ihmisoikeuksien toteutuvan, mutta samalla kuitenkin esiintyy kovasti puheenvuoroja, jotka länsimaiden sisällä haluavat vahvistaa erityisesti "kulttuurisia oikeuksia" (=vähemmistöoikeuksia). Konkreettisestihan nämä tarkoittavat erilaisten kiintiöiden säätämistä, "positiivista" syrjintää, rajoituksia sanan- ja ilmaisunvapauteen jne. Sanomattakin on siis selvää, että ristipaine jo ihmis- ja perusoikeuksien sisällä on periaatteellisesti todella suuri. Tämä on asia, mitä harva tuntuu ymmärtävän, kun puhutaan ihmis- ja perusoikeuksista, vaikka meidän tulisi olla näitä termejä käyttäessä erittäin tarkkoja siitä, mitä todella tarkoitamme, kun puhumme ihmis- ja perusoikeuksista. Vaikka ei heti uskoisi, niin tämän keskustelun osalta tietyin määrittein ihmisoikeudet ovat aika suuressakin ristiriidassa perusoikeuksien kanssa, ja jälkimmäiset eivät tunnu nauttivan kovin suurta arvostusta, vaan ihmisoikeusdiskurssissa ovat selvästikkin "alisteisia".

 

[mjr]

Menee nyt aika semantiikaksi, mutta pidän käsitettä "ihmisarvo" ja siihen liittyvää keskustelua hieman ongelmallisena. Oikeastaan koko termistä tulisi luopua, koska se vain turhaan mystifioi asioita - mitä ilmeisimmin perua luonnonoikeus-keskustelusta valistusajalla, jossa tarkoitus oli sovittaa kristillinen dogmatiikka antiikin "perinnöllä" valistusajan luomiin filosofisiin paineisiin. Täten näenkin koko termin lähinnä kristillisen dogmatiikan ilmentymä, ja oikeampaa olisikin puhua vain ihmisoikeuksista. Kysehän ei ole mistään taivaalta tippuneesta tosiasiasta, vaan yksinkertaisesti sosiaalisesta, eettisestä normista (joskin erittäin positiivisesta sellaisesta). Ongelmallisena näen tämän sen johdosta, että vaarana on tämänkin termin muuttuminen "lyömäaseeksi", jossa lähes mielivaltaisesti ruvetaan leimaamaan vastapuolia "ihmisarvon kiistäjiksi" tms.

No, jos siis kiistää universaalit ihmiskoikeudet niin eikö sitten kiistä niitä? En näe, että tässä olisi paljon mahdollisuuksia aitoihin väärinkäsityksiin, lyömäaseen ja summittaisen leiman käyttö on aina mahdollista, jos on pahaa tahtoa. Tuskinpa edes löytyy juurikaan niitä, jotka kannattaisivat sitä, että esimerkiksi osa ihmisistä jätettäisiin ihmisoikeuksien ulkopuolelle, ihmisyyden määritelmän ulkopuolelle. Mutta jos nyt haluat, että julistetaan sana ihmisarvo pannaan niin onhan se mahdollista, mutta ehkä vähän hätävarjelun liiioittelua kuitenkin. Pitäisikö rasismi- ja fasismi -termitkin kieltää, koska niitä käytetään paljon lyömäaseena? Eikö lopputulos tälläisestä etukäteisvarjelusta olisi aika eufemistinen ja epäselvä kieli? Enkä usko että sittenkään estettäisiin leimakirveitten heiluminen.

 

[Dissonanssi]

No, jos siis kiistää universaalit ihmiskoikeudet niin eikö sitten kiistä niitä?

Onko joku niitä nyt kiistänyt, vai mitä tarkoitat?

Pitäisikö rasismi- ja fasismi -termitkin kieltää, koska niitä käytetään paljon lyömäaseena? Eikö lopputulos tälläisestä etukäteisvarjelusta olisi aika eufemistinen ja epäselvä kieli? Enkä usko että sittenkään estettäisiin leimakirveitten heiluminen.

Ei. Rasismi- ja fasismi-termit ovat hyvinkin perusteltuja, koska niillä (oikein käytettynä) on mahdollista saada selvää lisäarvoa keskusteluun. Pointtini nyt oli se, että mitä lisäarvoa tässä kontekstissa termi "ihmisarvo" tuo. Käytät itse niitä molempia rinnakkain, joten tuskin on kyse synonyymeista osaltasi. Mikä siis on mielestäsi näiden termien välinen ero?

Olen vähitellen huomannut, että näissä asioissa täytyy olla jumalattoman tarkka ja vaalia täsmällisyyttä, koska muuten (varsinkin humanistit) sekoittavat pakkaa helvetisti (joko tahallisesti tai tahattomasti) sotkemalla käsitteitä, jolloin rationaalisesta keskustelusta ei yksinkertaisesti tule mitään, koska kaikki puhuvat samoilla käsitteillä eri asioista. Tämä siis tähän "hätävarjeluun".

 

[Daespoo]

Tämäkö on sinun pakokeinosi, vedät toisen nimimerkin mielipiteen ja yleistä sen?? Mielestäni olen aika hyvin perustellut omat mielipiteeni, Fabun mielipiteet ovat hänen, en ota niihin kantaa.

En oikein ymmärrä mistä tuon sait johdettua, minähän kysyin sinulta oletko samaa mieltä Fabun kanssa?

Fabu sanoi asian suoraan, hän pitää Halla-ahoa natsina ja aika paljon samaa syyttelyä nähtiin esim. eilisen mielenosoituksen banderolleissa (toki suurin osa kohdistui Soiniin/Persuihin). Saan tästä sen käsityksen että aika moni on asiasta Fabun linjoilla.

Siinä vaiheessa kun tässä ketjussa heitetään ne kuuluisat natsi-kortit ja viitataan Auschwitziin niin ns. asiallinen keskustelu alkaa olemaan mahdotonta.

 

[mjr]

Onko joku niitä nyt kiistänyt, vai mitä tarkoitat?

Siis tarkoitin, että periaatteellisesti asia on hyvin selvä. Ajatus universaalista ihmisarvosta on minusta tosin ihan yhtä selvä. En tiedä humanisteista (oliko Kant humanisti?), mutta minusta se on melko hyvin tunnettu länsimaisen maailmankuvan rakennustekijä, joka tosiaan heijastuu mm. ihmisoikeuslainsäädännössä (sekä Ranskan ja USA:n valistusaatteiden motivoimista vallankumouksissa tai vaikka YK:n ihmisoikeuksien julistuksessa). Vähän siis vaikuttaa tämä esittämäsi uhkakuva olkiselta, mutta ei minulla toisaalta ole mitään erityisen periaatteellista kantaa olla käyttämättä toisenlaista terminologiaa, kunhan sen sisältö on sama.

 

[Dissonanssi]

Siis tarkoitin, että periaatteellisesti asia on hyvin selvä. Ajatus universaalista ihmisarvosta on minusta tosin ihan yhtä selvä. En tiedä humanisteista (oliko Kant humanisti?), mutta minusta se on melko hyvin tunnettu länsimaisen maailmankuvan rakennustekijä, joka tosiaan heijastuu mm. ihmisoikeuslainsäädännössä (sekä Ranskan ja USA:n valistusaatteiden motivoimista vallankumouksissa tai vaikka YK:n ihmisoikeuksien julistuksessa). Vähän siis vaikuttaa tämä esittämäsi uhkakuva olkiselta, mutta ei minulla toisaalta ole mitään erityisen periaatteellista kantaa olla käyttämättä toisenlaista terminologiaa, kunhan sen sisältö on sama.

Olen nyt pakotettu kysymään uudestaan, että mikä tämä sisältö nyt mielestäsi on?

Tässä tulee nyt toistoa, mutta ilmeisesti en osaa ilmaista itseäni riittävän selkeästi. Käsitykseni mukaan käsitteeseen ihmisarvo kuuluu myös se, että jokaisen yksilön tulisi nauttia henkilökohtaista kunnioitusta ja arvostusta. Kuten totesin, olen tästä eri mieltä. Näitä asioita kun voidaan arvioida hyvin eri perusteilla ja kriteereillä. Henkilökohtainen kunnioitus ja arvostus ovat asioita, jotka pitää ensisijaisesti ansaita. Jokainen aivan varmasti henkilökohtaisesti arvostaa ja kunnioittaa toisia ihmisiä enemmän kuin toisia, eikä tässä nyt tuskin voi sanoa olevan mitään moraalisesti paheksuttavaa. Tämä on taas täysin eri asia kuin oikeuksien epääminen omien, henkilökohtaisten arvoarvostelmien perusteella. Nähdäkseni juuri sinä syyllistyt tähän epämääräisyyksien luomiseen, jos et edes halua nähdä näillä asioilla mitään eroa.

Kyllä me edelleen voimme käyttää termiä "ihmisarvo", mutta jos sillä ei voida tuoda mitään lisäarvoa keskusteluun, tulisi meidän luopua siitä termistä. Esimerkiksi en edelleenkään saa selvää, että miten itse näet näiden välisen eron, ja miten tähän eroon pitäisi suhtautua poliittisella tasolla?

 

[Vellihousu]

Sama koskee myös visva-kirjoittajia.

"Visva" - kirjoittajien ja Halla - Ahon kärjistyksillä on se ero että jälkimmäinen pyrkii kirjoituksillaan edesauttamaan ihmisten maastakarkoituksia ja turvapaikkaa hakevien käännytyksiä jo rajalla. En sano ettei Halla - Ahon kirjoitukset olisi täysin perusteettomia, hivenen vaan häiritsee juuri tuo Halla - Ahon itsensäkin mainitsema "objektiivisuus" ja koko se ajatusmalli siitä että maahanmuuttoon liittyvien ongelmien ratkaisu olisi ennen kaikkea tekninen kysymys, ikään kuin kyse ei olisi ihmisistä ollenkaan. Ylitsevuotava tunteilu ei tietenkään saa sekoittaa poliittisia ratkaisuja, mutta ihmisen muuttaminen tekniseksi käsitteeksi on ennenkin historiassa palvellut ihmisten tuhoamiseen johtavia asenteita.

Huoh, kuinka monta kertaa tämä pitää sinulle kertoa että vihdoinkin tajuat? Suomi on tilanteessa jossa voidaan välttää esim. Ruotsin ongelmat, nykyinen meno ei todellakaan ole lupaava koska Ruotsin tyyppisiä oireita on jo.

Ainoa mitä en tajua on se että toistat tätä asiaa jatkuvasti silloinkin kun se ei liity mitenkään mihinkään. Asiasisällön ymmärrän täydellisesti, meidän on vältettävä Ruotsin ongelmat. Se että asioista on tehty Suomessa näinkin suuria ongelmia johtuu kuitenkin ennen muuta tietyistä historiallisista syistä. Ruotsi oli jo vuosikymmenet sitten Länsi - Eurooppaa, Suomi loikki rautaesiripun puolelta toiselle. Tästä syystä koko maahanmuuttoon liittyy henkisiä kasvukipuja jotka ovat suurelta osin näiden ongelmanasetteluiden takana. Me olemme vielä hyvin kaukana Ruotsin tilanteesta ja siksi pidän siihen vetoamista tekosyynä joka peittää monet pohjimmaisemmat asenteet.

Tämä on vain sinun mielipide. Suuri osa suomalaisista on eri mieltä.

Minulla sentään on omia mielipiteitä. Eräät toiset vain vetoavat vaalitulokseen ja Halla - Ahon kirjoituksiin ja siihen mitä Ruotsissa tapahtuu. Suomalaiseen mielenlaatuun kuitenkin sopii juuri se että maahanmuutosta tehdään ongelma mihin Halla - Aho myöskin järjestelmällisesti pyrkii.

 

[Espen]

Tärkein tekijä, mikä pitää rasismia kurissa meidän liberaali-demokraattisissa maissamme on tämä perinteinen läntinen käsitys universaalista ihmisarvosta. Kaikille ihmisille kuuluvat samat oikeudet, kaikilla ihmisillä on sama ihmisarvo. (Tässä suhteessa tuo Halla-ahon lyhyt ihmisarvo-kirjoitus vuosia sitten on ihan kiinnostavaa tekstiä - josta nopealla lukemalla saa käsityksen, että hän haluaisi tuota pönkkää horjuttaa.) Itse toivoisin, että länsi ei koskaan uppoaisi niin pahasti, että luopuisimme näistä universaaleista käsityksistämme. Jos luovumme kristillis-humanistisista arvoistamme, liberalismin ja valistuksen perinnöstä, meille ei jää kuin geenimme, kuin valtiomme ja sotavoimamme. Se ei ole enää kovin ainutlaatuista, tribalismi on ihan yleistä maailmassa. Jos haluaa puolustaa kylää, ei kannata tuhota sitä.

Maailmassa on pari hassua liberaaliuden saareketta, jossa ei kivitetä, silvota, seivästetä ihmisiä satunnaisista syistä. Jos haluaa suojella liberalismia, se onnistuu omissa saarekkeissaan.

Kaivosmiehet veivät ennen kanarialintuja häkeissä mukanaan alas. Jos ilmassa alkoi olla vaarallisia kaasuja, linnut alkoivat kuolla ja saatiin varoitus. Muutamat ryhmät kuten juutalaiset ja homot ovat ikäänkuin samassa roolissa: Berliinin juutalaisen seurakunnan puheenjohtaja ilmoitti jo vuosia sitten, että "ensimmäistä kertaa maailmansodan jälkeen seurakuntalaisemme pelkäävät liikkua kaduilla juutalaisiksi tunnistettavina." Eivätkä he "äärioikeistoa" pelkää.

Malmöstä juutalaiset haluavat pois, muuttavat muualle. Ranskassa esiintyy antisemitistiä väkivallantekoja. Indikaattori on punaisella.

Onko liberalismissa sisäänrakennettu itseterminointi-toiminto? Kun ollaan tarpeeksi liberaaleja, ensimmäinen paikalle ehtivä totalitaristien joukko kävelee sisään ja asettuu taloksi. Se siitä liberaaliudesta.

"Kommunismissa" häviäjiä ovat puolueeseen kuulumattomat.

"Natsismissa" häviäjiä ovat vähemmistöt.

"Liberalismissa" kaikki.

 

[mjr]

Kyllä me edelleen voimme käyttää termiä "ihmisarvo", mutta jos sillä ei voida tuoda mitään lisäarvoa keskusteluun, tulisi meidän luopua siitä termistä. Esimerkiksi en edelleenkään saa selvää, että miten itse näet näiden välisen eron, ja miten tähän eroon pitäisi suhtautua poliittisella tasolla?

Jaa, en tajunnutkaan että näit termin tarkoittavan "arvostamista" tai "arvonantoa". Ajattelin pelkästään, että universaali ihmisarvo on näppärä tapa suomen kielessä ilmaista se perustava länsimainen periaate, että kaikille ihmisille pelkän ihmisyytensä takia kuuluvat tietyt universaalit oikeudet, jotka eivät riipu syntyperästä, rodusta, sukupuolesta, uskonnosta, ideologiasta jne. En sitten tiedä missä piireissä tälläinen tarkennus on tarpeen tehdä, mutta ehkä tosiaan sekoittumisen mahdollisuus on olemassa.

 

[mjr]

Onko liberalismissa sisäänrakennettu itseterminointi-toiminto? Kun ollaan tarpeeksi liberaaleja, ensimmäinen paikalle ehtivä totalitaristien joukko kävelee sisään ja asettuu taloksi. Se siitä liberaaliudesta.

Ehkä se on liberalismin hinta, vapauden hinta. Minä olen jopa sen valmis maksamaan, olenhan liberaali. Mutta mikä on se uppoava länsi sitten, jota Halla-aho haluaa puolustaa, ellei liberaali ja valistunut länsi? Meidän geenipoolimme? Meidän heimomme?

 

[ms.qvist]

Tärkein tekijä, mikä pitää rasismia kurissa meidän liberaali-demokraattisissa maissamme on tämä perinteinen läntinen käsitys universaalista ihmisarvosta. Kaikille ihmisille kuuluvat samat oikeudet, kaikilla ihmisillä on sama ihmisarvo. (Tässä suhteessa tuo Halla-ahon lyhyt ihmisarvo-kirjoitus vuosia sitten on ihan kiinnostavaa tekstiä - josta nopealla lukemalla saa käsityksen, että hän haluaisi tuota pönkkää horjuttaa.)

Ehkäpä olen sitten kovin itsekäs (ja karu) ihmisolento, koska katson, että kaikilla ihmisillä ei ole sama ihmisarvo. Tiettyjen oikeuksien, esim. sananvapauden katson kuuluvan kaikille ja kannatan kaikkien oikeutta ilmaista itseään sanallisin, kuvallisin ja muin keinoin mutta en siltikään katso, että kaikilla ihmisillä on sama ihmisarvo. Tai sitten määrittelen sanan "ihmisarvo" eri tavalla kuin esim. sinä.

Voimme tietty tarkastella asiaa monelta eri kantilta, jolloin tietyssä mielessä "ihmisarvo" voi olla sama kaikkien ihmisten kesken (minulle häviävän pientä ihmisjoukkoa lukuunottamatta arvo on lähellä nollaa) mutta arvo ihmisenä onkin sitten toinen asia ja tällöin voidaan subjektiivisesti tarkastellen määritellä joku toinen ihminen arvokkaammaksi kuin toinen, esim. jos kaivetaan 1900-luvun merkkihenkilöistä esille Albert Einstein on hänen arvo ihmisenä suurempi kuin vaikkapa Herra Hakkaraisen - tämä siis omana mielipiteenäni ja sinulla on vastaavasti oikeus omaan mielipiteeseesi. Tosin tässä kohdin uskallan veikata, että näin minun antamin määrein mitattuna pidät itsekin Einsteiniä arvokkaampana ihmisenä kuin Herra Hakkaraista.

vlad.

 

[mjr]

Ehkäpä olen sitten kovin itsekäs (ja karu) ihmisolento, koska katson, että kaikilla ihmisillä ei ole sama ihmisarvo. Tiettyjen oikeuksien, esim. sananvapauden katson kuuluvan kaikille ja kannatan kaikkien oikeutta ilmaista itseään sanallisin, kuvallisin ja muin keinoin mutta en siltikään katso, että kaikilla ihmisillä on sama ihmisarvo. Tai sitten määrittelen sanan "ihmisarvo" eri tavalla kuin esim. sinä.

Ehkä osittain näin teetkin, mutta jos katsot, että ihmisoikeudet kuuluvat kaikille taustasta ja mielipiteistä niin olet silti lähellä kantaani, ja keskeistä länsimaista oikeusperiaatetta. Sinulla on tunnetusti karu ihmiskuva, etkä juuri arvosta lajiamme, mutta olisi vaarallista ruveta tästä lähtökohdasta etukäteen hyväksymään tai hylkäämään ihmisiä ja jakamaan heille hierarkisesti erilaisia oikeuksia. Minullakin on verrattain karu käsitys lajistamme, mutta se heijastuu tähän asiaan siten, etten näe, että pystyisimme viisaasti käyttämään tuollaista valtaa ihmisten oikeuksien suhteen. Ja tästä on ihan empiiristä kokemustakin, suorastaan loputtomiin, itse asiassa.

 

[Vellihousu]

Minullakin on verrattain karu käsitys lajistamme, mutta se heijastuu tähän asiaan siten, etten näe, että pystyisimme viisaasti käyttämään tuollaista valtaa ihmisten oikeuksien suhteen.

Tämä on aivan perkeleen hyvä tiivistys, olen täysin samaa mieltä. Esimerkiksi monista Halla - Ahon teksteistä haiskahtaa käsitys että olisimme rodullisesti ja moraalisesti niin paljon tiettyjen maahanmuuttajaryhmien yläpuolella että meillä olisi siksi oikeus valita joukosta meille parhaiten kelpaavat ja meitä eniten hyödyttävät yksilöt tähän maahan joka kuitenkin yleiseltä varallisuustasoltaan on aivan toista luokkaa kuin useimmat niistä maista joista tänne pyritään. Ehkä sitten olemmekin, mutta ei tässä nyt itsekään niin täysin "mensalaisia" olla että meillä olisi oikeus tehdä valintoja vain hyöty vs. haitta - näkökulmasta. Mistä lähtien suomalaiset ovat olleet herrakansaa? Eivät minusta ainakaan mistään lähtien.

Maahanmuuttopolitiikka voidaan toki tehdä tekniseksi kysymykseksi, mutta aina pitäisi muistaa että siinä on kuitenkin ihmisistä kyse ja siksi sallia myös inhimilliset näkökannat niin pitkälle kuin se on järkevää. Pidän todella ahdistavana ajatusta Suomesta jossa kollektiivinen ihmiskäsitys olisi tämä halla - aholainen malli jossa hyöty on tärkein ihmisarvon mittari ja "haitat" ovat jotakin mistä pitää hankkiutua nopeasti eroon pois silmistä, pois mielestä - periaatteen mukaisesti.

Ja ei, en taaskaan tarkoita että maahanmuuttajia pitäisi ottaa Suomeen ilman mitään äärtä taikka rajaa.

 

[psychodad]

Esimerkiksi monista Halla - Ahon teksteistä haiskahtaa käsitys että olisimme rodullisesti ja moraalisesti niin paljon tiettyjen maahanmuuttajaryhmien yläpuolella

Kun tuollaisia alyttomyyksia kirjoitellaan, on syyta myos nayttaa etta mihin kohtiin viittaat. Minulta on ilmeisesti jaanyt valiin joku sellainen kirjoitus jossa noin sanotaan tai jossa edes noin vihjataan. Onneksi sina olet seurannut tarkemmin ja pystyt nyt loytamaan minulle sen tekstin joka haiskahtaa tuolta.

Koska muuten jaan edelleen siihen kasitykseen etta Halla-Aho ei ole rasisti, ja toisin ajattelevat ovat joko lukutaidottomia tai muuten ymmarrysrajoitteisia. Olet kirjoituksillasi kylla hyvin vahvistanut sita kuvaa, mutta nyt on mahdollisuus nayttaa narhen munat ja loytaa Halla-Ahon teksteista nuo vaittamasi kohdat.