Jokerit & KHL – millä fiiliksillä?

[Jara76]

Koko kirjoitus.

Lähes sanasta sanaan kuin omalta näppikseltäni. Oikein hyvin perusteltu kirjoitus tai ainakin paljon parempi kuin omien ajatuksieni ulosanti tälle palstalle tästä asiasta.

Uskoakseni suurin osa nykyisistä kannattajista, pelien seuraajista tai hallilla käyvistä ajattelee suurinpiirtein samalla tavalla asiasta. Eli siis toisin kuin osa luulee Jokerikannattajan olevan erittäin venäjämyönteinen tai hölmö, kun ei ymmärrä, mitä seuran ympärillä tapahtuu.

 

[C.Orr]

Vaikka Atte Ohtamaa liian hyvä pelaaja Liigaan onkin, niin silti on vähän surullista suoltaa tuollaista valetta pudotuspelien MVP:stä. Ohtamaa sai jonkun KHL-finaalien paras pakki -tittelin, mutta pudotuspelien MVP:n palkinto kylläkin ojennettiin Azevedolle.

Muistin siis väärin tuon palkinnon ja käsi pystyyn virheen merkiksi. Pointtiani se ei silti muuta suuntaan tai toiseen. Mukavaa kuitenkin, että kirjoitukseni muotovirhe sai sinut heristelemään sormeasi. Ilmeisesti et ole itse muistanut mitään asiaa koskaan väärin tai että sinulta on lipsahtanut joskus muotovirhe. Silloinhan sinäkin olet logiikkasi mukaan valehtelija, eikö?

 

[erku]

Yksittäisten pelaajien yksittäiset kaudet tuskin kertovat mitään kovin kattavaa sarjojen tasoeroista. Keränenhän jatkoi tuon Jokeri-kautensa loppuun Liigassa suunnilleen samalla tahdilla. Mutta miten on mahdollista, että Liigaan keskinkertainen Steve Moses yhtäkkiä kohosi kivikovan KHL:n kaikkien aikojen maalipyssyksi?

Yksittäinen pelaaja ei toki kerro mitään, mutta voidaan tarkastella vaikka kaikkia viime kauden jälkeen Liigasta KHL:ään lähteneitä tai päinvastaiseen suuntaan siirtyneitä.

Miika Koivisto
17/18 Liiga 0,71 ppg
18/19 KHL 0,40 ppg

Maksim Matushkin
17/18 Liiga 0,65 ppg
18/19 KHL 0,30 ppg

Mathew Maione
17/18 Liiga 0,65 ppg
18/19 KHL 0,84 ppg

Julius Junttila
17/18 Liiga 0,98 ppg
18/19 KHL 0,00 ppg

Juuso Puustinen
17/18 Liiga 0,96 ppg
18/19 KHL 0, 76 ppg

Mikael Ruohomaa
17/18 Liiga 0,88 ppg
18/19 KHL 0,72 ppg

Charles Bertrand
17/18 Liiga 0,85 ppg
18/19 KHL 0,13 ppg

Joonas Nättinen
17/18 Liiga 0,82 ppg
18/19 KHL 0,51 ppg

Patrik Virta
17/18 Liiga 0,69 ppg
18/19 KHL 0,43 ppg

Jukka Peltola
17/18 Liiga 0,61 ppg
18/19 KHL 0,44 ppg

Atte Ohtamaa
17/18 KHL 0,13 ppg
18/19 Liiga 0,42 ppg

Joonas Järvinen
17/18 KHL 0,09 ppg
18/19 Liiga 0,29 ppg

Juho Rautanen
17/18 KHL 0,12 ppg
18/19 Liiga 0,13 ppg

Oskar Osala
17/18 KHL 0,42 ppg
18/19 Liiga 0,75 ppg

Brandon DeFazio
17/18 KHL 0,27 ppg
18/19 Liiga 0,67 ppg

Jaakko Rissanen
17/18 KHL 0,24 ppg
18/19 Liiga 0,70 ppg

Petteri Wirtanen
17/18 KHL 0,18 ppg
18/19 Liiga 0,65 ppg

Vadim Pereskokov
17/18 KHL 0,18 ppg
18/19 Liiga 0,62 ppg

Kesken viime kauden siirtyneitä kuten Salmista tai Mankista en ottanut huomioon enkä myöskään sellaisia, jotka ovat pelanneet välissä muissa sarjoissa kuten Vesalainen.

Kyllähän tuo aika korutonta kertomaa on, kun 18 pelaajan joukosta vain yksi on pärjännyt tehojen valossa paremmin KHL:ssä kuin Liigassa.

 

[erku]

Muistin siis väärin tuon palkinnon ja käsi pystyyn virheen merkiksi. Pointtiani se ei silti muuta suuntaan tai toiseen. Mukavaa kuitenkin, että kirjoitukseni muotovirhe sai sinut heristelemään sormeasi. Ilmeisesti et ole itse muistanut mitään asiaa koskaan väärin tai että sinulta on lipsahtanut joskus muotovirhe. Silloinhan sinäkin olet logiikkasi mukaan valehtelija, eikö?

No tuo ei ollut minusta vain muotovirhe, vaan räikeä asiavirhe. Vähän sama kuin väittäisi Lady Byngin voittanutta Art Rossin voittajaksi.

 

[blue line]

Tasoero on iso KHL:n hyväksi, mutta se on suomikiekolle hyvä asia. Nyt liiga voi toimia oikeasti hyvänä kasvattajasarjana, koska juniorit pääsevät kyytiin helpommin.

 

[C.Orr]

No tuo ei ollut minusta vain muotovirhe, vaan räikeä asiavirhe. Vähän sama kuin väittäisi Lady Byngin voittanutta Art Rossin voittajaksi.

Selvä. Kun tälle linjalle lähdet niin otetaanpa tarkasteluun sinun viestisi:

Yksittäinen pelaaja ei toki kerro mitään, mutta voidaan tarkastella vaikka kaikkia viime kauden jälkeen Liigasta KHL:ään lähteneitä tai päinvastaiseen suuntaan siirtyneitä.

On suoranainen räikeä asiavirhe jättää jotain olennaista kertomatta:

Miika Koivisto
17/18 Liiga 0,71 ppg
18/19 KHL 0,40 ppg

Peliaika KHL:ssä 18,37min/peli
Peliaika Liigassa 22,01min/peli
erotus -3,24min/peli

Maksim Matushkin
17/18 Liiga 0,65 ppg
18/19 KHL 0,30 ppg

Peliaika KHL:ssä 18,09min/peli
Peliaika Liigassa 18,54min/peli
erotus -0,45min/peli

Mathew Maione
17/18 Liiga 0,65 ppg
18/19 KHL 0,84 ppg

Peliaika KHL:ssä 18,09min/peli
Peliaika Liigassa 20,09min/peli
erotus -2,00min/peli

Julius Junttila
17/18 Liiga 0,98 ppg
18/19 KHL 0,00 ppg

Peliaika KHL:ssä 15,23min/peli
Peliaika Liigassa 19,23min/peli
erotus -4,00min/peli

Juuso Puustinen
17/18 Liiga 0,96 ppg
18/19 KHL 0, 76 ppg

Peliaika KHL:ssä 19,12min/peli
Peliaika Liigassa 15,51min/peli
erotus +3,21min/peli

Mikael Ruohomaa
17/18 Liiga 0,88 ppg
18/19 KHL 0,72 ppg

Peliaika KHL:ssä 19,50min/peli
Peliaika Liigassa 19,35min/peli
erotus +0,15min/peli

Charles Bertrand
17/18 Liiga 0,85 ppg
18/19 KHL 0,13 ppg

Peliaika KHL:ssä 15,22min/peli
Peliaika Liigassa 17,42min/peli
erotus - 2,20min/peli

Joonas Nättinen
17/18 Liiga 0,82 ppg
18/19 KHL 0,51 ppg

Peliaika KHL:ssä 17,55min/peli
Peliaika Liigassa 16,13min/peli
erotus + 1,32min/peli

Patrik Virta
17/18 Liiga 0,69 ppg
18/19 KHL 0,43 ppg

Peliaika KHL:ssä 13,16min/peli
Peliaika Liigassa 17,03min/peli
erotus -3,47min/peli

Jukka Peltola
17/18 Liiga 0,61 ppg
18/19 KHL 0,44 ppg

Peliaika KHL:ssä 17,55min/peli
Peliaika Liigassa 20,11min/peli
erotus -2,16min/peli

Atte Ohtamaa
17/18 KHL 0,13 ppg
18/19 Liiga 0,42 ppg

Peliaika KHL:ssä 19,41min/peli
Peliaika Liigassa 21,01min/peli
erotus -1,20min/peli

Joonas Järvinen
17/18 KHL 0,09 ppg
18/19 Liiga 0,29 ppg

Peliaika KHL:ssä 19,05min/peli
Peliaika Liigassa 17,19min/peli
erotus +1,46min/peli

Juho Rautanen
17/18 KHL 0,12 ppg
18/19 Liiga 0,13 ppg

Peliaika KHL:ssä 10,47min/peli
Peliaika Liigassa 20,42min/peli
erotus -9,55min/peli

Oskar Osala
17/18 KHL 0,42 ppg
18/19 Liiga 0,75 ppg

Peliaika KHL:ssä 17,10min/peli
Peliaika Liigassa 17,26min/peli
erotus -0,16min/peli

Brandon DeFazio
17/18 KHL 0,27 ppg
18/19 Liiga 0,67 ppg

Peliaika KHL:ssä 16,36min/peli
Peliaika Liigassa 17,34min/peli
erotus -1,02min/peli

Jaakko Rissanen
17/18 KHL 0,24 ppg
18/19 Liiga 0,70 ppg

Peliaika KHL:ssä 13,16min/peli
Peliaika Liigassa 17,53min/peli
erotus - 4,36min/peli

Petteri Wirtanen
17/18 KHL 0,18 ppg
18/19 Liiga 0,65 ppg

Peliaika KHL:ssä 12,38min/peli
Peliaika Liigassa 18,17min/peli
erotus - 5,39min/peli

Vadim Pereskokov
17/18 KHL 0,18 ppg
18/19 Liiga 0,62 ppg

Peliaika KHL:ssä 13,48min/peli
Peliaika Liigassa 16,56min/peli
erotus - 3,08min/peli

Kyllähän tuo aika korutonta kertomaa on, kun 18 pelaajan joukosta vain yksi on pärjännyt tehojen valossa paremmin KHL:ssä kuin Liigassa.

Kyllähän tuo aika korutonta kertomaa on, kun 18 pelaajan joukosta vain neljä on saanut enemmän peliaikaa KHL:ssä kuin Liigassa. Näistä neljästä pelaajasta jotka ovat saaneet KHL:ssä Liigaa enemmän peliaikaa kolme pelaavat samassa joukkueessa. Nuo kolme suomalaista miehittävät oman joukkueensa pistepörssin kolme ensimmäistä sijaa.

No tuo ei ollut minusta vain muotovirhe, vaan räikeä asiavirhe. Vähän sama kuin väittäisi Lady Byngin voittanutta Art Rossin voittajaksi.

Aika räikeä asiavirhe jättää kertomatta se kuinka vähentynyt peliaika usein vaikuttaa tehoihin. Vähän sama kuin väittäisi Lady Byngin voittanutta Art Rossin voittajaksi. Vai mitä?

Tämänhän toki tiesitkin.

 

[YamahaGPR]

Selvä. Kun tälle linjalle lähdet niin otetaanpa tarkasteluun sinun viestisi:




Peliaika KHL:ssä 18,37min/peli
Peliaika Liigassa 22,01min/peli
erotus -3,24min/peli

Peliaika KHL:ssä 18,09min/peli
Peliaika Liigassa 18,54min/peli
erotus -0,45min/peli

Peliaika KHL:ssä 18,09min/peli
Peliaika Liigassa 20,09min/peli
erotus -2,00min/peli

Peliaika KHL:ssä 15,23min/peli
Peliaika Liigassa 19,23min/peli
erotus -4,00min/peli

Peliaika KHL:ssä 19,12min/peli
Peliaika Liigassa 15,51min/peli
erotus +3,21min/peli

Peliaika KHL:ssä 19,50min/peli
Peliaika Liigassa 19,35min/peli
erotus +0,15min/peli

Peliaika KHL:ssä 15,22min/peli
Peliaika Liigassa 17,42min/peli
erotus - 2,20min/peli

Peliaika KHL:ssä 17,55min/peli
Peliaika Liigassa 16,13min/peli
erotus + 1,32min/peli

Peliaika KHL:ssä 13,16min/peli
Peliaika Liigassa 17,03min/peli
erotus -3,47min/peli

Peliaika KHL:ssä 17,55min/peli
Peliaika Liigassa 20,11min/peli
erotus -2,16min/peli

Peliaika KHL:ssä 19,41min/peli
Peliaika Liigassa 21,01min/peli
erotus -1,20min/peli

Peliaika KHL:ssä 19,05min/peli
Peliaika Liigassa 17,19min/peli
erotus +1,46min/peli

Peliaika KHL:ssä 10,47min/peli
Peliaika Liigassa 20,42min/peli
erotus -9,55min/peli

Peliaika KHL:ssä 17,10min/peli
Peliaika Liigassa 17,26min/peli
erotus -0,16min/peli

Peliaika KHL:ssä 16,36min/peli
Peliaika Liigassa 17,34min/peli
erotus -1,02min/peli

Peliaika KHL:ssä 13,16min/peli
Peliaika Liigassa 17,53min/peli
erotus - 4,36min/peli

Peliaika KHL:ssä 12,38min/peli
Peliaika Liigassa 18,17min/peli
erotus - 5,39min/peli

Peliaika KHL:ssä 13,48min/peli
Peliaika Liigassa 16,56min/peli
erotus - 3,08min/peli

Kyllähän tuo aika korutonta kertomaa on, kun 18 pelaajan joukosta vain neljä on saanut enemmän peliaikaa KHL:ssä kuin Liigassa. Näistä neljästä pelaajasta jotka ovat saaneet KHL:ssä Liigaa enemmän peliaikaa kolme pelaavat samassa joukkueessa. Nuo kolme suomalaista miehittävät oman joukkueensa pistepörssin kolme ensimmäistä sijaa.

Aika räikeä asiavirhe jättää kertomatta se kuinka vähentynyt peliaika usein vaikuttaa tehoihin. Vähän sama kuin väittäisi Lady Byngin voittanutta Art Rossin voittajaksi. Vai mitä?

Tämänhän toki tiesitkin.

Ottamatta nyt sen enempää kantaa tähän väittelyyn niin se pitää tokaista että kyllähän lisääntynyt peliaika korreloi hyvien suoritusten kanssa ja päinvastoin.

Hyvät suoritukset = paljon peliaikaa.
Huonot suoritukset = vähemmän peliaikaa.

 

[erku]

Kyllähän tuo aika korutonta kertomaa on, kun 18 pelaajan joukosta vain neljä on saanut enemmän peliaikaa KHL:ssä kuin Liigassa. Näistä neljästä pelaajasta jotka ovat saaneet KHL:ssä Liigaa enemmän peliaikaa kolme pelaavat samassa joukkueessa. Nuo kolme suomalaista miehittävät oman joukkueensa pistepörssin kolme ensimmäistä sijaa.

Minusta tuo peliaika ei ole kovin olennainen tässä vertailussa. Sitähän voi tietyllä tapaa pitää lisäosoituksena sarjojen tasoerosta, jos Liigan finaalijoukkueen pelaaja siirtyy KHL:n häntäpään joukkueeseen ja sää KHL:n jämäseurassa vähemmän peliaikaa. Jos siis lähdetään siitä oletuksesta, että peliaikaa jaetaan pääsääntöisesti sen mukaan, että parhaat pelaavat eniten. Tuonhan voisi ajatella tarkoittavan sitä, että kokonaisuudessaan pelaajamateriaali KHL:n jämäseurassa on parempi Liigan kärkiseurassa.

Aika räikeä asiavirhe jättää kertomatta se kuinka vähentynyt peliaika usein vaikuttaa tehoihin. Vähän sama kuin väittäisi Lady Byngin voittanutta Art Rossin voittajaksi. Vai mitä?

Et tunne näköjään alkuunkaan termiä asiavirhe. Se ei todellakaan täytä asiavirheen määritelmää, että en tuo viestissäni jotain sellaista asiaa esille, jonka sinä haluaisit esiin tuotavan.

 

[C.Orr]

Et tunne näköjään alkuunkaan termiä asiavirhe. Se ei todellakaan täytä asiavirheen määritelmää, että en tuo viestissäni jotain sellaista asiaa esille, jonka sinä haluaisit esiin tuotavan.

Ei, vaan sinä et tuo viestissäsi esille asiaa, joka konkreettisesti vaikuttaa tulokseen. Yksinkertaistat asian ilman muuttujia, joilla on konkreettinen merkitys väittämääsi: "Kyllähän tuo aika korutonta kertomaa on, kun 18 pelaajan joukosta vain yksi on pärjännyt tehojen valossa paremmin KHL:ssä kuin Liigassa."

Korreloiko peliaika mielestäsi tehopisteiden kanssa keskiarvona?

 

[erku]

Korreloiko peliaika mielestäsi tehopisteiden kanssa keskiarvona?

Tietenkin korreloi. Ihan yhtä lailla peliesitykset vaikuttavat siihen, minkä verran peliaikaa saa. Ja vaikuttaa tältä osin olevan niin, että vain ani harva sarjojen välillä siirtynyt on saanut KHL:ssä yhtä ison roolin kuin Liigassa.

Ja kaikki tämähän on täysin loogista. On yleismaailmallinen ilmiö palloilussa, että pelaajan peliaika odotusarvoisesti vähenee, kun hän siirtyy kovempaan sarjaan/joukkueeseen. Ja peliaika odotusarvoisesti kasvaa, kun hän siirtyy heikompaan sarjaan/joukkueeseen. Tämä on oikeastaan niin itsestäänselvää, että en tajua, miksi haluat asiasta vängätä.

 

[Cobol]

Muutama tilastofakta @erku ja @C.Orr

Jos halutaan vertailla pelaajien tekemiä pisteitä Liiga vs KHL, ensimmäinen tehtävä olisi suhteuttaa pisteet Liigassa ja KHL:ssä tehtäviin maaleihin. Kun käsittelit erku kautta 2017-2018 Liigassa, niin 57.8 prosenttia runkosarjan otteluista jäi alle 5.5 maalin. Mutta KHL:ssä kaudella 2018-2019 tämä luku on 65.8 prosenttia. Tämä maaliodottaman muutos tulisi tietenkin huomioida vertailussa. Tiivistetysti jokainen KHL piste on noin 1.13 Liigapistettä. Tämäkään vertailu ei ole fiksua, mutta antaa jo vähän kuvaa.

Toinen oleellinen tekijä on ensimmäisen KHL-kauden pisteet ja niiden suhteuttaminen tuleviin kausiin. Osa pelaajista palaa jo kesken kauden Venäjältä (Suomeen tai muualle), osa vaihtaa kesken kauden seuraa, osa totuttelee muuten vaan erilaisiin oloihin. Osalla vaihtuu valmentaja, joka peluuttaa edellistä puolustusvoittoisemmin tai hyökkäysvoittoisemmin. Hyvä esimerkki on Jalosen Jokerit vs Marjamäen Jokerit. Koska Marjamäen pelitapa on Jalosta enemmän hyökkäykseen perustuva ja pakkien tukema, maaleja ja pisteitä tulee pelaajille Jalosen kautta enemmän. Tämän perusteella ei voi kuitenkaan väittää, että KHL on heikentynyt Jalosen lähdettyä.

Isossa kuvassa KHL on pelaajina selvästi Liigaa edellä. Mutta osalla KHL-joukkueista pelitapa ja -moraali on heikko. Tämä tasaa Liigan ja KHL:n välisiä seurakohtaisia voimasuhteita KHL:n huippua mukaan laskematta.

 

[C.Orr]

Tietenkin korreloi.

Hyvä. Silti jätit sen kuitenkin pois. Eli olet samaa mieltä siitä, että tuolla sinun ppg vertailullasi ei ollut mitään painoarvoa, kun jätit tietoisesti sen tulokseen konkreettisesti vaikuttavan elementin pois. Jos minun muotovirhe jonkin palkinnon nimessä on sinun mukaasi "räikeä asiavirhe" ja "säälittävää valehtelua" jokainen punnitkoon itse kuinka paljon asiavirheitä tuo sinun tilastotieteilysi sisältää.

Ja kaikki tämähän on täysin loogista. On yleismaailmallinen ilmiö palloilussa, että pelaajan peliaika odotusarvoisesti vähenee, kun hän siirtyy kovempaan sarjaan/joukkueeseen. Ja peliaika odotusarvoisesti kasvaa, kun hän siirtyy heikompaan sarjaan/joukkueeseen. Tämä on oikeastaan niin itsestäänselvää, että en tajua, miksi haluat asiasta vängätä.

Tietenkin on, ei kait siitä kukaan ole toista mieltä. Edelleenkin sinä päädyit lopputulemaan jossa vertailit vain tehopisteitä KHL:n ja Liigan välillä siirtyneisiin pelaajiin. Tehostit vieläpä tuota väitettäsi "Kyllähän tuo aika korutonta kertomaa on, kun 18 pelaajan joukosta vain yksi on pärjännyt tehojen valossa paremmin KHL:ssä kuin Liigassa."
Tämän jälkeen esitin sille yhden syyn, tulokseen olennaisesti vaikuttavan muuttujan. Kuten sanoit, tämä on oikeastaan niin itsestäänselvää, että en tajua, miksi haluat asiasta vängätä.

Yksinkertaisesti: vähentynyt peliaika -> keskiarvona vähemmän tehopisteitä. Kovempitasoinen sarja -> keskiarvona vähemmän tehopisteitä. Kovempitasoinen sarja -> keskiarvona vähemmän peliaikaa.

 

[erku]

Hyvä. Eli olet samaa mieltä siitä, että tuolla sinun ppg vertailullasi ei ollut mitään painoarvoa, kun jätit tietoisesti sen tulokseen konkreettisesti vaikuttavan elementin pois. Jos minun muotovirhe jonkin palkinnon nimessä on sinun mukaasi "räikeä asiavirhe" ja "säälittävää valehtelua" jokainen punnitkoon itse mitä tuo sinun tarkoituksenmukainen "tilastotieteily" on.

Ei tuo ole mitään tarkoituksenmukaista tilastotieteilyä. Vai tekeekö UEFA sinusta väärää tai tarkoituksenmukaista tilastotieteilyä, kun se jakaa kultaisen kengän sen perusteella, kuka on tehnyt eniten maaleja, eikä sen perusteella, kuka on tehnyt eniten maaleja suhteessa saamaansa peliaikaan?

Minä olen ennen nähnyt samankaltaisia vertailuja muiden tekeminä, kun on haluttu vertailla eri sarjoja. Eikä niiissä koskaan ole nähty tarpeellisiksi tuoda esiin yksilöiden peliaikoja eikä koskaan ennen kukaan ole kritisoinut niiden painoarvoa nollana siksi, ettei peliaikoja ole otettu huomioon. Väistämättä tulee sellainen vaikutelma, että kyseisen tilastokatsauksen tulos on niin epämiellyttävä suhteessa sinun agendaan, että haluat ohajata keskustelua muualle vähän hupsulla kritiikillä.

 

[C.Orr]

Väistämättä tulee sellainen vaikutelma, että kyseisen tilastokatsauksen tulos on niin epämiellyttävä suhteessa sinun agendaan, että haluat ohajata keskustelua muualle vähän hupsulla kritiikillä.

Sä myönsit, että peliaika korreloi tehojen kanssa vahvasti. Miksi siis jätit sen pois? Siksikö että väistämättä sen mukana mukaan tuleva tulos on niin epämiellyttävä suhteessa sinun agendaan, että haluat ohjata keskustelua muualle vähän hupsulla kiemurtelulla? (UEFA yms)

Korjaa jos olen väärässä:

a) Esitit väitteen että on korutonta kertomaa että vain 1 pelaaja 18:ta on onnistunut lisäämään tehojaan KHL:ssä.
b) Samaan aikaan listaamistasi pelaajista 14/18 peliaika on vähentynyt.
c) Olet sitä mieltä, että peliaika korreloi tehojen kanssa.
d) Et näe tässä ristiriitaa.

 

[Runtulin]

a) Esitit väitteen että on korutonta kertomaa että vain 1 pelaaja 18:ta on onnistunut lisäämään tehojaan KHL:ssä.
b) Samaan aikaan listaamistasi pelaajista 14/18 peliaika on vähentynyt.
c) Olet sitä mieltä, että peliaika korreloi tehojen kanssa.
d) Et näe tässä ristiriitaa.

Eihän tuossa mitään ristiriitaa ole. Sen sijaan @Cobol esittämä huomio sarjojen välisistä maalimääristä on relevantti ja järkevä, joka tulisi ottaa huomioon vertailuissa.

 

[erku]

Sä myönsit, että peliaika korreloi tehojen kanssa vahvasti. Miksi siis jätit sen pois?

Varmaan samasta syystä kuin vaikkapa NBA-lähetyksissä kerrotaan pisteet, syötöt, levyrit ja torjunnat pääsääntöisesti per peli. Ei juuri koskaan per pelattu minuutti. Ovatko ne siellä NBA-lähetyksiä tehdessään sinusta tahallaan harhaan johtamassa, kun esittävät tilastot noin? Vaikka varmaan hekin tietävät, että peliaika vaikuttaa asiaan.

Vaikuttaisi siltä, että muut ymmärtävät tuon peliaikakorrelaation olevan niin selvä, ettei sen erikseen tuominen esiin ole välttämättä kovin tarpeellista, koska peliaika lopulta asettuu sille tasolle, jonka pelaaja siinä ympäristössä ansaitsee. Sinä jostain syystä olet selkeä poikkeus.

 

[ilu]

Toinen oleellinen tekijä on ensimmäisen KHL-kauden pisteet ja niiden suhteuttaminen tuleviin kausiin. Osa pelaajista palaa jo kesken kauden Venäjältä (Suomeen tai muualle), osa vaihtaa kesken kauden seuraa, osa totuttelee muuten vaan erilaisiin oloihin. Osalla vaihtuu valmentaja, joka peluuttaa edellistä puolustusvoittoisemmin tai hyökkäysvoittoisemmin. Hyvä esimerkki on Jalosen Jokerit vs Marjamäen Jokerit. Koska Marjamäen pelitapa on Jalosta enemmän hyökkäykseen perustuva ja pakkien tukema, maaleja ja pisteitä tulee pelaajille Jalosen kautta enemmän. Tämän perusteella ei voi kuitenkaan väittää, että KHL on heikentynyt Jalosen lähdettyä.

Tätäkin oleellisempi tekijä on kuitenkin se, että KHL on sarjana Liigaa kuitenkin parempi ja ennen kaikkea rahakkaampi. Mutta sitä, kuinka paljon parempi KHL on ei voi suoraan johtaa pelaajien perättäisten kausien suoritumisesta. Koska KHL on pelaajille askel uralla (ainakin taloudellisesti) eteenpäin, siirtyy Liigasta idän suuntaan pääasiassa onnistuneen kauden pelanneita ja toisaalta toiseen suuntaan palaavat ovat pääasiassa epäonnistuneen kauden pelanneita (koska muuten jatkaisivat rahakkaampaa uraa, poislukien nämä kotiin kaipaavat Ohtamaat). Siksi kahden peräkkäisen kauden vertailu siirron molemmin puolin on harhaanjohtavaa.

Osuvampi mittari olisi ehkä vertailla onnistuneen kauden jälkeen näistä sarjoista NHL:ään siirtyvien pelaajien suoriutumista.

 

[C.Orr]

Varmaan samasta syystä kuin vaikkapa NBA-lähetyksissä kerrotaan pisteet, syötöt, levyrit ja torjunnat pääsääntöisesti per peli. Ei juuri koskaan per pelattu minuutti. Ovatko ne siellä NBA-lähetyksiä tehdessään sinusta tahallaan harhaan johtamassa, kun esittävät tilastot noin? Vaikka varmaan hekin tietävät, että peliaika vaikuttaa asiaan.

Ei tietenkään ole harhaanjohtamista, mutta eipä niissä taidetakaan tehdä harhaanjohtavia tilastoja kahden eri sarjan välillä jättämällä merkittäviä muuttujia pois... Vedetäänkö niissä lähetyksissä mutkat suoriksi esittämällä väitteitä, että kuinka koruttomasti on pisteet vähentyneet pelaajan siirryttyä NBA:han vaikka ei mahdu pelaamaan?

Vaikuttaisi siltä, että muut ymmärtävät tuon peliaikakorrelaation olevan niin selvä, ettei sen erikseen tuominen esiin ole välttämättä kovin tarpeellista, koska peliaika lopulta asettuu sille tasolle, jonka pelaaja siinä ympäristössä ansaitsee. Sinä jostain syystä olet selkeä poikkeus.

Turha kiemurrella. Sinulle se ei tuntunut olevan selvä. Muutenhan et olisi ihmetellyt kuinka korutonta on tehojen lasku. Siis senkään jälkeen kun myönsit korrelointisuhteen peliajan ja tehojen välillä.

Olisi rehellinen edes itsellesi - vaikka heppoisin perustein toisia valehtelijaksi syytätkin.

Tämä osaltani tässä.

 

[Sämppäri]

Osuvampi mittari olisi ehkä vertailla onnistuneen kauden jälkeen näistä sarjoista NHL:ään siirtyvien pelaajien suoriutumista.

Tämä ei omasta mielestäni ole kovin järkevää. Miksi? KHL:stä lähdetään todella harvoin NHL:ään kokeilemaan kaksisuuntaisella sopimuksella.
Suomalaisia 18v, 17v timantteja - Laine, Aho jne jalostetaan hyvin Liigassa ja NHL:ssä ne puhkeavat lopullisesti kukkaan.

Ehkä tuo toimisi jos otetaan ns vanhempia pelimiehiä mittareiksi. Sekään ei kerro totuutta, koska KHL:stä harva lähtee yrittämään NHL:ään ilman yksisuuntaista sopimusta.

 

[ilu]

Tämä ei omasta mielestäni ole kovin järkevää. Miksi? KHL:stä lähdetään todella harvoin NHL:ään kokeilemaan kaksisuuntaisella sopimuksella.
Suomalaisia 18v, 17v timantteja - Laine, Aho jne jalostetaan hyvin Liigassa ja NHL:ssä ne puhkeavat lopullisesti kukkaan.

Ehkä tuo toimisi jos otetaan ns vanhempia pelimiehiä mittareiksi. Sekään ei kerro totuutta, koska KHL:stä harva lähtee yrittämään NHL:ään ilman yksisuuntaista sopimusta.

Tämänhän pitäisi ainoastaan nostaa KHL-lähtöisten pelaajien suoritustasoa NHL:ssä, jos sinne lähtevät ovat kerran ns. varmoja tapauksia?

 

[erku]

Ei tietenkään ole harhaanjohtamista, mutta eipä niissä taidetakaan tehdä harhaanjohtavia tilastoja kahden eri sarjan välillä jättämällä merkittäviä muuttujia pois... Vedetäänkö niissä lähetyksissä mutkat suoriksi esittämällä väitteitä, että kuinka koruttomasti on pisteet vähentyneet pelaajan siirryttyä NBA:han vaikka ei mahdu pelaamaan?

Jos oikein ymmärrän, niin sinusta pelaajan tilastoja eri sarjoissa ei ole sopivaa verrata ilman peliajan huomioimista, mutta eri pelaajien tilastoja samassa sarjassa on sopivaa verrata ilman peliajan huomioimista. Melkein tekisi mieli kysyä syytä tähän logiikkaan, mutta antaa olla.

Turha kiemurrella. Sinulle se ei tuntunut olevan selvä. Muutenhan et olisi ihmetellyt kuinka korutonta on tehojen lasku. Siis senkään jälkeen kun myönsit korrelointisuhteen peliajan ja tehojen välillä.

Jaahas. En minä kyllä mielestäni mitenkään ihmetellyt asiaa, vaan totesin sen kylmän viileästi tilastoon nojautuen. Ja edelleenkin olen sitä mieltä, että koko pelaika-argumenttisi on kohtalaisen turha, koska peliaika ei ole mikään Jumalan antama lahja, vaan seuraus siitä, miten hyvin pelaaja suorittaa.

Olisi rehellinen edes itsellesi - vaikka heppoisin perustein toisia valehtelijaksi syytätkin.

En syyttänyt sinua valehtelijaksi, vaan väitin sinun esittäneen valeen. Ja kai se aika kiistatonta on, että väitteesi Ohtamaan pleijarien MVP-tittelistä on täyttä tuubaa.

Tämä osaltani tässä.

Aikamme klassikko.

 

[Sämppäri]

Tämänhän pitäisi ainoastaan nostaa KHL-lähtöisten pelaajien suoritustasoa NHL:ssä, jos sinne lähtevät ovat kerran ns. varmoja tapauksia?

Niin, mutta kukaan ei voi sanoa esim Osalasta, Hartikaisesta ja kumppaneista (ovat sanoneet etteivät lähde ilman yksisuuntaista), että millä tavalla he olisivat NHL:ssä pelanneet.

Venäläiset on sitten asia erikseen.

 

[C.Orr]

Jos oikein ymmärrän, niin sinusta pelaajan tilastoja eri sarjoissa ei ole sopivaa verrata ilman peliajan huomioimista, mutta eri pelaajien tilastoja samassa sarjassa on sopivaa verrata ilman peliajan huomioimista. Melkein tekisi mieli kysyä syytä tähän logiikkaan, mutta antaa olla.

Mun tekisi mieli kysyä syytä tuohon päättelysi virheellisyyteen, mutta antaa olla. Samaan aikaa ymmärrät korrelaatiosuhteen peliajan vähenemisestä tehojen vähenemiseen, esität tilastoja jossa peliaikaa ei huomioida ja samaan aikaan ihmettelet kuinka koruttomasti tehot ovat lakseneet. Ja sinä kyselet logiikan perään. Aikamme klassikko.

Jaahas. En minä kyllä mielestäni mitenkään ihmetellyt asiaa, vaan totesin sen kylmän viileästi tilastoon nojautuen. Ja edelleenkin olen sitä mieltä, että koko pelaika-argumenttisi on kohtalaisen turha, koska peliaika ei ole mikään Jumalan antama lahja, vaan seuraus siitä, miten hyvin pelaaja suorittaa.

Tilastot saa näyttämään sopivilta jättämällä tulokseen merkittävästi vaikuttavia muuttujia pois. Minä toin mukaan faktaa asiasta, joka avasi tilastoitasi tuoden esille selittäjän. Mikä faktassa sinua häiritsee? Sekö, että se saa tuon sinun huolella kyhäämäsi tehojen lasku argumentin näyttämään höpsöltä? Esittämällä tilastot tuossa valossa epäilen motiivinasi olleen sen, että pyrit esittämään kuinka tasokas sarja KHL on suhteessa Liigaan, jopa tasokkaampi kuin se onkaan. Toisaalta KHL:n jalustalle nostaminen lieneekin yksi sen tavoitteista. Pakkohan siihen on puuttua kun se tehdään niin läpinäkyvän kömpelösti. En tosin uskonut kuinka paljon hupia siitä seuraisi.

Aikamme klassikko.

Nyt tuli minulta tehtyä asiavirhe, muotovirhe tai jopa valehdeltua. Saat päättää itse kunhan kiemurtelultasi ehdit.

 

[Walkin]

Niin, mutta kukaan ei voi sanoa esim Osalasta, Hartikaisesta ja kumppaneista (ovat sanoneet etteivät lähde ilman yksisuuntaista), että millä tavalla he olisivat NHL:ssä pelanneet.

Venäläiset on sitten asia erikseen.

Sekä Hartikainen, että myös Osala ovat yrittäneet Pohjois-Amerikassa murtautua NHL:ään useamman kauden ajan, mutta tuloksetta. Ei riitä niin ei vain riitä.

 

[erku]

Mun tekisi mieli kysyä syytä tuohon päättelysi virheellisyyteen, mutta antaa olla. Samaan aikaa ymmärrät korrelaatiosuhteen peliajan vähenemisestä tehojen vähenemiseen, esität tilastoja jossa peliaikaa ei huomioida ja samaan aikaan ihmettelet kuinka koruttomasti tehot ovat lakseneet. Ja sinä kyselet logiikan perään. Aikamme klassikko.

Mikä päättelyssäni oli virheellistä? Minusta sinä teit sangen selväksi sen, että on ok NBA-lähetyksissä vertailla pelaajien piste-, syöttö-, levyri- tai syöttötilastoja per peli -periaatteella, mutta sama per peli -vertailu on sinusta tarkoitushakuinen tai jopa harhaan johtava, jos verrataan pelaajien suorittamista Liigan ja KHL:n välillä. Minä en kykene ymmärtämään sitä logiikkaa tämän ajatuksesi takana.

Ylipäätään erittäin harvoin missään yhteydessä törmää tilastoihin, jotka on laadittu per peliminuutti, kun taas per peli -tilastoja näkee tämän tästä.

Tilastot saa näyttämään sopivilta jättämällä tulokseen merkittävästi vaikuttavia muuttujia pois. Minä toin mukaan faktaa asiasta, joka avasi tilastoitasi tuoden esille selittäjän. Mikä faktassa sinua häiritsee? Sekö, että se saa tuon sinun huolella kyhäämäsi tehojen lasku argumentin näyttämään höpsöltä? Esittämällä tilastot tuossa valossa epäilen motiivinasi olleen sen, että pyrit esittämään kuinka tasokas sarja KHL on suhteessa Liigaan, jopa tasokkaampi kuin se onkaan. Toisaalta KHL:n jalustalle nostaminen lieneekin yksi sen tavoitteista. Pakkohan siihen on puuttua kun se tehdään niin läpinäkyvän kömpelösti. En tosin uskonut kuinka paljon hupia siitä seuraisi.

Tässä on nyt todellakin se perusero, että sinä tunnut pitävän tätä peliaika-argumenttiasi jonain mestarillisena huomiona, kun minulle se näyttäytyy itsestäänselvyytenä. Se minua ei häiritse yhtään, että tuot esiin peliaikavertailua, vaan se, että pidät tätä jonain pääselittänä tehojen laskulle, kun sarja vaihtuu Liigasta KHL:ään. Kun se peliaika edelleenkin on asia, joka ansaitaan peliesityksillä.

Nyt tuli minulta tehtyä asiavirhe, muotovirhe tai jopa valehdeltua. Saat päättää itse kunhan kiemurtelultasi ehdit.

Täytyy antaa tunnustusta. Uhriutumisessa olet palstan parhaimmistoa.