Jokerit & KHL – millä fiiliksillä?

  • 1 769 463
  • 8 168

McMulligan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tunnepuolessa vitutuksen tunteet tulevat nyt ihan samalla tavalla kuin aina ennenkin. On ihan sama ketä vastaan hävitään, jos hävitään tunteettomasti läpsytellen. Tätä on ollut KHL-taipaleella viimeisten viikkojen otteet tappiopeleissä, ja osin voittojenkin kohdalla. Liiga-aikoina oli oikeastaan päinvastoin, vain muutama jakso kauden aikana oli sitä jääkiekkoa jota Jokereiden kuuluikin pelata. Oikeastaan vain E.Karlssonin aika Jokereissa oli lähes pelkkää voittokulkua. Loppukausihan sitten menikin miten meni, läpsytellen. Tähän on siis tullut aivan selkeä parannus KHL-taipaleen myötä.

Pystyn aika hyvin samaistumaan lainaukseen. Liigassa usein häviön lisäksi vitutti pelin huono laatu niin vastustajan kuin Jokereiden toimesta ja jos olisi ollut mahdollista, olisin mielelläni reklamoimalla hankkinut takaisin ne menetetyt 3 tuntia elämästäni. Usein myös voittojen jälkeen hallilta lähtiessä oli hyvä mieli voitetusta pelistä ja samalla vitutti se 3 tunnin tuhlaaminen täysin paskaan tapahtumaan ja tunteettomaan läpsyttelyyn, jota jotkut uskalsivat jopa jääkiekoksi kutsua. Älkääkä ymmärtäkö täysin väärin, oli Liigassa hyviäkin pelejä, mutta huonoja oli aivan liian usein. KHL:ssä viime kaudella vitutti hävityt pelit hallilta ulos lähtiessä, mutta vitutusta ei lisännyt surkea pelin taso, vaan oli sentään nähnyt laadullisesti hyvää kiekkoa, jota on sitäkin hienoa katsoa paikan päältä. Noin yleistäen, viime kaudella huonoimmat pelit laadullisesti olivat jotakuinkin samoja kuin edellisen kauden parhaat pelit ja se vähensi vitutusta huomattavasti. Ja kyllä mä voin suoraan myöntää katsovani mieluummin tasoltaan hyvää jääkiekkoa huonon jääkiekon sijasta sen lisäksi, että siinä sarjassa sattuu pelaamaan se itselleni isoin mielenkiinnon kohde eli oma joukkue.
 

Max Power

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2013
Pääty kerkesi olla loisteessa kauden kaksi keksun aikaa. Aika kultaa muistot vissiin?

Ei pääty liiga-aikana ollut tietenkään aina täydessä loistossa mutta suosittelisin miettimään vaikka ihan kylmiä faktoja ennen kuin alat suoltaa ihan täyttä paskaa netissä. Päädyn ensimmäinen kulta-aika sijoittuu kyllä mielestäni sinne 2000-luvun puolivälin molemmin puolin, varsinkin 2005-2006 kaudella meno oli peleissä usein loistavaa varsinkin, kun ottaa huomioon silloisen joukkueen otteet kentällä. Myös hiljaisempina kausina Liigassa oli kuitenkin vierasmatkaa ja tunnelmaa myös toisinaan kiimamatseissa himassa, joka on kuitenkin huomattavasti parempi kuin nykytilanne.

Siitä olen toki samaa mieltä, että 2011-13 Eteläpääty oli aivan huikeassa nosteessa kiitos juuri tuttujen vastustajien ja yhteisöllisyyden, josta ei Venäjän liigan aikana ole voinut kuin haaveilla.
 

faro

Jäsen
Hyvillä fiiliksillä, edelleen. Ei se tunne Jokereita kohtaan mihinkään häviä, vaikka vastustajat vaihtuvat. On totta, ettei mikään seura herätä vastapuolella niin suuria tunteita kuin HIFK. Mutta ajat muuttuvat. Nyt meillä on KHL ja Euroopan kovatasoisin lätkä. Itse ainakin aion nauttia siitä niin kauan kuin mahdollista. Jos joskus palaamme Liigaan, fine. Jos joskus pelaamme alasarjoissa, fine. Jokereita ei jätetä, vaikka mikä olisi. Seura on suurempi kuin liiga jossa pelataan.
 
Viimeksi muokattu:

Marquez

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, FC Barcelona, Huuhkajat
Ulkopuoliset KHL-kiekon seuraajat, jotka kansoittavat edelleen Areenaa kuuluvat luonnollisesti tähän ryhmään. Heille Jokerit on kuin Suomen maajoukkue. Koska KHL tarjoaa pääasiassa myönteisiä kokemuksia pelin laadun suhteen ja Jokerit voittaa lähes kaikki kotiottelunsa, he tulevat areenalle uudelleenkin.

Tämä on yksi itseäni mietityttävä asia: katsojia on keskimäärin hieman enemmän Arenalla kuin liiga-ajan loppuvuosina, mutta aiempaa pienempi osa heistä varsinaisesti kannattaa Jokereita, koska jonkin verran tämänkin ketjun kirjoittajia on jäänyt pois ja uutta väkeä jopa maakunnista on tilalla. Tämä on ainakin näppituntumani. Istuin eilen pitkästä aikaa käytännössä Eteläpäädyssä, ja jotenkin meininki valitettavasti tuntui hieman vaisulta, sen sijaan muu halli oli ihan kivasti mukana joihinkin iltoihin verrattuna.

Lainaukseen viitaten, kotipeleistä Jokerit on muuten nopeasti laskettuna voittanut tällä kaudella 2/3, eli 8 voittoa ja 4 tappiota. Omalle kohdalle erikoista tässä on se, että olen ollut paikalla kuudessa, ja saldo on 6-0, vaikka vastassa on ollut mm. ZSKA, SKA ja Magnitka. Kannattaisikohan jonkun ryhtyä maksamaan minulle siitä, että kävisin hallilla usemmin? :)

Mutta varsinainen pointtini on se, että ensimmäisessä kappaleessa mainitsemanikin on tunne eikä mikään ole nolla- tai sataprosenttista, on muitakin vaihtoehtoja kuin tietokonekoodin 0 ja 1. Noista ketjussa keskustelluista ryhmistä A, B ja C en kuulu sataprosenttisesti yhteenkään. Minussa on piirteitä kaikista. Kannatan Jokereita, kuten viimeiset n. 25 vuotta eli kakarasta (B), hyvätasoinen kiekko (etenkin kannattamaltani joukkueelta) lisää kiinnostustani käydä hallilla (A), Putinin maailmanvalloitus ja Rotenbergin kaksoisrooli taas vähentää, tunne vaikuttaa siihen missä kotipeleistä käyn (C). (Myönnän, että useimpien KHL-joukkueiden kohdalla tämä kriteeri on heikentynyt, ja se taas vähentää kiinnostusta käydä hallilla). Kaikki nämä yhteenlaskettuna on näemmä päädytty siihen, että olen ollut paikalla puolessa kotipeleistä. Siinä se kai tiivistettynä.
 

Urheilija

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Siitä olen toki samaa mieltä, että 2011-13 Eteläpääty oli aivan huikeassa nosteessa kiitos juuri tuttujen vastustajien ja yhteisöllisyyden, josta ei Venäjän liigan aikana ole voinut kuin haaveilla.

Tässä on nyt kyllä aika päässyt kultaamaan muistot. Olikos se Karlssonin kausi kun oli se tifo ekassa himamatsissa tepsiä vastaan. Silloin oli todella hyvä tunnelma n. ekat viisi matsia, etenkin juuri se ensimmäinen matsi jossa pääty oli varmaan äänekkäin kannattajakatsomo Suomessa ikinä (ainakin sarjapeleissä). Sitten se tunnelma lopahti vähitellen ja jo seuraavana keväänä pelättiin, että KalPan vierasfanit vievät päätyä Areenassa. Korostan siis, että itselläkin mieleen on jääneet ne äänekkäimmät matsit, tiistaitorstai SaiPa Kalpat ovat unohtuneet. Ja niitä matseja parempaa tunnelmaa on nyt tarjolla vähän joka matsissa, johtuen tosin korkeista yleisömääristä.

Sitten tuohon KHL:n fiilikseen, niin kyllä mäkin olen tällä hetkellä C-kategoriassa joskin omistan kausarin. Tunnetta ei kovin paljoa ole ja sitä vähentää viime kauteen verrattuna hieman väljähtänyt tunnelma matseissa. Suurimpana syynä tunnelman ja tunteen laimenemiseen näen kuitenkin joukkueen. Viime kaudella se LoKoMo -ketju pelasi niin hienoa peliä, että se sytytti usein koko hallin. Nyt siellä pitäisi olla samanlainen taitoketju ja sitten muiden ketjujen pitäisi taklata enemmän, koska kovat rehdit taklaukset kyllä sytyttävät yleisön. Toinen juttu on, että päädystä puuttuu sellaien kriittinen määrä huutajia. Joku 25-50 nuorta miestä lisää, sellaisia jotka oikeasti käyttävät ääntä! Ton verran lisää äänekkäitä katsojia, niin muutkin uskaltaisivat kannattaa lujempaa. Potentiaalia on vieläkin. Tästä seuraisi sellainen lumipalloefekti, että kun hallissa on hyvä tunnelma (katsojien itse luomana), niin myös koko KHL-homma tuntuisi mielenkiintoisemmalta.

Tavallaan tekisi välillä mieli palata Liigaan, jossa saisi taistella Suomen mestaruudesta tuttuja jengejä vastaan. Mutta sitten pitää muistaa realiteetit miksi se olisi nyt suorastaan dramaattinen käänne huonompaan:

-Liigassa kohta 16 joukkuetta kaikki kyläseurat mukaanlukien
-Mainosrättipaitojen paluu
-Jokaisella pelikatkolla mainoksia jumbolta
-Liigan ihmeelliset kurinpitopäätökset (Nordlund)
-suljettu sarja (toki sama KHL:ssä)
-valtaosa paskoja pelejä ja puolityhjille katsomoille
-taitopelaajia pyöreä 0 suurimmassa osassa jengeistä
 

Ruutuässä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kyllähän A-junnujen matseissa on ihan kivasti käynyt porukkaa kuluvalla kaudella. Itsekkin useimmankin matsin tällä kaudella käynyt katsomassa. Mielelläni näkisin etenkin kotimatseissa enemmänkin porukkaa paikalla.
Varmasti on käynyt ja hyvä niin. Mullakin on vähän ollut ajatuksena käydä joku peli tsiigaamassa. Treeneistä olen nähnyt pätkiä kun pienempien junnujen iltapäiväjäät ovat silloin tällöin edeltävällä vuorolla ja poika käy niissä. Hyvältä homma vaikuttaa. Tarkoitus ei mitenkään ollut vähätellä, jos sellainen kuva jäi, vaan muistuttaa erästä nimimerkkiä siitä, että voisi jättää kitisemisen kun juuri hänen kaipaamansa vaihtoehto on jo olemassa.
 

Marquez

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, FC Barcelona, Huuhkajat
Sekin tuntuu monelta unohtuvan, että Jokereiden liiga-ajat 90-luvun lopusta lähtien olivat melko suunnatonta sekoilua, kun pelaajia tuli virmasen scouttauksella lentokentältä suoraan peleihin. Vain Kekäläisen aika lähihistoriassa oli sellaista, jolloin Jokereilla oli jokin selkeä pidemmän aikavälin suunta toiminnassaan.

Tämä piti vielä lainata, koska pointti on tärkeä. Joskaan KHL sinänsä ei edellytä tai välttämättä edes lisää todennäköisyyttä ammattimaiselle johtamiselle ja seuran kehittämiselle (erilaisia esimerkkejä nähdään muilla KHL-paikkakunnilla), uskaltaisin väittää, että jos Kekäläisen vuodet olivat tällä mittarilla Jokereiden historian parhaat, nyt ollaan toiseksi parhaalla tasolla. Välissä oli pari vuotta, jolloin Kekäläisen perintöä oltiin hyvää vauhtia hukkaamassa.

Koska nyt pelataan isommalla budjetilla, tämä on tärkeää. Jos jätetään tämänhetkinen valmennuksellinen/muutaman pelaajan suorituksellinen aallonpohja huomiotta, näillä eväillä on päästy siihen, että viimeiset puolitoista vuotta kentällä ja sen ulkopuolella on kuitenkin nähty lähes koko ajan jotakin, mistä kannattaja saa rahoilleen vastinetta. Aina hyvä toimistotyö ei heijastu kentälle joka hetki, mutta se lisää todennäköisyyttä, että kentällä ja katsomossa homma sujuu. Enimmäkseen on sujunut. Ja tämä on taas yksi asia, joka minun vaakakupissani lisää hallilla käymisen todennäköisyyttä. Edelleen Putin-Rotenberg-akselin päinvastaista vaikutusta vähättelemättä.
 

Veri

Jäsen
En tiedä kuulunko vähemmistöön vai mihin, mutta en ymmärrä tuota taitotason ihannoimista oikein yhtään. Esimerkkinä käytän vuodenvaihteen junnukisoja. Ne on mun kiekkokaudessa yks kohokohdista ja nautin suuresti Suomen peleistä ja muitakin mahtavia kohtaamisia on ollu. Jos ihan kylmästi tasoa verrataan, niin muutamia yksilöitä lukuunottamatta Suomen pelaajat on liigassakin keskintertaisuuksia, puhumattakaan NHL:stä tai KHL:stä.

Ei merkkaa mulle juuri taitotaso ja helppo päätös mulle jos pitäis valita vaikka Kanada-Venäjä U20-kisoissa tai Venäjän liigasta matsi traktori vs puimuri jossa on hemmetin taitavia pelaajia toki kaukalossa.

Pelin taso ei ole merkityksetön, mutta muut asiat paljon tärkeempiä minusta.
 

Jack Daniel's

Jäsen
Suosikkijoukkue
Uudesti syntynyt Jokerit, NY Islanders
Hyvää keskustelua ollut tänään. Tästä mä pidän!

Kyllähän tämä jakautuu selkeästi pelin laatu edellä meneviin sekä tunteella eläviin. KHL:n puolesta puhujien argumentti on lähes poikkeuksetta pelin korkea taso, jota en lähde kyseenalaistamaan. KHL:n pelillinen taso on selkeästi liigan vastaavaa edellä, ainakin toistaiseksi. Samalla esiintyy selvästi liigan tason reilua aliarviointia. Kärkiottelut ovat tasokasta kiekkoa, keski- ja alemman tason jengien pelit vähemmän tasokasta. Mitä nyt Jokerien pelejä muistelen, niin olivat liigapelitkin pääasiassa ihan hyvää kiekkoa pl. viimeinen liigakausi, joka pitäisi kaikkien unohtaa. Se kausi oli tuhoontuomittu jo ennen kuin edes alkoikaan, syynä KHL:n siirtyminen.

Ehkä tässäkin aika kultaa muistot, mutta tunneasioita on vaikea selittää. Sinänsä KHL-ystäviltä on tullut päteviä argumentteja, mutta kun palo on sammunut niin se on sammunut. SaiPa ja KalPa herättävät enemmän fiiliksiä kuin Jugra tai Avtomobilist,
 

Chespa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Jää-Ahmat & HPK
Olen kannattanut jokereita jo n.25 vuotta ja tulen aina kannattamaan. Pelasivat sitten missä tahansa. Kannatan nimenomaan Jokereita. En sitä liigaa missä Jokerit pelaa.
 

Mike

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KäPa, NUFC
- Cheerleaderit (viime kaudella siellä oli vielä 1-2 nättiä tyttöä, mutta se lavajuttu on aivan naurettava ja samoin ovat ne asut)
.

Nyt ei olla kyllä oltu selvinpäin paikalla, on hyvin erikoinen naismaku, tai sitten on kiikarit jääneet himaan :D

Olen kannattanut jokereita jo n.25 vuotta ja tulen aina kannattamaan. Pelasivat sitten missä tahansa. Kannatan nimenomaan Jokereita. En sitä liigaa missä Jokerit pelaa.

Näinpä. En mitenkään myöskään ymmärrä miten ketään voi kiinnostaa hevon helvettiä pelaako joukkue jotain naapurikylän töppötuhia vastaan, vai jotain ulkomaanelävää vastaan. Tiedän yhtä paljon jonkun Severstalin, Buffalon tai vaikka Kärppien pelaajien nimiä ulkoa, koska mua ei kiinnosta hevon vittua ketä niissä joukkueissa pelaa. Liiga-aikoina toki Kärppien rosteri oli tuttu, aivan kuten nykyään vaikka KHL:n päävastustajien, mutta ym. jengien kokoonpanojen tutkiminen ei nyt varsinaisesti ole kuulunut ikinä lempiharrastuksiin. Jokereiden, Käpylän Pallon, Newcastlen ja Detroitin rosterit ovat hanskassa. Pärjään hyvin niillä tiedoilla. Kun Jokerit pelasi liigassa, niin katsoin liigassa ainoastaan Jokereiden matsit, satunnaisia NHL:n ja KHL:n huippumatseja, tai matseja joissa vahvaa ex-jokeriedustusta paikalla, sekä satunnaisia Suomen maajoukkueen MM/Olympia -matseja, jos vastassa iso maa eikä parempaa tekemistä. Mikään ei ole niiltäkään osin muuttunut. Jokereiden pelit = check. Satunnaiset KHL/NHL/maju -matsit samoilla kriteereillä = check. Vierasmatsireissujen vaikeus on toki nykyisellään miinusta vrt. kotimaan sarjoihin, mutta ovatpahan sitten aina ainakin kunnon elämys muutaman päivän asiaankuuluvine kuureineen kun reissuun tulee lähdettyä.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Nyt ei olla kyllä oltu selvinpäin paikalla, on hyvin erikoinen naismaku, tai sitten on kiikarit jääneet himaan :D
Avaa vähän. Ne nykyiset cheerleaderit eivät ole hääppöisiä, kuten eivät olleet Liiga-aikanakaan. Mutta ennen KHL:ää eivät olleet sentään siellä lavalla ja toisaalta ne nykyiset kiusalliset tanssikoreografiat ovat jotakuinkin hirveitä.
 

Mike

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KäPa, NUFC
No jo keski-iän nousu 16-18v pikkutytöistä aikuisiksi naisiksi on aika iso muutos sinänsä.. Ulkonäköasiat toki sinänsä kaikkien omassa silmässä, joten niistä turha sen enempiä väitellä, mutta jos ainoastaan pari silmää miellyttävää löytyy, niin kovin on sulla valikoiva naismaku esim. itseeni verrattuna. Koreografioiden olemassaolosta, olemattomuudesta tai niiden kiusallisuudesta ei mielipidettä. Mun silmät tuppaa näissä yhteyksissä keskittymään johonkin muuhun kuin koreografiaan, eikä mulla täysin tanssia ymmärtämättömänä olisi mitään kompetenssia niistä mitään sanoakaan.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
@Mike Niin kyllähän siellä vielä viime kaudella oli ne pari tosi hyvännäköistä oli, mutta heitä ei tällä kaudella ole enää näkynyt. Eli ehkä olen varsin valikoiva kun sanon ettei tällä kaudella enää yksikään natsaa meikäläisen kohdalla. Sen sijaan ne jäämimmit ovat jokainen aivan saatanan kuumia. Voisi melkein sanoa, että mieluisinta mitä Hartwall Areenan jäällä liikkuu.
 

Mike

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KäPa, NUFC
@Mike Niin kyllähän siellä vielä viime kaudella oli ne pari tosi hyvännäköistä oli, mutta heitä ei tällä kaudella ole enää näkynyt. Eli ehkä olen varsin valikoiva kun sanon ettei tällä kaudella enää yksikään natsaa meikäläisen kohdalla. Sen sijaan ne jäämimmit ovat jokainen aivan saatanan kuumia. Voisi melkein sanoa, että mieluisinta mitä Hartwall Areenan jäällä liikkuu.

Jaa no. Mun silmään ne on taas vähän turhan tosi-tv:n tyhjäntoimittajasilikoniblondien näköisiä. Ihan katseenkestäviä toki silti :)
 
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ite oon seurannut Jokereita pikkupojasta asti sieltä 90 -luvun alusta alkaen.

En ole vielä tähän päivään mennessä käynyt peleissä.
Olen seurannut vaan pelejä aluksi radiosta ja sitten telkkarista myöhemmin kun siihen oli mahdollisuus, nykyään seuraan satunnaisia nettistremejä sekä viaplaysta koosteita.

Silti jokerit on aina ollut mulle se seura mitä seuraan ja joka on mielenkiinnon kohde sekä se jota fanitan.

Tottakai oli merkityksellisempää hävitä jollekkin "homokärpille" kuin nykyään jollekkin jekaterinburgille.
Ei se khl menestys ole silti samantekevää

Mua kiinnostaa Jokereiden menestys oli sarja mikä tahansa, nhlssä kiinnostaa vain Jokereissa pelanneet tai sieltä ponnistaneet pelaajat. Toki saatan katsoa pelin jos siihen löytyy suomenkielinen selostus ja kuhan pelissä taso on korkea.

Ensimmäinen khl-kausi oli mielenkiintoinen paljolti kun kaikki oli uutta ja Mooses & kumppanit oli ajottain huikeassa vedossa.

Ajattelen vähän niin että tämä kausi nyt on tämmönen kun tää on kausi #2 eli vähän voisi olla kakkoskauden kirous.

Puitteet on tvn välityksellä hienommat kuin mitä liigaa pelatessa oli, cheerleadereistä valittaminen on turhaa, ei ne muilla ole sen kummempia, varsinkaan liigassa,semmosia siideripissiksiä, ylimeikattuja ja vatsapömppis.

Khlssä on mukavasti enemmän tähtiä kuin liigassa ja pelit ovat viihdyttävämpiä kuin joku jyp-kalpa koohotus liigassa, pelaajat ovat myös taitavampia ja toivon että moseksen ja kumppanien kaltaisia tähdenlentoja syntyisi uusia.
 
Viimeksi muokattu:

Luke

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jos Jokereiden fanit (osa) kaipaavat Liigaa, niin kyllä Liigakin kaipaa Jokereita. Ei siitä mihinkään pääse. Liiga kaipaa, HIFK kaipaa, minä kaipaan. Ei Jokereita kukaan muu korvaa vastustajana. Pari viimeistä yhteistä kautta kulkivat keskinäisissä väleissä vähän väärään suuntaan, mutta kyllä me (tai ainakin minä) tuhlaajapoika ihan mielellään takaisin kotiin otetaan.

Tulette kun kerkiätte. Ja tulettehan te.

Edit. Lisätään nyt vielä sen verran, että selkäänne saatte kun palaatte, mutta sen jälkeen ei menneisiin enää palata.
 
Viimeksi muokattu:

naapuri

Jäsen
Karlahan tuo on. Sama nainen komeilee mm. DT:n etusivuilla, mutta erivärisillä hiuksilla. Viime kaudella Karla oli nimittäin blondi. Voi olla, että se hämää.
Juuri näin, lisäksi sama nainen on ollut pitkään poissa, taisi olla peräti ensimmäinen setti tällä kaudella viime pelissä. Muistaakseni instasta näin luin. Noin muutenkin Dance Team on huima parannus liigavuosien tyttöihin (sekä ulkonäöllisesti että eritoten taidoiltaan), ja jäätytötkin on mintissä. Kyllä meitä hemmotellaan silmäkarkkiosastolla.

Varsinaisesti ketjun aiheeseen palaten, viimeisten kausien pelit julleja vastaan eivät juurikaan sytyttäneet. Pelejä oli yksinkertaisesti liikaa, vaikka viime vuosina ei enää pelattukaan 8-10 paikallispeliä. KHL:n etuna on se että SKA käy kylässä n. kahdesti kaudessa, jolloin niihin peleihin tulee lisää odotusarvoa. Joku nokkela tietty toteaa että hienoa kun ei jää enää kuin 28 turhaa matsia SKA:n jälkeen, mutta mitenkäs se oikeastaan poikkeaa Liigasta? Enkä minä edes tule vihua katsomaan, vaan Jokereita. Taitavalla, nimekkäällä ja tunteita herättävällä jengillä saa tietty lisäarvoa matsille.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös