Jokereihin liittyvät pelin ulkopuoliset asiat

Beukeboom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät / Mamba!
Kysymys on nähdäkseni kahdesta asiasta:

- Miksi aiemmat omistajat möivät?
- Miksi Nordisk Nikkel on valmis rahoittamaan Jokereiden KHL-olemassaolon?

Noiden kysymysten taakse piiloutuvat vastaukset määrittelevät hyvin pitkälle sen, miksi Jokerit on ja ketä sen olemassaolo palvelee. Voidaan toki huudella puolin ja toisin Turkish Airlinesista ja Porin Ässistä, mutta kun asia ei ole sama vaikka kuinka mölyäisi. Kyseenalaista rahaa, kyllä, mutta jos eroa Jokereihin ei näe, on joko sokea tai yksinkertainen.

Kyse on ennenkaikkea seuran merkityksestä sidosryhmilleen, ei rahan alkuperästä. Jokereiden kannattajana olisin erittäin halukas saamaan vastauksia.
 

ss74

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit FC, Jokerit (A)
Mikäli nyt jätetään huomioimatta Putinin lähipiirin määräysvallan jatkuminen (tämän nyt pitäisi olla sokeimmallekin selvää) niin Norlisk Nickel on kaikinpuolin KHL-Jokerit imagoon sopiva yritys Turkin valtion kulttuuri- ja matkailutoimiston rinnalle.

Norlisk Nickel on saastuttanut Daldykan-joen ja Norliskin kaupungin siihen kuntoon, että kaupunkiin pääsee vain erikoisluvalla. Saman yhtiön toimesta on aiheutettu myös suomen historian suurin nikkeluvuoto. Ihanan venäläistä! Mutta mitäpä siitä, kun hoki on laadukasta ja flaboja saa ilmaiseksi tai vähintään polkuhintaan.
 

blue line

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Eikä olisi ensimmäinen firma, jonka arvot, visiot ja tavoitteet ovat pelkkiä korulauseita. Hatchetmanin kuvaus on se, mikä on tähän mennessä toteutunut enkä näe syytä miksei toteutuisi jatkossakin. Kurri 100 %, sillä pestään kaikki likapyykki tulevina vuosina. Kurri100, siinä olisi hyvä uusi brändi pesuainemarkkinoille.
Ulkopuolelta erialaisten toimijoiden toimintaahan on tunnetusti kätevää arvioida. Ei tarvitse paljon omaa ajattelua käyttää. Riittää, että jostain netistä löytää jonkin negatiivisen otsikon, tulee jakamaan sen tänne ja huutelemaan sitä, mitä päähän juolahtaa. Mutta eihän tässä kaikessa arvostelussa koskaan mihinkään puolueettomaan arviointiin ole pyrittykään. Kyse on ollut useiden kirjoittajien kohdalla vain huutelusta ja oman katkeruuden ruokkimisesta. Se on ollut se motiivi täällä Jokeripuolella roikkumiseen vuosi vuoden jälkeen.

Mutta koska tällainen heppoinen toiminnan arvioiminen on kerran sallittua, niin voisin minäkin kertoa, mitä mieltä olen kannattamasi seuran (HIFK) toiminnasta, joka on keskittynyt lähinnä kielipolitiikkaan ja suomenruotsalaisen pääoman palvelemiseen. Urheilullinen menestys ei koskaan ole ollut toiminnan päätarkoitus. Olen aina ihmetellyt suomenkielistä väestönosaa (usein lähtöisin maaseudulta), joka ehdoin tahdoin asettuu toisen luokan kannattajan asemaan ja maksaa siitä hyvästä vielä rutosti rahaa. Suomenkielisiä tarvitaan vain propagandan levittämisen rahoittamiseen, edistämään suomenruotsalaista kulttuuria ja taloudellisia mahdollisuuksia. Onnettomat eivät osaa tutkitusti edes kirjoittaa kannattamansa seuran nimeä oikein.

Samaan aikaan junioreissa suositaan ruotsinkielisiä kaikilla tasoilla, solmitaan sponsorointisopimuksia suomenruotsalaisen pääoman kanssa, pidetään HBL:llää primaarisena tiedotuskanavana printtimediassa ja vain luoja tietää, minkälaista suhmurointia vielä tuohon Garden projektiin tulee liittymään, jossa rakennusoikeuksia yritetään koijata markkinahintaa edullisemmin kaupungilta. On aivan varma, että tulevaisuuden Garden-toiminta tulee tavalla tai toisella kaatumaan veronmaksajien päälle, suomenruotsalainen pääoma kiittää.
 

McMulligan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Niin ja sitä kutsutaan whataboutismiksi kun ei saisi kritisoida räikeitäkään tapauksia, ellei samalla tuomitse kaikkia maailman pahuuksia. Tai kun puolustellaan omaa liattua pesää osoittamalla muiden vähänkään pölyistä pesää. Ei se oma pesä siitä puhtaammaksi muutu. Ellet sinä näe eroa Jokereiden venäjäkytköksissä ja IFK:n Turkish Airlines paitamainoksissa niin sopii kysyä kuka ummistaa silmänsä?
Täällä tuotiin esiin Nornickelin rahoitus Ässille. Sitä osaa en itse aloittanut, mutta toki siihen ottanut paljonkin kantaa sen jälkeen. Ässien rahoitusta perusteltiin sen jälkeen mitä järjettömimmillä perusteluilla, joihin olen tässä ottanut kantaa. Kyllä Jokereita saa ja pitääkin kritisoida aiheesta, mutta silloin ei ehkä kannata samassa viestissä puolustella toisen seuran rahoitusta samasta lähteestä. Kun taas puhutaan seurojen taustarahoituksesta yleisemminkin kuin vain Jokereista, johon keskustelu on osittain täälläkin suuntautunut, on turha puhua mistään whataboutismista. Tuon lisäksi olen useaan kertaan itse järjestelmällisesti kirjoittanut kommentteja Jokereiden venäläisrahoitusta vastaan, joten mistään Jokereitten rahojen puhtaaksi puhumisesta tai whataboutismista on siltäkään osin ihan turha puhua. Vai missä kohdin olen nyt tässä keskustelussa ollut puolustelemassa Jokereitten venäläisrahoitusta? Näkisin, että olen kohtuullisen järjestelmällisesti tuominnut niin Jokereitten venäläisrahoituksen, Ässien venäläisrahoituksen kuin IFK:n turkkilaisrahoituksen, enkä lähtenyt mitään niistä puolustelemaan millään "se on niin pientä" -väitteillä.
 

Beukeboom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät / Mamba!
Onko jossain lukenut näin? Ymmärtääkseni ei ole.
Peilasin IS:n uutiseen, jossa kerrottiin Nordisk Nickelin korvaavan aiemmin KHL-pelaamisen mahdollistavan rahoituksen.

IS: "Nornickel Harjavalta lienee valmis vähintään samansuuruisiin vuosisijoituksiin (kuin Timtshenko), mutta ero aiempaan on siinä, että se maksaa avustuksensa sponsorituloina Jokereille". Nuo vuosisijoitukset on julkisuudessa esiteltyjen tilinpäätösten perusteella mahdollistaneet Jokereiden olemassaolon.

Aiemmassa viestissäni kirjoitinkin, että olettamus on pohjattu siihen, että IS:n uutinen pitää paikkaansa. Faktaahan Jokereiden ympärillä on totutun vähän.
 

Hatchetman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Hyppää vaan tyytyväisenä turkkilaisille siiville ja lähde lomailemaan Alanyaan! Koneessa on sen verran mukavat penkit, että siellä tulee uni nopeasti. Ja sitä unta tarvitaan, jotta voi tyytyväisenä olla silmät kiinni ympäröivältä todellisuudelta.
Kohta Itä-helsinkiläiset, Keravalaiset, Riihimäen ja Hyvinkään narrifanit rientävät sankoin joukoin ostamaan nikkeliä ja palladiumia.

Samoin ennennäkemätön määrä työhakemuksia Norilskin Harjavallan tehtaalle tukkii postilaatikot aina Hangosta Porvooseen.

Seuraavien K-ja S-ryhmän mainoslehtien niksipalstat täyttyvät neuvoista, kuinka tehdä uusi katalysaattori omaan autoon,Ihan raaka-aineista alkaen, tai kuinka valmistaa ruokailuvälinesettejä itse tehdystä ruostumattomasta teräksestä!

Jokereiden pääomistaja Yuri Belka, vai oliko se Yuri Obezzhirennoye Moloko, vahvistaa, että rahoitus on täysin kotimaista, sisältäen pelkästään puhtaimpia Kokemäenjoessa pestyjä ruplia.

Tätä suurta patrioottia, jonka sydän sykkii Äiti emämaalle, on turha epäillä! Da da!!
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
FBT Karhut ja Nicefutis
Uskomatonta paskaa saa lukea, kuten "Ässärahoitus". Kaikki muutkin Porin seutukunnan seurat ovat sponssanneet Ässiä joillain summilla. Voin väittää että summat ovat suunnilleen samoja yrityksestä riippumatta. Mainospaikkoja on tietysti erilaisia. Sponsorointi on ihan suhdetoimintaa kaikilla yrityksillä.

Ja sitten vedetään se nikkelivuoto tähän. Se on hiukan sama kuin joku sanoisi Jyri Marttista loukkaantumisherkäksi pelaajaksi kun on kaksi kertaa loukkaantunut pelitilanteessa. Aina voi sattua vahinkoja vaikka miten huolellisesti toimisi.

Katsokaa ympärillenne. Kaikki näkevät jotain jossa on käytetty nikkeliä.
 

Pratu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Täällä tuotiin esiin Nornickelin rahoitus Ässille. Sitä osaa en itse aloittanut, mutta toki siihen ottanut paljonkin kantaa sen jälkeen. Ässien rahoitusta perusteltiin sen jälkeen mitä järjettömimmillä perusteluilla, joihin olen tässä ottanut kantaa. Kyllä Jokereita saa ja pitääkin kritisoida aiheesta, mutta silloin ei ehkä kannata samassa viestissä puolustella toisen seuran rahoitusta samasta lähteestä. Kun taas puhutaan seurojen taustarahoituksesta yleisemminkin kuin vain Jokereista, johon keskustelu on osittain täälläkin suuntautunut, on turha puhua mistään whataboutismista. Tuon lisäksi olen useaan kertaan itse järjestelmällisesti kirjoittanut kommentteja Jokereiden venäläisrahoitusta vastaan, joten mistään Jokereitten rahojen puhtaaksi puhumisesta tai whataboutismista on siltäkään osin ihan turha puhua. Vai missä kohdin olen nyt tässä keskustelussa ollut puolustelemassa Jokereitten venäläisrahoitusta? Näkisin, että olen kohtuullisen järjestelmällisesti tuominnut niin Jokereitten venäläisrahoituksen, Ässien venäläisrahoituksen kuin IFK:n turkkilaisrahoituksen, enkä lähtenyt mitään niistä puolustelemaan millään "se on niin pientä" -väitteillä.
Ässien ja Nornickelin sponsorointi yhteistyö on alkujaan jo ajalta ennen venäläis omistusta, ja kun Nornickelin nimi oli vielä Outokumpu. Niistä sponsorieuroista ja markoista on päättänyt paikalliset päättäjät Harjavallassa.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Veri

hartzu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tiedätkö vai luuletko?
Tiedän.

--lisäys--
Kuten itsekin sanoit, niin ala ei kosketa kuluttajia ja tuommoinen markkinointipanostus ei voi missään tapauksesssa tuottaa yhtiölle voittoa, mikä kuitenkin on laissa määrätty tavoite (jos ei yhtiöjärjestyksessä muuta sanota). Minun järkeni sanoo, että tämmöisestä voisi oikeusjutun nostaa.
Ei voisi. Se, että osakeyhtiölaissa määritellään osakeyhtiön tehtäväsi tuottaa voittoa omistajilleen ei tarkoita sitä, etteikö kyseinen yhtiön voi investoida käytettävissä olevia varojaan haluamallaan ja omistajien, eli hallituksen, siunaamalla.

Päätän osaltani off-topicoinnin täältä tähän.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuvailemattomat linkit
Kyllä, koska Kurri omistaa seuran. Ei nämä venäläiset yllä Suomen lain yläpuolelle.
Se, joka maksaa laskut, päättää loppupeleissä mitä tapahtuu. Kurri saa olla paperilla vaikka 200% omistaja, mutta jos rahat tappioiden kattamiseen tulevat jatkossakin Putinin lähipiiristä, ei Kurrilla ole mitään sanaa seuran isoihin linjoihin.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Veri

Target

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit ManU
Eli on ihan ok ottaa rahaa huijareilta, jos ottaa vähän. Tässä kohtaa sellainen huomio, että köyhälle vähäkin voi olla paljon. Tai sitten ottaa ihan helvetin paljon. Välimalli on pahasta. Tai odottaa vähän aikaa, että raha ei enään haise pahalle. Senkin voi hyvällä omallatunnolla ottaa vastaan. Tässä pitäisikin pohtia kauanko raha ns. haisee. ennenkuin muuttuu käytettäväksi ilman itkua. 50 vuodessa haju on ainakin kaikonnut.
 

HLe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Se, joka maksaa laskut, päättää loppupeleissä mitä tapahtuu. Kurri saa olla paperilla vaikka 200% omistaja, mutta jos rahat tappioiden kattamiseen tulevat jatkossakin Putinin lähipiiristä, ei Kurrilla ole mitään sanaa seuran isoihin linjoihin.
Kerropa sitten mitä se laskut maksanut taho voisi ihan konkreettisesti tehdä siinä vaiheessa jos Kurri päättää palauttaa Jokerit Liigaan? Sanoisiko se että "mutku mä maksoin teidän laskut KHL:ssä"?
 

PPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Mutta koska tällainen heppoinen toiminnan arvioiminen on kerran sallittua, niin voisin minäkin kertoa, mitä mieltä olen kannattamasi seuran (HIFK) toiminnasta, joka on keskittynyt lähinnä kielipolitiikkaan ja suomenruotsalaisen pääoman palvelemiseen. Urheilullinen menestys ei koskaan ole ollut toiminnan päätarkoitus. Olen aina ihmetellyt suomenkielistä väestönosaa (usein lähtöisin maaseudulta), joka ehdoin tahdoin asettuu toisen luokan kannattajan asemaan ja maksaa siitä hyvästä vielä rutosti rahaa. Suomenkielisiä tarvitaan vain propagandan levittämisen rahoittamiseen, edistämään suomenruotsalaista kulttuuria ja taloudellisia mahdollisuuksia. Onnettomat eivät osaa tutkitusti edes kirjoittaa kannattamansa seuran nimeä oikein.
Joo, tuo kieliviha ei yllätä, sen varaanhan Jokerit aikanaan rakennettiin. Muistan myös kuinka paikallispeleissä huudettin suomea ja heiluteltiin siniristilippuja. Siksi onkin niin huvittavaa, että näiden isänmaallisten puristien mielestä oli ensiksi ok, että omistaja on rikkaan suomenruotsalaisen suvun vesa ja kun hän sitten myy koko roskan venäläisille, niin he nielevät senkin.
 
Viimeksi muokattu:

McMulligan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ässien ja Nornickelin sponsorointi yhteistyö on alkujaan jo ajalta ennen venäläis omistusta, ja kun Nornickelin nimi oli vielä Outokumpu. Niistä sponsorieuroista ja markoista on päättänyt paikalliset päättäjät Harjavallassa.
Tämä on hauska. Eihän se sitten ole rahaa oligarkilta, kun siitä on päätetty ennen oligarkin omistusta? Kuten sanoin, samasta lähteestä tuleva raha voi siis Jokereitten kohdalla olla likaista venäläistä ja Ässien kohdalla puhdasta kotimaista. Nyt päästiin jo puolusteluissa ihan uudelle tasolle. Ei enää riitä, että määrä on vähäinen, vaan siitä vähäisestä määrästäkin on jo päätetty ennen venäläistä omistajaa. Ja vielä Harjavallan paikalliset päättäjät ovat päättäneet kuinka paljon Harjavallassa toimiva yritys sponsoroi Ässiä. Huhhuh.... Sekaisin on kyllä Harjavallassa ja Porissa asiat, jos ne noin menisi. Onneksi todellisuus on vähän toinen.

Eihän Jokereittenkaan taustalla ollut pakoteoligarkkeja, kun Harkimo möi 49% venäläisille. Eli eihän niistä pakotteista sitten olisi koskaan tarvinnut välittääkään, kun tuli vasta sen kaupan jälkeen? Hei herätys nyt!
 

Juustohöylä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kerropa sitten mitä se laskut maksanut taho voisi ihan konkreettisesti tehdä siinä vaiheessa jos Kurri päättää palauttaa Jokerit Liigaan? Sanoisiko se että "mutku mä maksoin teidän laskut KHL:ssä"?
Vaikka perimällä annettuja lainoja takaisin?
 

SOF1969

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, "Respect all, fear none", Stars, Pool
Muistan myös kuinka paikaliispeleissä huudettin suomea ja heiluteltiin siniristilippuja, Siksi onkin niin huvittavaa, että näiden isänmaallisten puristien mielestä oli ensiksi ok, että omistaja on rikkaan suomenruotsalaisen suvun vesa ja kun hän sitten myy koko roskan venäläisille, niin he nielevät senkin.
Nyt tuli kyllä niin mahtava tiivistys, että alta pois. Tähän on hyvä pistää omalta osalta Jatkis kesäksi kiinni, ja katsoa mikä on kunkin seuran tilanne kun kiekot alkaa putoilemaan jäähän.
 

JPL

Jäsen
Tiedän.
Ei voisi. Se, että osakeyhtiölaissa määritellään osakeyhtiön tehtäväsi tuottaa voittoa omistajilleen ei tarkoita sitä, etteikö kyseinen yhtiön voi investoida käytettävissä olevia varojaan haluamallaan ja omistajien, eli hallituksen, siunaamalla.
Ei rahan lahjoittaminen pois ole investointi - ei edes markkinointitarkoituksessa, jos sillä ei ole edes mahdollista saavuttaa mitään. Ei kyllä kuulosta siltä, että tietäisit, koska perustelusi ovat täysin ylimalkaisia. Sinä vain sanot, että asia on näin, ilman että perustelisit asiaa yhtään millään. Anteeksi vain, mutta joudut kyllä perustelamaan asian paremmin. Heitä vaikka yksítyisviestillä, jos et halua asiaa perustella järkevästi julkisesti.

Tottakai hallitus ja toimiva johto saavat toimia sillä tavalla, mikä on heidän mielestä yhtiön parhaaksi. Mutta tuommoinen rahan antaminen pois yhtiön kassasta, ilman todellista vastinetta ei ole yhtiön tai sen osakkeenomistajien parhaaksi ja toimivalla johdolla (ko. asiasta päättävillä henkilöillä) voi tulla korvausvelvollisuus osakkaita kohtaan, jos todettaisiin että he eivät ole toimineet "huolellisesti" yhtiön ja sen omistajien etua ajatellen.

Jos leikitään, että tuosta viime vuoden tuloksesta olisi jo annettu pois Jokereille 10M€ (~30% voitosta), niin kyllä minua ainakin osakkaana vituttaisi asia niin paljon, että möisin osakkeet pois ja ostaisin jotain sellaista osaketta, joka ei lahjoita rahaa kassasta pois tuollaisia määriä. Silloin tuo ei voi missään nimessä olla yhtiön edun mukainen toimi ja tällöin voisi tulla kyseeseen oikeusjutun nostaminen. Tämä nyt on off topiccia ja ihan hypoteettinen kuvio. Mutta antaapahan jotain muutakin mietittävää kuin Venäläisen rahanlähteen.
 

Tuamas

Jäsen
Siinä saattaa olla pieni sävyero, että tekeekö paikallinen yritys normaaliin liiketoimintaan kuuluvaa suhdetoimintaa tukemalla paikallista kiekkojoukkuetta kymmenillä tuhansilla euroilla, kuten ko. suurteollisuuspuiston muutkin yhtiöt tekevät vs. pääomistajan määräyksestä poliittisin syin annettu miljoonien tuki seuralle jonka tukeminen ei mitenkään tue paikallista liiketoimintaa ja jolle ei ole mitään liiketaloudellisia perusteita.


Siitä kun joku kysyi tuen laillisuudesta, ei tässä tapauksessa ole sinänsä ongelmaa, tilintarkastajat saattavat asiasta huomauttaa, mutta mitään varsinaista suoraa seuraamusta ei tuesta ole, koska se on pääomistajan määräyksestä annettu ja muutkin omistavat oligarkit (Deripaska nyt taisi ainakin olla) tämän luonnollisesti hyväksyvät.

Se kysymys mikä tässä aidosti tulee, on se onko ko. tuki verotuksessa vähennyskelpoista. Verottaja on hanakasti puuttunut jo kymppitonnien tukiin, joten todennäköisesti tämä tulee olemaan Norilskille verotuksessa vähennyskelvoton erä. Jolla taasen ei ole isompaa merkitystä, koska tehdas tuottaa hyvin ja tämä tehdään pääomistajan tahdosta, eikä yhtiöllä ole kuin oligarkkeja omistajinaan. Ts. pienosakkaat eivät voi lähteä tätä haastamaan, koska heitä ei ole.

Ps.
Se on Norilsk Nickel Harjavalta Oy, käsittämättömän monella eri tavalla tuo on ketjussa kirjoitettu väärin.
 
Viimeksi muokattu:

Jara76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
Melkoinen soppa saatu taas aikaiseksi Jokerivastaisena tunnetun Sanoma-konsernin lehden pelkkien huhupuheiden takia. Sen huomaa, että osa on suorastaan janonnut jotain huonoa uutista kun Jokerit on viime viikot ollut pinnalla melko positiivisesti Kurrin omistuksen, Mörön ja suomalaistuneen rosterin takia.

Jos huhut eivät pidä paikkaansa, olisi seuralta hyvä peliliike tiedoittaa tästä. Ehkä yksi jatkoaikalaisten myrsky ei tätä vielä vaadi ja muutenkin asioiden kanssa tullaan kyllä kesän aikana esille eli kaiken pitäisi selvitä.
 

blue line

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Joo, tuo kieliviha ei yllätä, sen varaanhan Jokerit aikanaan rakennettiin. Muistan myös kuinka paikaliispeleissä huudettin suomea ja heiluteltiin siniristilippuja, Siksi onkin niin huvittavaa, että näiden isänmaallisten puristien mielestä oli ensiksi ok, että omistaja on rikkaan suomenruotsalaisen suvun vesa ja kun hän sitten myy koko roskan venäläisille, niin he nielevät senkin.
Siihen ei tarvita kielivihaa, jotta voi nähdä, että suomenkiliset kannattajat ovat HIFK:ssa vain lipunostajien roolissa, jotka levittävät ruotsin kielen ilosanomaa ymmärtämättä itse kieltä. Toiminnan edut valuvat muualle.
 

Target

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit ManU
Siinä saattaa olla pieni sävyero, että tekeekö paikallinen yritys normaaliin liiketoimintaan kuuluvaa suhdetoimintaa tukemalla paikallista kiekkojoukkuetta kymmenillä tuhansilla euroilla, kuten ko. suurteollisuuspuiston muutkin yhtiöt tekevät vs. pääomistajan määräyksestä poliittisin syin annettu miljoonien tuki seuralle jonka tukeminen ei mitenkään tue paikallista liiketoimintaa ja jolle ei ole mitään liiketaloudellisia perusteita.
Paljonko Porilaiset ovat sitten nikkeliä ostaneet/ capita? Ei ne Raumalaisten jutut näköjään olleetkaan keksittyjä. Mitä tulee veronvähennyksiin sponsorisopimuksissa, niin kannattaa mennä verohallinon sivuille toteamaan asia. Käytännössä sitä ei ole.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös