Ensin evoluutiosta:
mauri: "Ainakaan minä en ole saanut biologiantunneilla vaihtoehtoisia selityksiä elämästä; vain evoluutio esitetään totena."
Mistähän tämä voisi johtua? Ehkäpä siitä, että kilpailevia teorioita niissä rajoissa, joissa yläasteen ja lukion biologian tunneilla elämää käsitellään, ei ole olemassa.
Black Adder: "Ja sitten päällimmäisenä tuo evoluution mahdottomuus. Olisi pitänyt olla miljoonia tai miljardeja sattumia, kun jokaisessa sattumassa olisi kyse mahdollisuudesta n. 1 miljardista. Ei mee jakeluun."
Puhut nyt sekaisin evoluutiosta ja elämän syntymisestä. Elämän syntymisen todennäköisyys VOI olla pieni, mutta se ei liity ollenkaan evoluutioon eli luonnonvalintaan, lisääntymiseen ja muuntumiseen.
Tuosta todennäköisyydestä: Todennäköisyys sille, että juuri sinä Black Adder olet olemassa, on aivan äärimmäisen pieni.
Jos miehellä on siemensyöksyssä noin 5 miljoonaa siittiötä (en ole varma luvusta) ja yhden siittiön elinikä on n. kuukausi (enkä tästäkään luvusta), niin ikävuosien 15-40 aikana mies tuottaa 1.5 miljardia siittiötä. Vastaavana aikana naisella on hedelmöitysvalmiina n. 300 munasolua. Todennäköisyys sille, että yksi tietty siittiö hedelmöittää yhden tietyn munasolun, on 1/(300*1.5*10^9) eli n. 2.2*10^-22.
On siis täydellinen "Jumalan ihme", että Black Adder on Black Adder ja että minä olen minä, koska kyseessä on niin älytön sattuma. Ja tuossa laskussa on vielä unohdettu se, että sattuma muodostuu vielä kertaluokkaa pienemmäksi, kun otetaan laskentaan mukaan se, kuinka todennäköistä oli vanhempieni, isovanhempieni jne. syntyminen.
Näin on. Mutta todennäköisyys sille, että vanhemmillani tai Black Adderin vanhemmilla on lapsia, on huomattavasti suurempi: se on melkein 100%, koska lapsettomia pariskuntia on aika vähän.
EDIT: Werther korjaa alempana, että todennäköisyys on 83%. Edelleen kertaluokkaa miljardi^2 suurempi kuin tietyn siittiön ja tietyn munasolun hedelmöityminen.
Kuinka todennäköistä on siis elämän syntyminen? Ensinnäkin meidän pitää tietää, mitä todennäköisyyttä ollaan laskemassa. Evoluutio käynnistyy, kun meillä on jonkinlainen itseään kopioiva mekanismi. Tällainen mekanismi:
1) Ensinnäkin leviää kaikille itselleen elinkelvollisille alueille eksponentiaalisella nopeudella. Tämän jokainen voi todeta vaikkapa jättämällä appelsiinin puolikkaan pöydälle (miel. esim. lasipurkkiin, jotta kosteus ei pääse haihtumaan siitä) ja päivittäin katsomalla, miten home leviää siihen.
2) Se kuluttaa kaikki itselleen kelvolliset resurssit loppuun - täten se estää tehokkaasti toisen kopioivan mekanismin pääsemisen käsiksi samoihin resursseihin. Tämänkin jokainen voi todeta katsomalla appelsiininpuolikkaan homehtumista - siinä on vain yhtä homelaatua, ehkä mahdollisesti joitain toisen homeen saarekkeita. Ainoat eliöt, joka voi levittäytyä homehtuneeseen appelsiiniin, ovat ne, jotka käyttävät hometta ravinnokseen.
Tästä syystä on myöskin erittäin todennäköistä, että ajan kuluessa vain yhden kantamuodon (alkusolu, ihminen tai mikä tahansa muu eliö) jälkeläiset jäävät elämään. On nimittäin äärimmäisen epätodennäköistä, että syntyisi samaan aikaan kaksi tai useampi tasavahva kantamuoto samaan ekologiseen lokeroon ja että näiden keskinäinen tasavahvuus säilyisi pitkällä aikavälillä. Toisen kantamuodon jälkeläiset voivat tietysti jäädä elämään nk. "ekologisiin lokeroihin", jonne niiden kilpailijat eivät pysty tunkeutumaan.
3) Kopioimisessa sattuu väkisinkin virheitä erilaisten satunnaisten tekijöiden johdosta. Suurin osa virheistä aiheuttaa sen, että kopio on elinkelvoton, mutta jotkut saattavat parantaa olion ominaisuuksia - tällainen parannettu versio käyttäytyy samalla tavoin kuin alkuperäinenkin eli jos se vain pystyy, se käyttää loppuun kaikki tarjolla olleet resurssit ja näin ollen se syrjäyttää alkuperäisen.
Ollaanko vielä samaa mieltä?
Jos nyt ajatellaan meidän "alkusoluamme", niin siihen liittyy ainakin seuraavia asioita:
1) Tätä "alkusolua" ei ole ollut olemassa enää vuosimiljardeihin, toisin sanoen, mikään nykyään elävistä eliöistä ei ole kantamuotomme. Ensinnäkin se oli sopeutunut aivan toisenlaiseen ympäristöön kuin nyky-ympäristö (mm. hiilidioksidin muodostama kaasukehä). Toisekseen, sen jälkeläiset ovat syöneet jo aikapäiviä sitten sen elintilan, koska nämä jälkeläiset ovat olleet "tehokkaampia": ne ovat lisääntyneet nopeammin, sopeutuneet paremmin vallitseviin olosuhteisiin yms.
2) Tämä "alkusolu" on ollut huomattavasti yksinkertaisempi kuin mikään nykyaikainen bakteeri. Mikään nykyaikaisista soluista, bakteereista ja viruksista ei voisi (käytännössä) syntyä sattumalta, ne ovat aivan liian monimutkaisia sellaiseen.
Kysymys kuuluukin, että millainen on ollut tuo kemiallinen itseään kopioiva molekyyli? Millaiseen ympäristöön se on muodostunut? Nämä kysymykset ovat osittain auki. Todetaan tähän vielä seuraavat asiat kuitenkin:
* Tuon "alkusolun" tärkein funktio on siis itsensä kopioiminen. Sen ei todellakaan ole tarvinnut olla mitenkään erikoisen edistyksellinen tai sopeutuvainen. Vasta sen jälkeläiset ovat kyenneet levittäytymään laajemmalle.
* Huomatkaa, että tuon alkusolun ei ole tarvinnut muodostua kuin YHDEN AINOAN KERRAN (vaikkakin todennäköisesti tuollaisia itseään kopioivia systeemejä on ollut elämän alkuvaiheessa useampia erilaisia). Se on kyllä itse jälkeläisineen hoitanut levittäytymisen muodostumisen jälkeen. Edelleen, kannattaa muistaa, että vaikka todennäköisyys YHDELLE MUODOLLE olisi äärettömän pieni, niin Maapallon merissä on ollut yksittäisiä hiiliketjuja käsittämättömiä määriä (kemiasta muistamme, että pelkästään yksi mooli ainetta on jotakuinkin 6.022*10^23 kappaletta), aikaa on ollut tarjolla MÄÄRÄTTÖMÄSTI ja erilaisia vaihtoehtojakin (eli mahdollisia kopioivia systeemejä) on taatusti lukemattomia.
Otetaan esimerkki: Sinulla on 100-sivuinen noppa. Kuinka monta kertaa joudut heittämään noppaa, että saat luvun 100? Pyydät mukaasi 100 kaveria ja jokainen heistä heittää 100-sivuista noppaa. Kuinka monta kertaa teidän pitää heittää noppaa yhtä aikaa, että joku teistä saa luvun 100? Mikäs olisi todennäköisyys, että saisitte yhdessä heitettyä jonkun luvuista 100, 99 tai 98?
* Millainen on yksinkertaisin mahdollinen kemiallinen itseään kopioiva molekyyli? Tähän asiaan on melko mahdotonta vastata vielä tällä hetkellä, koska meillä ei ole vielä ollut keinoja tällaisten molekyylien rakentamiseen (mutta kohta saattaa olla: hakusanaksi "nanoteknologia"). Osaltaan tuohon kysymykseen vaikuttaa se, että millaisessa ympäristössä tuo kopioiminen tapahtuu.
* Millä itseään kopioivalla molekyylillä on suurin todennäköisyys syntyä "itsestään" alku-Maapallon oloissa? Tämäkin kysymys on luonnollisesti auki, mutta hyvin todennäköisesti tämä molekyyli EI OLE tuo edellä esitetty yksinkertaisin molekyyli.
* Onko itseään kopioiva kemiallinen molekyyli tai molekyylijoukko mahdollinen? Bakteerit, solut ja virukset todistavat käytännössä, että se on mahdollista.
* Voimmeko me joskus saada selville, millainen meidän "kantasolumme" oli? Kyllä voidaan, ainakin suunnilleen. DNA ja eliöiden käyttämät proteiinit on peritty tuosta kantamuodosta. Joskus tulevaisuudessa voi olla jopa mahdollista demonstroida tuon kantamuodon synty ja kehitys.
- - -
Sitten Big Bangista:
Chip (maailman synnystä): "lähes joka lauseessa oli sana mahdollisesti/luultavasti/todennäköisesti. Eli ei tiede ole oikein pystynyt todistamaan maailman syntyä aukottomasti."
Ei vielä.
Sistis: "Tieteellisesti sitä ei voida ikinä todistaa - se meidän on vain hyväksyttävä."
Chip: "Ja alkuräjähdystä ei todellakaan pystytä todistamaan."
Ja miksikähän muka ei? Ei meidän tarvitse nähdä auton moottorin sisälle todetaksemme, että siellä poltetaan bensaa. Meidän ei tarvitse nähdä ilmielävää dinosaurusta voidaksemme todeta sellaisten eläneen Maapallolla joskus vuosimiljoonia sitten. Meidän ei tarvitse käydä Auringon sydämmessä todetaksemme, että siellä vety fuusioituu. Meidän ei myöskään tarvitse päästä maailmankaikkeuden syntyhetkeen voidaksemme todistaa syntyteorian (oli se sitten mikä vain) paikkansapitävyyden.
Tuo Sistiksen "se meidän on vain hyväksyttävä" tarkoittanee, että meidän olisi hyväksyttävä se, ettei syntyteoriaa välttämättä voida todistaa. Se ei taida tarkoittaa sitä, että meidän pitäisi hyväksyä joku syntyteoria ilman todisteita, koska meidän ei todellakaan tarvitse niin tehdä eikä meidän edes pidä tehdä niin.
Chip: "Jos on tyhjiö, mistä sinne yhtäkkiä ilmestyy ne aineet jotka sitten reagoivat etc etc??"
Niinpä - nämähän ovat haasteita kaikille asiaa tutkiville ja kaipaavat selitystä.
Chip: "Evoluutioteoriaan ja alkuräjähdykseen "uskovat" kyllä innokkaasti kyseenalaistavat uskovien ihmisten maailmansyntyteorian, mutta auta armias jos heiltä kysyy jotain kyseenalaistavaa heidän omasta uskomuksestaan! Uskaltaisin väittää, että evoluutioteoriaan uskovat uskovat siihen siksi (eivät tietenkään kaikki), että sitä pidetään yleisesti varmana."
Stop nyt. En usko, että kukaan uskoo alkuräjähdykseen. Ei se ole uskon asia. Alkuräjähdysteoriassa lienee aukkoja parin ensimmäisen sekunnin ajalta, mutta siitä eteenpäin teoria tietääkseni varsin pätevästi ennakoi seuraukset.
Big Bang on teoriana hatarammalla pohjalla kuin evoluutioteoria. Myöskään evoluutioteoria ei ole uskon asia, vaan sen toimivuus on testattu käytännössä s.o. evoluutio ilmiönä on todettu. Teorioiden yksityiskohdista voi olla kiistaa.
Chip: "Minä en usko maailman syntyneen alkuräjähdyksestä ja ihmisen kehittyneen jostain alkusolusta, varmasti siihen kaikkeen on tarvittu jokin taustavoima, joka on minun mielestäni Jumala."
Taustavoimista en sano mitään, mutta sinun ei todellakaan tarvitse USKOA alkuräjähdykseen tai alkusoluun - alkusoluasia on niin pitkälle fakta kuin elämän syntyä ollaan pystytty jäljittämään. Alkuräjähdys on niin pitkälle fakta, kuin maailmankaikkeuden alkuhetkiä ollaan kyetty jäljittämään. Yksityiskohdissa voi olla hiomista, mutta esim. tämä elämän yhteinen kantamuoto -asia pysyy faktana yhtä varmasti kuin F=ma -kaava.
Se, mistä voidaan (periaatteessa) riidellä, on se, loiko Jumala alkusolun (mielestäni edes tästä ei voida riidellä, koska on melko selvää millaiset prosessit taustalla ovat) tai aiheuttiko Jumala alkuräjähdyksen.
- - -
Varjo: "Isoin ongelma nykymaailmassa on se että lukiofyssa käsittelee maailmaa pääasiassa Newtonin lakien mukaisesti. Lisäksi se maailankuva mitä fysiikan tunneilla opetetaan on selkeästi Newtonilainen. Tämän "manipuloinnin" jälkeen on hyvin vaikea avartaa mieltään tarpeeksi jotta kykenee ymmärtämään tiettyjä suhteellisuusteorioiden ym. piirteitä."
Ymmärrät varmaan Varjo itsekin, miksi näin on - Newtonin mekaniikan laskut ovat yksinkertaisempia ja suoraan sovellettavissa meidän makromaailman ongelmiin. Hyvin harva kone- tai rakennussuunnittelija joutuu laskelmissaan Newtonin mekaniikan "pätevyysalueen" ulkopuolelle (ts. lähelle valonnopeutta tai tähtien tai mustien aukkojen painovoimakenttiin).
- - -
Haluan vielä kysyä uskovilta, että mikä seuraavista väittämistä EI pidä paikkaansa:
a) atomeja on olemassa
b) F=ma eli voima on massan ja kiihtyvyyden tulo
c) elämä perustuu hiileen (hiiliketjuihin)
d) Maailmankaikkeudessa on 3K taustasäteily
e) Valonopeus on vakio
f) Tähdissä on havaittavissa punasiirtymää (ts. säteilyn aallonpituus kasvaa)
g) Painovoima (gravitaatio) on olemassa
h) Energian määrä suljetussa systeemissä on vakio (enerigan säilymislaki)
i) Newtonin painovoimakaava: G*(m1+m2)/(r^2)
j) Maapallo on n. 5mrd vuotta vanha
k) Kvarkkeja on olemassa
l) Massaa on mahdollista muuttaa energiaksi
m) Energiaa on mahdollista muuttaa massaksi
n) E = m*c^2
o) Elektroneja, protoneita ja neutroneita on olemassa