Jeesus-kuvani ja ajatuksia Jeesuksesta

[Guest]

Black Adder:

"Eli aika loogiselta tuntuu, että täytyy olla joku hiukka fiksumpi kaveri tuolla, joka on luonut nämä systeemit."

Juuri näin.

Usein kuulee Jumalan olemassaolon kyseenalaistajien väittävän, ettei mikään ole voinut olla aina olemassa, vaan kaikella täytyy olla alkusyy. Mutta tällaisessa ajattelussa joudutaan umpikujaan ajanmittaa. Jos oletamme, että jopa Jumala olisi luotu, niin meidän pitäisi silloin kysyä myös, kuka loi Jumalan luojan? Tai kuka loi Jumalan luojan luojan jne. Joudumme päättymättömän ongelman eteen.

Siksi on mielekästä uskoa, että aina on ollut olemassa joku Voima, jota kukaan ei ole luonut.

Samoin ne, jotka väittävät, ettei ole olemassa mitään Jumalaa, ovat ratkaisemattoman ongelman edessä? Jos oletamme, että maailmankaikkeus on syntynyt alkuräjähdyksessä, niin silloin pitää myös kysyä, mitä oli ennen alkuräjähdystä. Jos alkuräjähdys SYNTYI jostakin, niin se tarkoittaa, että JOTAKIN oli olemassa ennen sitä. Mistä tuli se valtava potentiaalienergia, joka mahdollisti alkuräjähdyksen ja maailmankaikkeuden synnyn?

Yksi hulluimmista oletuksista mitä koskaan olen kuullut on se, ettei ole ollut MITÄÄN ennen alkuräjähdystä. Ei tilaa, ei aikaa, ei materiaa. Kaikki ikäänkuin ilmaantui tyhjästä, "ei kenenkään" voimasta, "ei mistään" syystä ja "ei minkään" aikaan saamana. Tällainen ajattelu sotii jokaista logiikan, luonnonlakien ja terveen maalaisjärjen mukaista ajattelua vastaan.

Oli myös hyvä, että toit esiin noita evoluutioteorian kummallisuuksia. En ole itse mikään asiantuntija evoluutioteorian suhteen, mutta olen jonkin verran tutustunut siihen ja tiedän sen periaatteet. Evoluutioteorian kannattajat joutuvat useassa kohden tekemään melkoisia oletuksia ja arvailuja teoriansa suhteen.

Evoluutioteorian yhteydessä on esiintynyt melkoisia huijauksiakin, kuten erään "alkuihmisen" rakentaminen sian hampaan ympärille.

Evoluutioteoria ei pysty vastaamaan kaikkein tärkeimpään kysymykseen: miksi? Miksi kaikki syntyi?

 

[redcougar]

Näin koko ketjun läpi selauttua..

Ei voi sanoa kuin kiitkoset osallistujille, ei ole aikoihin ollut töissä näin hauskaa :)

Ja pistänpä lusikkani evolution vs. creation kisaan, kumpaakaan ei ole tapahtunut, ettekö te tiedä että olemme humanoidien pieleen mennyt biologinen koe jota he käyvät vahtimassa silloin tällöin? ;)

 

[JanJ]

Viestin lähetti Jagr68
Evoluutioteoria ei pysty vastaamaan kaikkein tärkeimpään kysymykseen: miksi? Miksi kaikki syntyi?

Vastaa sinä ensin tähän: Miksi nostat tuon "kaikkein tärkeimmäksi kysymykseksi"?
Miksi ihmisiä pitäisi kiinnostaa tuo?
Ja miksi sinua kiinnostaa se? Onko sillä
oikeasti vaikutusta elämääsi, miksi kaikki on syntynyt?

 

[Guest]

Viestin lähetti JanJ


Vastaa sinä ensin tähän: Miksi nostat tuon "kaikkein tärkeimmäksi kysymykseksi"?
Miksi ihmisiä pitäisi kiinnostaa tuo?
Ja miksi sinua kiinnostaa se? Onko sillä
oikeasti vaikutusta elämääsi, miksi kaikki on syntynyt?

Mielestäni "miksi" on huomattavasti tärkeämpi kysymys kuin esimerkiksi "miten".

Syy on se, että joka tapauksessa tiedämme maailmankaikkeuden syntyneen, koska olemme täällä. Se, millä tavalla se on syntynyt, ei ole olennaista. Raamattukaan ei kuvaa maailmankaikkeuden syntyä muulla tavoin kuin "alussa Jumala loi...". Se ei kerro hienoja yksityiskohtia eri mekanismeista, millä aurinkokunnat ja linnunradat luotiin, vaan jättää ne lukijan arvailtavaksi.

Mutta se, miksi maailmankaikkeus syntyi, on ensiarvoisen tärkeää. Jos Jumala loi maailmankaikkeuden siksi, että halusi olla luomiensa olentojen rakkauden kohde ja antaa heille omaa rakkauttaan, niin meillä on toivoa jostakin mitä emme vielä edes osaa kuvitella. Jos taas kaikki syntyi sattumanvaraisesti ilman mitään syytä, tyhjästä, niin silloin me vaan elämme täällä aikamme ja sitten kuolemme ja unohdumme. Kysymys "miksi" on siis ratkaiseva.

 

[vilpertti]

Entä, jos maailmankaikkeus onkin ikuinen? Ikuisuus on usein ihmiselle liikaa ymmärrettäväksi, mutta minun mielestäni tämä tarjoaa parhaan vaihtoehdon.

 

[Chip]

Uskonto on oikeastikin uskomista johonkin, eikä siihen välttämättä tarvita mitään tieteellisiä todisteita. Tiede taas on jotain, mihin voi "uskoa" fatkojen perusteella. Sen vuoksi ainakin minusta oli hassua lukion maantiedon 2. kurssilla lukea maantiedon kirjasta maailman syntymisestä... lähes joka lauseessa oli sana mahdollisesti/luultavasti/todennäköisesti. Eli ei tiede ole oikein pystynyt todistamaan maailman syntyä aukottomasti.

Ja alkuräjähdystä ei todellakaan pystytä todistamaan. Jos on tyhjiö, mistä sinne yhtäkkiä ilmestyy ne aineet jotka sitten reagoivat etc etc?? Evoluutioteoriaan ja alkuräjähdykseen "uskovat" kyllä innokkaasti kyseenalaistavat uskovien ihmisten maailmansyntyteorian, mutta auta armias jos heiltä kysyy jotain kyseenalaistavaa heidän omasta uskomuksestaan! Uskaltaisin väittää, että evoluutioteoriaan uskovat uskovat siihen siksi (eivät tietenkään kaikki), että sitä pidetään yleisesti varmana.

Minä en usko maailman syntyneen alkuräjähdyksestä ja ihmisen kehittyneen jostain alkusolusta, varmasti siihen kaikkeen on tarvittu jokin taustavoima, joka on minun mielestäni Jumala. enkä aio väittää Raamatun maailmansyntyteoriaa aukottomaksi totuudeksi, sillä luomiskertomuksessa on aukkokohtia ja kaikkea ei ole kerrottu, kenties tarkoituksella. En yleensä jaksa(?) ottaa kantaa näihin iänikuisiin väittelyihin maailmansynnystä, mutta nyt näitä kommentteja oli tullut niin ahkeraan, että alkoi oma mielipidekin kummuta esiin.

Ja lahkoista sen verran, että koko "lahkoa" ei kannata yleistää negatiivisen julkisuuden vuoksi. Joskus käy niin, että yhden lahkon sisällä on jokin ääri/kiihko-osio, jonka toiminta ei välttämättä vastaa enää ollenkaan muun lahkon periaatteita. Ja hauska yksityiskohta: Suomen valtionkirkko, Ev.lut. on ehkä Suomessa suurempi kuin esim. Helluntaiseurakunnat mutta maailmanlaajuisesti Helluntaisrk (lahko?) on selvästi suurempi kuin tämä valtion tukema uskonhaara.

 

[Guest]

Viestin lähetti vilpertti
Entä, jos maailmankaikkeus onkin ikuinen? Ikuisuus on usein ihmiselle liikaa ymmärrettäväksi, mutta minun mielestäni tämä tarjoaa parhaan vaihtoehdon.

Tuo käsitys olisi ristiriidassa kausaliteetin säännön kanssa, jonka mukaan kaikki toimii syy-seuraussuhteen mukaisesti. Eli jos joku tai jotain on olemassa, on se joskus syntynyt, ja sen synnylle on olemassa joku syy. Mikään materiaalinen systeemi ei ole ikuinen, vaan on joskus syntynyt ja joskus myös loppuu. Maailmankaikkeus ei ole poikkeustapaus.

Jumala ei ole materiaa vaan Henki, joten Hän on kausaliteetin ulkopuolella. Samasta syystä Jumala ei ole millään tavalla riippuvainen itse luomistaan luonnonlaeista, vaan pystyy toimimaan niiden ulkopuolella.

Mielestäni paras vaihtoehto onkin se, että maailmankaikkeus on luotu, ja että joku ikuinen Voima on sen takana.

 

[Muksu]

Viestin lähetti Jagr68
Samoin ne, jotka väittävät, ettei ole olemassa mitään Jumalaa, ovat ratkaisemattoman ongelman edessä? Jos oletamme, että maailmankaikkeus on syntynyt alkuräjähdyksessä, niin silloin pitää myös kysyä, mitä oli ennen alkuräjähdystä. Jos alkuräjähdys SYNTYI jostakin, niin se tarkoittaa, että JOTAKIN oli olemassa ennen sitä.

Väärin. Samaisessa alkuräjähdyksessä syntyi ( tai olisi syntynyt, riippuen siitä, että sattuiko moinen pamaus) myös aika, joten ei ollut mitään "ennen" sitä, kun ei ollut edes aikaa. Teorian mukaisesti ei tarvitse pohtia mitä oli "ennen". Jos jotain "oli" niin se on tiukasti oman aika-avaruutemme ulkopuolella ja siten myös havaintojemme ulkopuolella. Sinne sitten tietysti mahtu(u/isi)kin jo yhtä ja toista tässäkin mainittua.

En jaksa vääntää aiheesta enempää, mutta minä en oikeasti ymmärrä miksi asiat täytyy sovitella ristiriitaisiksi silloin kun mitään ristiriitaa ei ole. Maailmankaikkeuden olisi pitänyt meidän näkökulmastamme syntyä tavalla tai toisella kuitenkin. Alkuräjähdys voi olla juuri se miltä luominen meille näyttää.

Ristiriita onkin - jälleen kerran tässäkin - tiede/uskonto-akselilla lähinnä ihmisen kehittymisessä, sillä evoluutio (ilmiö, ei teoria) ei juuri jätä tilaa syntiinlankeemukselle, joka puolestaan on erään uskonnon kulmakivi, ja jota ilman Jessen opetuksilta kaikkien ihmisten syntisyydestä ja pelastuksesta vain armon ja anteeksiannon kautta tippuu pohja. Alkuräjähdys sinällään ei ole mitenkään ristiriidassa Raamatun kanssa, ellei ruveta saivartelemaan aika-akselista. Ihmettelen vain, että mitä se Jumala olisi kirjaansa präntännyt, että sen aikaiset ihmiset olisivat ymmärtäneet, jos olisi halunnut ruveta selvittämään sitä miten Maailman loi? Mahtaisiko nykyisinkään upota paljoa paremmin?

Alkuräjähdyksen ja uskonnon ristiriita kumpuaa minun nähdäkseni siitä, että halutaan kyseenalaistaa koko tieteellinen näkemys Maailmankaikkeudesta ja sen synnistä perisynnin pelastamiseksi. Todellinen kohde on jälleen kerran evoluutioteoria. Minun mielestäni. Itse en ole uskova, mutta en Raamatun lukeneena ja vähän asiaan perehtyneenä näe muuta ristiriitaa tieteellisen ja Raamatullisen maailmankuvan kanssa kuin syntiinlankeemuksen ympäristö. Minun oli aikanaan helppo tulkita syntiinlankeemus sen verran abstraktisti, että uskominen onnistui (si vieläkin) siitä huolimatta, että pidän alkuräjähdystä ja varsinkin evoluutiota aika todennäköisinä. Joillekin muille taas Raamatun on oltava vakuuttavampi dokumentti maalliseltakin kannalta voidakseen uskoa Jumalaan. Siitä syntyy sitten yhtä ja toista ilmiötä, joita mekin silloin tällöin todistamme.

 

[Sistis]

Viestin lähetti Jagr68

Usein kuulee Jumalan olemassaolon kyseenalaistajien väittävän, ettei mikään ole voinut olla aina olemassa, vaan kaikella täytyy olla alkusyy. Mutta tällaisessa ajattelussa joudutaan umpikujaan ajanmittaa. Jos oletamme, että jopa Jumala olisi luotu, niin meidän pitäisi silloin kysyä myös, kuka loi Jumalan luojan? Tai kuka loi Jumalan luojan luojan jne. Joudumme päättymättömän ongelman eteen.

Siksi on mielekästä uskoa, että aina on ollut olemassa joku Voima, jota kukaan ei ole luonut.

Samoin ne, jotka väittävät, ettei ole olemassa mitään Jumalaa, ovat ratkaisemattoman ongelman edessä? Jos oletamme, että maailmankaikkeus on syntynyt alkuräjähdyksessä, niin silloin pitää myös kysyä, mitä oli ennen alkuräjähdystä. Jos alkuräjähdys SYNTYI jostakin, niin se tarkoittaa, että JOTAKIN oli olemassa ennen sitä. Mistä tuli se valtava potentiaalienergia, joka mahdollisti alkuräjähdyksen ja maailmankaikkeuden synnyn?

Yksi hulluimmista oletuksista mitä koskaan olen kuullut on se, ettei ole ollut MITÄÄN ennen alkuräjähdystä. Ei tilaa, ei aikaa, ei materiaa. Kaikki ikäänkuin ilmaantui tyhjästä, "ei kenenkään" voimasta, "ei mistään" syystä ja "ei minkään" aikaan saamana. Tällainen ajattelu sotii jokaista logiikan, luonnonlakien ja terveen maalaisjärjen mukaista ajattelua vastaan.

Aika erikoista, että mielestäsi on loogista ajatella, että Jumala on aina ollut olemassa, mutta tuo päätelmä on jotenkin mahdoton tuon alkuräjähdyksen kohdalla... Miksei tilanne voi olla sellainen, että ei ole mitään Jumalaa, vaan maailmankaikkeus on ollut aina olemassa?

Siinä olet oikeassa, että on mahdotonta sanoa, mistä kaikki on peräisin. Kuitenkin meikäläinen uskoo mielummin teoriaan, josta on todisteita, kuin yrittää selittää teorian aukkoja jollain Jumalalla. Alkuräjähdysteoriasta on todisteita siinä mielessä, että kaiken materian on laskettu olleen samassa pisteessä n. 15mrd vuotta sitten, jolloin on tapahtunut räjähdys, jonka johdosta maailmankaikkeus laajenee vielä tänäkin päivänä galaksien etääntyessä kaiken aikaa toisistaan. Tällä tavalla on päätelty alkuräjähdyksen tapahtuneen. Sen sijaan Jumalan olemassaolosta ei ole voitu esittää pieniäkään tieteellisiä todisteita. Minkä vuoksi muuten ei?

Voitko kertoa, missä Jumala oikeasti on? Lukion uskonnonkirjan mukaan Jeesuksen syntymän aikana maailma kuvattiin litteäsi kakuksi, jonka yläpuolella oli kiintotähtien kehä, ja tuon kehän takana oli taivas. Helvetti oli maan pinnan alla. No siinä mielessä tuo teoria oli oikeassa, että maan alla on todella kuuma paikka, maan keskipistehän on sulaa laavaa.... mutta tuo kiintotähtien kehä ja taivas on mennyt pahasti metsään....

Voitko kertoa, että minkä takia Raamatussa, joka on absoluuttinen totuus uskovaisten mielestä, on kaksi erilaista luomiskertomusta! Eihän Raamatussa voi olla virheitä...vai....

Ja Raamatun mukaanhan maailma on vain n.5000 vuotta vanha... kuitenkin maailmalta on löydetty muinaisjäännöksiä, jotka on radiohiilimenetelmällä sitten todettu paljon vanhemmiksi.

Kerrotko nämä minulle. Itse olen skeptikko, jolla ei ole muuta jumalaa, kuin tiede...

 

[sampio]

Suomen valtionkirkko, Ev.lut. on ehkä Suomessa suurempi kuin esim. Helluntaiseurakunnat mutta maailmanlaajuisesti Helluntaisrk (lahko?) on selvästi suurempi kuin tämä valtion tukema uskonhaara.

Helluntai-karismaattinen liike (tai jotain sen tyyppistä) taisi olla peräti toiseksi suurin heti Paavipojan jälkeen. Eikä baptistejakaan kovin vähän ole, joten tulkaa vaan tänne aukomaan, mokomatkin lutskut :cool:

 

[Oiva]

Nyt loppu naru

Jagr68: "Jos oletamme, että jopa Jumala olisi luotu, niin meidän pitäisi silloin kysyä myös, kuka loi Jumalan luojan? Tai kuka loi Jumalan luojan luojan jne. Joudumme päättymättömän ongelman eteen."

Tämän päättelyketjun (jonka tyylistä sovellan kohta esimerkinomaisesti itsekin) sanoma on lyhyesti, jotain on välttämättä ollut aina oltava. Mutta VAIN, jos oletamme, että jumala olisi luotu. Entä jos emme näin oleta? Ei ole enää mitään mainitsemaasi ongelmaa. Siksi ei ole mielekästä uskoa yhtään mihinkään tai mitään. Ei todellakaan mihinkään mystiseen voimaan.

Samoin ne, jotka väittävät, ettei ole olemassa mitään Jumalaa, ovat ratkaisemattoman ongelman edessä? Jos oletamme, että maailmankaikkeus on syntynyt alkuräjähdyksessä, niin silloin pitää myös kysyä, mitä oli ennen alkuräjähdystä.

Emme ole yhtään sen ratkaisemattomamman ongelman edessä kuin uskovatkaan. Miksi edes kysyisimme moista kysymystä, jos emme halua. Jos kysymme, niin voimme yhtä hyvin väittää alkuräjähdyksen olevan iankaikkinen tai vielä paremmin: unohdetaan koko järäytys ja sanotaan maailman olevan iankaikkinen. Tämä on yhtä loogista kuin Jumalan iankaikkinen luonne. Vai ovatko uskovaiset sekoittaneet Jumalan ja maailman käsitteet ja nyt puhuvat niistä yhtenä ja samana? Alkuräjähdys tai sen olemattomuus ei todista MITÄÄN Jumalasta.

Yksi hulluimmista oletuksista mitä koskaan olen kuullut on se, ettei ole ollut MITÄÄN ennen alkuräjähdystä. Ei tilaa, ei aikaa, ei materiaa. Kaikki ikäänkuin ilmaantui tyhjästä, "ei kenenkään" voimasta, "ei mistään" syystä ja "ei minkään" aikaan saamana. Tällainen ajattelu sotii jokaista logiikan, luonnonlakien ja terveen maalaisjärjen mukaista ajattelua vastaan.

Kuinka sinulla on otsaa sanoa noin? Kuinka yhdelläkään yliluonnolliseen uskovalla on? Mutta okei, onhan se toisaalta loogista, luonnonlakien ja ennenkaikkea maalaisjärjen mukaista kävellä vetten päällä, taikoa parista fisusta ja leivästä evästä isommallekin porukalle. Ja Jumala se vasta maalaisjärjen mukainen onkin: kaikkivoipa hyypiö, joka tekaisi tuosta nuin vaan yhden maailman. Niin kauan kuin uskot moisiin asioihin, pidä suusi supussa, mitä tulee luonnonlakeihin yms. Todella huono argumentti. Itse asiassa ei argumentti ollenkaan.

Oli myös hyvä, että toit esiin noita evoluutioteorian kummallisuuksia. En ole itse mikään asiantuntija evoluutioteorian suhteen, mutta olen jonkin verran tutustunut siihen ja tiedän sen periaatteet. Evoluutioteorian kannattajat joutuvat useassa kohden tekemään melkoisia oletuksia ja arvailuja teoriansa suhteen.

Evoluutioteorian yhteydessä on esiintynyt melkoisia huijauksiakin, kuten erään "alkuihmisen" rakentaminen sian hampaan ympärille.

Kumma juttu, että arvailut ja oletukset ovat synti evoluutioteoretikoille, kun kaikki uskonnot perustuvat niihin. Mitä tulee oletuksiin, niin ne ovat tieteellisen tutkimustyön välineitä, eivät koskaan lopullisia faktamuotoisia tuloksia. Jos ovat, kyse ei ole tieteestä, vaan esim. uskontoihin verratavasta huuhaasta.

Miksi maailmankaikkeus sitten on syntynyt? Oma vastauksesi ei selítä sitä lainkaan. Se on vain tapa koittaa löytää elämään jokin merkitys. Se ei ole mikään perustava selitys, vaan keksitty tapa helpottaa oloaan maailmassa. Tämä on toisaalta normaalia: se on uskonnon luonne. Harva sen vain myöntää. Onhan se vaikeaa, jos elämä on riippuvainen siitä, aukaiseeko silmänsä vai ei. Mieluummine moni pitää ne silloin kiinni.

Ja nyt se esimerkki. Selittäkää minulle, miten joku voi olla kaikkivoipa. Kaikkivoipa varmaan pystyy rakentamaan niin ison kiven, jota ei itse jaksa nostaa. Vai pystyykö?

 

[vilpertti]

Viestin lähetti Jagr68


Tuo käsitys olisi ristiriidassa kausaliteetin säännön kanssa, jonka mukaan kaikki toimii syy-seuraussuhteen mukaisesti. Eli jos joku tai jotain on olemassa, on se joskus syntynyt, ja sen synnylle on olemassa joku syy. Mikään materiaalinen systeemi ei ole ikuinen, vaan on joskus syntynyt ja joskus myös loppuu. Maailmankaikkeus ei ole poikkeustapaus.

Mielestäni paras vaihtoehto onkin se, että maailmankaikkeus on luotu, ja että joku ikuinen Voima on sen takana.

Väärin. Kaikki materiaalinen on ikuista. Koska aine on energiaa ja energian säilymislaki toteaa, että kokonaisenergian määrä pysyy samana. Ei sillä ole väliä, missä meidän atomimme ovat. Me kaikki olemme suurelta osin (no, ainakin kaikki rautaa painavammat alkuaineet kehostamme) kotoisin supernovista, joissa kaikki universumin raskaat atomiytimet koostuvat. Vai kiistätkö, jags, atomien olemassaolon ja universumin perusvoimien (ja ei, en tarkoita jumalaa vaan vahvaa-, heikkoa-, ydin- ja vetovoimaa) vaikutuksen?

Aika on suht keinotekoinen käsite. Vaikka toki "aika" kuluu mielestämme jne, se on kuitenkin periaatteessa vain ihmisen tapa käsittää asioita. Määritelmänä se, kuinka kauan kestää maapallon kierto auringon ympäri, kuinka pitkään planeettamme kiertää oman akselinsa ympäri tai kuinka kauan kuullamme kestää pyörähtää meidän ympäri, ajan määreet ovat keinotekoisia, mutta toki käytännöllisiä ja tärkeitä niin jokapäiväisessä elämässämme kuin tieteen harjoittamisessa ja havainnoimisessa. Ihminen näkee kokoajan ympärillänsä, kun jokin loppuu ja jokin alkaa. Ei siis ole erikoista, että pohditaan milloin kaikki on alkanut. Mutta minä itse pitäisin järkeenkäyvimpänä sitä, että maailmankaikkeus on ikuinen ja ääretön. Miksi kaikella pitää olla rajoja? Miksi kaikella pitää olla syy? Maailmankaikkeuden olemisen syy on se, että se on. Maailmankaikkeus on jokaisen ihmisen oma käsitys maailmankaikkeudesta. Toki, voimme määrittää punasiirtymän ja kaiken vastaavan astronomisen todisteaineiston avulla päivämäärän jolloin kaikki oli yhdessä pisteessä, mutta kuten jo totesin, tämän pisteen suhteelliset välimatkat saattoivatkin olla yhtä pitkiä kuin tämän meidän nykyuniversumin. Ja joku höperö saattaa löytää universumin laidan, mutta se liikkuu ylivalonnopeudella karkuun eikä sitä voida koskaan saavuttaa.

Minä uskon äärettömään ja ikuiseen maailmankaikkeuteen, saan kaikki tarvitsemani vastaukset sitä kautta.

 

[Hattivatti]

Kuin ihmisen mieli !

Ihminen luulee olevansa ja ilmeisesti onkin luomakunnan eläimistä viisain. Ainakin ihmisen itsensä rakentamilla mitta-asteikoilla. Tästä ykköstilasta huolimatta ihmisen kyky ymmärtää asioita on varsin rajallinen. Kuulo-, haju-, maku-, tunto- ja näköaistimuksilla ei pysty selittämään aivan kaikkia eteentulevia mysteerejä. Ongelmia tuottaa myös niinkin yksinkertaisilta kuulostavien asioiden kuin ajan ja avaruuden ymmärtäminen – esim. koska se isokello lähti käymään ja kuinka kauan suttaantuisi aikaa keskikokoisella autolla maailmankaikkeuden äärilaidalle tai edes sen lähelle ja mikä olisi trippimittarin lukema perille saavuttaessa?

Ennen peruskouluja ja nykypäivän uskontoja, sanotaan vaikka 5999 vuotta sitten, ei ollut tarjolla valmiiksi puntaroituja teorioita. Sen ajan keskusteluryhmissä aiheina olivat huomattavasti maanläheisemmät asiat kuten miksi kalaa tulee tai ei tule, revontulet, ukkonen, auringon pimennys, maanjäristykset jne.

Nykyään on toisin. Ihminen, jossei nyt evoluution niin ainakin ajan kuluessa, on kyennyt selittämään suhteellisen uskottavasti maaplaneetan luonnonilmiöt. Niiden kanssa osataan elää - jotenkuten. Helppoa ei elämä nykyäänkään ole. Mitä uskomattomampia maailman tapahtumia, ongelmia, teorioita ja uskomuksia tarjotaan aistiemme ja vajaavaisen ymmärryksemme pureskeltavaksi pienestä pitäen. Turha alkaa edes luetella. Tätä ihmisen onnetonta tilaa pahennetaan muistuttelemalla tehdyistä synneistä, salaliitoista, sodista, kulkutaudeista ja muista perkeleistä. Hämmennetään mieltä tulevalla maailmanlopulla ennenkuin on päästy yksimielisyyteen edes sen synnystä.

Asia mikä yhdistää edelleen meitä ja esi-isiämme näissä tilanteissa on tapamme toimia. Ihminen on taipuvainen heikkouteen ja pelkoon kohdatessaan tietonsa ja tajuntansa ulkopuolelle meneviä asioita. Vaisto pakottaa ihmisen toimimaan, koska kaikkein tärkeimmät prosessit eli elannon hankkiminen ja lisääntyminen ovat uhattuna. Helppo tapa saavuttaa tasapaino on antautua uskomuksille ja niiden jalostetuille muodoille - uskonnoille. Ne tarjoavat auliisti valmiiksi pureskellun ratkaisun, jota ihmisen keveä mieli vaatii. Olo on helpottunut, kun tietää jonkun korkeamman voiman hallitsevan asiat, joihin omat kyvyt ja ymmärrys ei riitä.

Kaikille ei tämä onneksi riitä ja näin meillä on vielä toivoa.

Asiat täytyy selvittää: Auto lähtee – kuka lähtee mukaan?

Edit: typoja

 

[calvin]

Evoluutioteoriasta ja muustakin

En nyt jaksa alkaa puolustamaan evoluutioteoriaa tällä foorumilla, koska sille on omistettu uutisryhmät sfnet.keskustelu.evoluutio ja talk.origins. Lisäksi varsinkin epäilijöiden kannattaisi käydä osoitteessa www.talkorigins.org, josta löytyy ihan tieteellisiä vastauksia täälläkin viljeltyihin "evoluutioteorian kummallisuuksiin".

Minua sinänsä kyllä kiinnostaa, että mistä lähteestä nämä epäilijöiden tiedot esimerkiksi puuttuvista renkaista on peräisin, kaikki ette varmaankaan ole uskonnon pohjalta lähteneet asioita epäilemään?

Vastaus siiihen miksi maapallolla on elämää on itse asiassa hyvin yksinkertainen: täällä on elämää koska jossain vaiheessa maapallon historiaa olosuhteet olivat elämän syntymiselle suotuisat. Todennäköisyyslaskut elämän syntymisen mahdollisuudelle ovat turhia, sillä todennäköisyys on triviaalisti 1 (antrooppinen periaate). Toki voimme laskea että mikä on todennäköisyys elämän syntymiselle jos kaikkien siihen vaadittavien tapahtumien pitäisi tapahtua. Todennäköisyys tälle on äärettömän pieni, mutta pitää muistaa, että muissa tapauksissa täällä ei olisi meitä edes ihmettelemässä näitä asioita. Niinpä ainoa järkevä tapa laskea todennäköisyys elämän synnylle on: mikä on elämän synnyn todennäköisyys ehdolla että elämää syntyy: P(A|A) = 1.

Edelleen voidaan tutkia millaisia yhdisteitä olisi voinut syntyä alkumerissä. Kuitenkaan emme edes tarkalleen tiedä millaiset olosuhteet olivat alkuaikojen maapallolla, saati sitten millaisissa paikoissa elämä on syntynyt. Lisäksi maapallolle on satanut metorien mukana runsaasti orgaanisia yhdisteitä, joten kaikkien yhdisteiden ei olisi edes tarvinnut muodostua itse maapallolla.

Vastauksia elämän todennäköisyyksille saadaan kunhan pääsemme tutkimaan tarkemmin ensin aurinkokunnassamme olevia mahdollisia paikkoja elämälle (Mars, Europa, Kallisto) sekä eksoplaneettojen ilmakehien koostumuksia. Sen tiedon mukaan mitä minä olen vuosien varrella näistä asioista oppinut, pitäisin todennäköisenä, että maailmankaikkeus suorastaan kuhisee elämää (vaikkakin älyllinen elämä näyttäisi olevan hyvin harvinaista). Elämää syntyy aina, kun siihen annetaan riittävä mahdollisuus.

Saa olla vapaasti myös eri mieltä.

 

[Euro71]

...vain teoriaa...

Paljon tässäkin ketjussa käytetään erilaisia tieteellisiä teorioita vastaan argumenttia, että "sehän on vain teoria."

Ensinnä haluaisin selventää, mikä on teoria: niin kauan kuin puhutaan empiirisestä tutkimuksesta, meillä on joku havaintoaineisto. Havaintoaineiston perusteella laaditaan teoria, joka pyrkii selittämään havaitsemamme ilmiöt esimerkiksi matemaattisesti. Teoriaa testataan sitten sen perusteella, miten hyvin se pystyy ennustamaan ilmiöitä, miten lisähavainnot tukevat sitä ja tarpeen vaatiessa sitä muutetaan havaintojen perusteella.

On tietysti olemassa myös teoreettista tutkimusta (esim. matematiikka ja logiikka), joissa säännöt määräytyvät puhtaasti teorian perusteella.

On mielestäni erittäin tärkeää pitää mielessä, että teoria, jota tällä hetkellä pidetään tieteellisesti pätevänä, on sellainen, joka siis:

a) selittää kaikki havaitsemamme asiaan liittyvät ilmiöt
b) joka pystyy ennustamaan, mitä meidän pitäisi havaita, jos teemme jonkin kokeen
c) se ei tietenkään saa olla ristiriidassa havaintojen kanssa. Jos havaitaan asioita, joita teorian mielestä ei pitäisi tapahtua, niin silloin teoria on väärässä - tai sitä pitää tarkentaa.

Näin on sekä luonnontieteissä (fysiikka, kemia) että humanistisissa tieteissä (taloustiede, psykologia).

Newtonin klassinen mekaniikka on yksi teoria. Monet havaitsemamme fysikaaliset ilmiöt käyttäytyvät (tietyllä mittaustarkkuudella) klassisen mekaniikan sääntöjen mukaan - kiihtyvyys, heittoliike, kitkakerroin, voima ja vastavoima jne. Jokainen meistä voi itse kokeellisesti todeta, että mekaniikan ennuste kokeelle pitää paikkaansa. Vaikka klassinen mekaniikka onkin "joissain tapauksissa" korvautunut modernilla mekaniikalla (kvanttimekaniikka, suhteellisuusteoria), ei se tarkoita, että klassinen mekaniikka olisi heitetty kokonaan romukoppaan - se ei vain pysty selittämään tiettyjä ilmiöitä. Kannattaa muistaa, että suhteellisuusteoriakin on "vain" teoria: sen peruslähtökohta on valonnopeuden vakioisuus ja se pystyi ennustamaan sellaisia ilmiöitä, jotka myöhemmin voitiin havaita (gravitaatiolinssit yms).

Täsmälleen samanlainen tilanne on nykyisessä atomimallissa. Jokainen muistanee atomimallin kehittymisen sitä mukaa, kun mittalaitteisiin saatiin enemmän tarkkuutta ja atomimallia päästiin kokeellisesti tutkimaan. Atomimalli on esimerkki teoriasta, jota ei voi havaita ihmisen aisteilla - kukaan ei ole koskaan nähnyt atomia (eikä koskaan pysty edes näkemään valon aallonpituuden takia), yhtään atomia ei ole valokuvattu eikä kukaan pysty kuulemaan, miltä elektroni kuulostaa. Mutta atomimallin paikkansapitävyys voidaan kuitenkin todistaa muilla havaintomenetelmillä - vaikkapa hiukkaskiihdyttimessä.

Evoluutioteoria on yksi teoria. Se selittää sellaisia ilmiöitä, joita pystymme itsekin havaitsemaan: eliöiden jalostus, erilaisten lajien yhtenevät ja eriävät piirteet yms. DNA-tutkimus on tarkentanut tietoa, samoin fossiilitutkimus ja evoluutioteoriaa on samalla kehitetty eteenpäin. Olipa tulevaisuuden teoria mikä tahansa, aivan kaikkea evoluutioteoriaan liittyvää asiaa ei todellakaan tarvitse heittää romukoppaan. Vaikka Jumala olisikin lopulta luonut oliot, jalostus ja DNA-tutkimus toimivat yhä. Jos joku haluaa kumota evoluutioteorian, niin hänen tulisi muotoilla sellainen teoria, joka:

a) selittää havainnot eikä ole ristiriidassa havaintojen kanssa
b) pystyy ennustamaan tuloksia
c) on kokeellisesti todettavissa

"Big Bang" on myös teoria. Se pyrkii selittämään tiettyjen ilmiöiden lähtökohtia: miksi avaruus näyttää laajenevan, miksi avaruudessa on havaittavissa 3K taustasäteily jne. Big Bang on yleisesti hyväksytty teoria (omissa rajoissaan) myös sen takia, että teoria ei ole ristiriidassa mm. hiukkaskiihdyttimissä havaittujen ilmiöiden kanssa (eikä tietystikään esim. suhteellisuusteorian kanssa). Big Bangia voi kritisoida sen takia, että nimenomaan synnyn aivan ensivaiheet ovat hämärän peitossa, mutta se on kuitenkin siitä eteenpäin kohtuullisen luotettava malli (vaikkei kerrokaan esim. sitä, minkä muotoinen aika-avaruus on (eli jatkuva, pallo vai mitä)).

Empiiristä tutkimusta ja siihen liittyviä teorioita voidaan kritisoida oikeastaan ainoastaan sillä argumentilla, että miten hyvin havaintomme kertovat maailman todellisuudesta. Se on sitten filosofien tehtävä, mutta pragmaattiselta kannalta tarkasteltuna asialla ei ole merkitystä: Maapalloa voidaan pitää pallona sen takia, että voimme käyttää erilaisia pallon laskentamalleja siihen: kartoituksessa se näyttää pallolta, navigoinnissa se näyttää pallolta, satelliiteista kuvattuna se näyttää pallolta, satelliitteja radalle laukaistaessa se voidaan käsittää jonkin sortin pallona. Jos homma ei toimisi, teoriaa pitäisi muuttaa havaintojen mukaan, mutta koska havainnot tukevat Maapallon palloluonnetta, ei ole mitään syytä muuttaa palloteoriaa. Jos se "oikeasti" onkin vaikkapa littana, niin ei sillä väliä - lentokoneen navigointi TOIMII (eli vie koneen perille) edelleen pallopohjalta.

JOS siis argumentoidaan HAVAITTAVISTA ilmiöistä, niitä pitäisi käsitellä empiirisen tutkimuksen pohjalta. JOS puhutaan havaintomaailman ulkopuolella olevista ilmiöistä, empiirisestä tieteestä ei ole matkaoppaaksi - mutta muistakaa, että jos todellakin puhutaan havaintomaailman ulkopuolisista asioista, niiden täytyy olla ulkopuolisia. Jumalallinen väliintulo a.k.a. ihmeteko ON havaintomaailman sisällä ja se pitäisi kyetä selittämään empiirisesti.

EDIT: Jumalan tekemät ihmeet muuttuvat saman tien tutkittavaksi tiedoksi ja siten osaksi luonnontieteiden teorioita, kun sellainen voidaan ensinnäkin havaita ja toisekseen vaikkapa tilastollisesti toistaa (sanotaan vaikka niin, että jos 100 uskovaista rukoilee, niin ihme saadaan tapahtuvaksi todennäköisyydellä kerran 100 päivässä). Jos ihmetekoa ei voi toistaa, sitä varten on pirun hankala laatia teoriaa (paitsi ehkä tulevaisuudessa, kun tunnemme kaaosteorioita ja muuta sattumanvaraisuutta paremmin :-/ ).

 

[Monte-Cristo]

Re: Re: Re: Re: Aiheen sivusta mennään...

Viestin lähetti mauri
Eräs esimerkki manipuloinnista voisi olla kulunut aihe, evoluutio, joka ymmärtääkseni on melkoisen kiistanalainen aihe tiedemiestenkin keskuudessa. Jos päätetään tiettyjen tiedemiesten tutkimustulosten tulkintojen pohjalta, että evoluutio on totta - niin se on mielestäni manipulointia.

-Minä käsitän manipulaation tahallisena, tarkoitushakuisena misinformaation levittämisenä, tässä yhteydessä siis synonyymina propagandalle.

Luotetaan, että tavallisilla tossunkuluttajilla ei riitä tieteellisiä vasta-argumentteja - joten heidän mieliinsä voidaan syöttää mitä vain. Ainakaan minä en ole saanut biologiantunneilla vaihtoehtoisia selityksiä elämästä; vain evoluutio esitetään totena. Tällainen täyttää siis manipuloinnin piirteet.

-Viittaan edelliseen kohtaan. "Manipulointia" ei siis ole tapahtunut. Tapahtuuko fysiikan ja kemian tunneilla "manipulaatiota", koska asioille ei anneta vaihtoehtoisia selityksiä? Kyse voi olla siitäkin, että radikaaleja vaihtoehtoja ei ole - jotkut asiat vain toimivat tietyllä tavalla. Mikä olisi opettavien tahojen motiivi manipulointiin? Tieteellisten teorioiden kohdalla on mielestäni aina hyvä sanoa "nykytieteen käsityksen mukaan", käsittääkseni näin koulukirjoissa onkin. Voin kyllä olla väärässä. Syy siihen, miksi evoluutio sinänsä esitetään totena, on melko yksinkertainen: kaikki todisteet viittaavat siihen, että eliöt ovat muuntuneet ajan myötä. Siitä, miten tämä on käytännössä tapahtunut, debatoidaan tiedepiireissä jatkuvasti.

Olen silti joskus uteliaisuuttani lukenut ja ollut luennoillakin, joissa evoluutiota pidetään mahdottomana; yksi näkemys voisi olla, että olemme menossa jatkuvasti siihen suuntaan, että perimän monipuolisuus kaventuu eli toisin kuin evoluutioteoriassa todetaan. Jos perimä kaventuu, eivät eläimet siis voisi "kehitä itselleen" (kuten luontoelokuvissa asia ilmaistaan) enemmän ominaisuuksia, vaan tietyissä olosuhteissa eläimet sopeutuvat eli jalostuvat, mutta laajaan perimään niillä ei silloin olisi enää paluuta. Näin lopputuloksena olisi ennen pitkään kyseisen lajin sukupuutto.

-Calvin selvensikin tätä rappeutumista jo aika hyvin. Rappeutumis"teoria" on ristiriidassa genetiikan faktojen kanssa. Lisäksi se ei selitä mitenkään, mistä uusia lajeja on ajan myötä jatkuvasti tullut. Siihen se ei pyrikään, sillä baraminiteorian jäljet johtavat Young Earth -kreationistiselle sylttytehtaalle. Kyseessä ei siis ole vakavasti otettava eikä etenkään tieteellinen teoria.

 

[varjo]

Pitänee itsekin astua esiin keskusteluun.
Ne joille on vaikea käsittää aineen ja energian suhdetta niin pistän tähän helpon esimerkin:
Isoin ongelma nykymaailmassa on se että lukiofyssa käsittelee maailmaa pääasiassa Newtonin lakien mukaisesti. Lisäksi se maailankuva mitä fysiikan tunneilla opetetaan on selkeästi Newtonilainen. Tämän "manipuloinnin" jälkeen on hyvin vaikea avartaa mieltään tarpeeksi jotta kykenee ymmärtämään tiettyjä suhteellisuusteorioiden ym. piirteitä.
Jos ei ole lukenut tarpeeksi korkeampaa(siis lukiotasoon nähden) fysiikkaa niin seuraava ongelma saattaa tuntua käsittämättömältä ja helpostihan siihen keksii mielikuvituksellisia ratkaisuja a`la uskonnot.

Dilemma 1. (itsekin tähän aikanaan haksahtanut)

Fotoneilla ei ole massaa ja ne kulkevat valonnopeudella. Kuitenkin gravitaatio taittaa valoa sen kulkiesssa suurten gravikenttien läpi. Newtonin kaavojen mukaanhan Gravitaatiovoima on verrannollinen kappaleiden massoihin ja etäisyyksiin mutta entä jos toinen massoista onkin 0.
Missä mättää?

Dilemma 2.

Fotoni voi törmätä toiseen fotoniin ja siitä voi syntyä uusia hiukkasia jotka kulkevat suuntaan x. Liikemäärän säilymislain mukaanhan p=mv mutta jos fotonien massa on 0 niin miten on mahdollista että syntyvillä hiukkasilla on liikemäärä joka poikkeaa nollasta.


Kyseiset ongelmat ovat täysin mitättömiä ja erittäin simppeleitä ja helposti todistettavisssa empiirisestikin. Silti tietämätön mieli joutuu ongelmatilanteeseen ja keksii että nykyfysiikka onkin väärässä tms.

Ja jos puhutaan jo suhteellisuusteoriasta(suppea on siis jo todistettu ja yleistä pidetään niin varmana että sen todisteluun käytetään aika vähän resursseja, muutamia projekteja on kyllä vieläkin menossa) niin legendaarinen kaksosparadoksi voidaan mainita.
kirjoitan esimerkin hyvin yksinkertaistaen.

Eli aika "hidastuu" kun nopeus kasvaa. Otamme kaksosveljet Matin ja Tepon. Matti lähtee ajelemaan avaruusaluksellaan lähellä valonnopeutta vuonna 2002 ja palaa vuonna 2010.
Tepon mukaan Matti on ollut poissa Tepon aikaa 8 vuotta mutta koska hän on kulkenut lähellä valonnopeutta Matti onkin vanhentunut vain 4 vuotta. Eli Tepon mukaan Matti on 4 vuotta häntä nuorempi.
Matti taas väittää että Teppo on matkannut maapallolla hänen suhteensa lähellä valonnopeutta ja Kun Matti katsoo kalenteriaan palatessaan se näyttää vuotta 2010. Matti siis on ollut mielestään 8 vuotta matkalla mutta Teppo on matkannut maapallolla hänen suhteensa ja onkin nyt 4 vuotta Mattia nuorempi.
Kumpi on oikeassa?

Taas kerran yksinkertainen esimerkki siitä miten moderni fysiikka saattaa hämätä tietämättömiä => usko tieteeseen horjuu.

Kaikkiin niihin "ongelmiin" joita nämä uskovaisten poppoo on täällä esittänyt löytyisi usein simppelikin ratkaisu(no okei itse en ota kantaa alkuräjähdykseen koska en osaa hommaani vielä niin hyvin) mutta suurin ero tässä keskustelussa on tällainen:

Jokainen uskovainen on alansa asiantuntija uskontoasioissa ja suurin osa näistä "universumi"-asioista on sellaisia että ne ylittävät normaalin käsityskyvyn joten heidän on helppo vain vedota "logiikkaan" tai empiirisen näytön puuttumiseen kun eivät itse edes ymmärrä niitä termejä joita käyttävät.
Me vastustajat taas olemme normaaleita ihmisiä joiden tiedot asioista ovat about 1% "totuudesta". Tällä yhdellä prosentilla sitten yritämme perustella "asiantuntijoille" kantojamme, vaikeaa eikö vain. Keskustelu ei koskaan tule etenemään mihinkään koska vastapuolten tiedot toisten "aloista" ovat heikot tai joissakin tapauksissa surkeat.

 

[Monte-Cristo]

Black Adder:

Siis ihan vaan asiaan tutustuneena vois todeta, että evoluutio on teoria.

-Aivan. On olemassa luonnonilmiö nimeltä evoluutio, jota yrittää selittää evoluutioteoria. Tieteellinen teoria ei ole yhtä kuin valistunut arvaus. Tutustu seuraavaksi vaikka siihen.

Aika pitkälti ilman totuuspohjaa monellakaan osa-alueella (puuttuvat renkaat, alkuliemet??? jne.).

-"Puutuvat renkaat" ovat sikäli ongelmallinen juttu, että kun niitä löytyy (niitä nimittäin on), jotkut tahot eivät niitä sellaisiksi hyväksy. Nimitys sisältää myös virheellisen käsityksen siitä, että evoluutio etenisi kuin ihminen tikapuilla, aina seuraavalle ennaltamäärätylle asteelle. Alkuliemi taas ei puolestaan kuulu varsinaiseen evoluutiobiologiaan, joka tutkii eliöiden kehittymistä sen jälkeen, kun elämä ilmaantui. Elämän syntyä (abiogeneesiä) puolestaan voidaan yrittää simuloida laboratorioissa, joten ei sekään täydellinen arvaus ole.

Eniten tavallista tallaajaa asiasssa rassaa luonnon monimuotoisuus (miksi), ihmisellä olevat kyvyt (haju, värinäkö...), kun vähemmälläkin tulisi toimeen.

-Hajuaisti ja värinäkö ovat kumpikin edullisia ominaisuuksia selviytymisen kannalta. Biodiversiteetti puolestaan on loistava demonstraatio siitä, miten evoluutio tuottaa randomilla uusia muotoja ilman kiveenhakattuja kaavoja. Sattumalla on tässä sormensa pelissä mutaatioiden suhteen, mutta se ei ole sattumaa, että tietyt muodot jäävät henkiin ja lisääntyvät.

Absoluuttinen olentop olisi kai selviytyjä, ei nautiskelija?

-Evoluutio voidaan myös käsittää siten, että mahdollisimman vähin panoksin saadaan maksimaalinen hyöty. Siksi mekin pidämme vetelehtimisestä.

Ja sitten päällimmäisenä tuo evoluution mahdottomuus. Olisi pitänyt olla miljoonia tai miljardeja sattumia, kun jokaisessa sattumassa olisi kyse mahdollisuudesta n. 1 miljardista. Ei mee jakeluun.

-Sattuman roolia on roimasti liioiteltu näissä tarkoitushakuisissa todennäköisyyslaskuissa. Ne ovat irrelevantteja, sillä luonnossa asiat toimivat tietyillä tavoilla, eivätkä välitä staattisista todennäköisyyksistä. Tietyissä oloissa (kuten meillä täällä Telluksella) evoluutio on suorastaan väistämätön tapahtuma.

Jags:

Evoluutioteoria ei pysty vastaamaan kaikkein tärkeimpään kysymykseen: miksi? Miksi kaikki syntyi?

-Eikä se siihen pyrikään. Kysymys "miksi" on epäolennainen. Ei ihmisen ulkopuolisessa maailmassa yleensä ole mitään syvempiä syitä. Miksi-kysymys on täysin inhimillisistä lähtökohdista johdettu ja sisältää perusteettoman oletuksen siitä, että kaikella on pakko olla jokin suurempi merkitys. Sillä välin maailma menee rataansa ja vain on yliälykkäiden apinoiden haahuiluista välittämättä.

Näin taas... Nyt töllön ääreen, Naganon häpeä täytyy kostaa.

 

[mauri]

Re: Näin koko ketjun läpi selauttua..

Viestin lähetti redcougar
Ei voi sanoa kuin kiitkoset osallistujille, ei ole aikoihin ollut töissä näin hauskaa :)

Ja pistänpä lusikkani evolution vs. creation kisaan, kumpaakaan ei ole tapahtunut, ettekö te tiedä että olemme humanoidien pieleen mennyt biologinen koe jota he käyvät vahtimassa silloin tällöin? ;)

Näin olen minäkin alkanut uskoa.

Ps. Hauska juttu muuten, että jonkin alan ammattilaiset eivät voi kestää ajatusta, että joku maallikko on jostakin jotakin mieltä. Kuten olen sanonut, minulla ei teorioita riitä tähän keskusteluun, kun olen populaaritieteen uhri; minulla ei siis ole oikean tieteen tietoja. Eli antaa olla. Keskustelkaa te alan nerot keskenänne, minä passaan tämän. Osallistun sitten, kun tilaa epäilyksille ja "lapsellisille ja tyhmille kommenteille" löytyy. (Kenelle olen uhka typerine kysymyksineni ja pohdintoineni, jos kerran useimmilla on niin vahvat teoriat - eli ei luulisi silloin olevan mitään hermostumisen ja jyräämisen tarvetta, kai!) En silti ymmärrä tätä uskovaiset-tieteiljät -vastakkainasettelua. Tiedemiehissä lienee uskovaisiakin? Itse en ole luomisen enkä pamauksen kannalta, koska vielä minua eivät ole teoriat vakuuttaneet. Mielestäni pitäisi olla avoin muillekin mahdollisuuksille kuin avoluutio/luominen. Ehkä joskus tulevaisuudessa tiede korjaa itseään - ja muitakin teorioita rakennellaan.
Ps2. Älkää vaan tulko väittämään mitään valokuvauksesta, kun ette kuitenkaan tiedä alasta mitään. Helinkopterilla aiheeseen oikeudet, alan miehiä kun on. Muilta en ota vastaan minkäänlaisia lapsellisia kommentteja, koska minun mielipiteeni ovat kuitenkin niitä oikeimpia! Heh. -ammattivalokuvaaja-

 

[toxteth_terror]

Aivan sama, kuinka paljon puhutaan fotoneista ja elektroneista. Minun maailmankuvaani ei mahdu näin monimutkaisen ja monimuotoisen elämän syntyminen sattumien summana. Todennäköisyys on suoraan sanottuna perseestä.

Luomiskertomusta ei ole tarkoituskaan ymmärtää niin, että maailman luominen todella tapahtui 7 päivässä. Mielestäni luominen ja jonkinasteinen evoluutio eivät ole toisensa poissulkevat vaihtoehdot. Kehitystä on tapahtunut, muttei ihminen ihminen mistään ameebasta ole kehittynyt.

Ymmärrän toki, että tuputtamalla on monelle meistä syntynyt kielteinen kuva uskonnoista. Joissain piireissä "menkää siis ja tehkää" on ymmärretty hieman eri tavalla kuin toisissa.

80- ja 90-luvuilla oli täällä Turussa (vaikken itse silloin vielä täällä asustanutkaan) vaikea pulma; mitä tehdä, jos Jeesus todella tulee. Ratkaisuksi keksittiin lopulta, että siirretään Keskinen laituriksi.

 

[toxteth_terror]

Re: Re: Re: Alkuräjähdysteoriasta...

Viestin lähetti Sistis
Aivan. Ja jokainen voi tykönään mietiskellä, että mistä tämä vanha maitoparta on ilmestynyt ja mistä se on saanut materian aikaisempiin epäonnistuneisiin yrityksiinsä. Ylipäätään voidaan pohtia, mistä aika alkaa ja mihin se päättyy, jos vaan halutaan. Joka tapauksessa tuo on laskettu malli, jonka mukaan kaikki materia olisi ollut 15mrd vuotta sitten samassa paikassa. Se, mitä muistan uskonnon tunneilta lukiosta oli se, että maailma olisi ollut vain muutaman tuhat vuotta vanha.... aika paha ristiriita näissä kahdessa.

Ehkä kuitenkin on jossain määrin helpompi ajatella, että ensin on ollut ylempi olento, kuin että alussa oli vain epämääräista energiaa tai materiaa, joka törmäsi johonkin, pamahti ja muuttui sattuman oikusta kehittyneiksi elämänmuodoiksi. Muistikuvasi uskonnon tunneilta kuulostavat aika käsittämättömiltä...

Viestin lähetti Sistis
Aivan totta. Kuten jo sanoin aiemmissa viesteissäni, niin kaikki tämä on vain legendaa, joka on syntynyt aikojen kuluessa. Historia on kuitenkin todistanut Jeesuksen oikeasti eläneen, mutta mitään konkreettisempaa ei hänestä ole pystytty esittämään. Onhan historia todistanut myös Muhammedin eläneen. Samoin kuin Julius Caesarin... Ja tuosta krääsästä...muutama vuosi sitten Ostos-TV myi jotain "Elämän Ristiä" tai vastaavaa, joka oli kuulemma valmistettu Jeesuksen syntymäluolan seinästä.... aika erikoista tuokin. Olihan tuona aikana usein tapana, että ns. eläinsuojat saattoivatkin sijaita luolissa tms, mutta erikoisinta on se, että Beetlehemissä on sillä paikalla kirkko, jossa J.n oletetaan syntyneen....

Okei, sekä Caesar että Jesse ovat historiallisia henkilöitä. Kummastakin on jäljellä vain kirjoitettua tietoa. Mitä ja miten odotat Jessestä esitettävän? Ihan yhtä vahvalla pohjalla ovat "alea jacta est" ja "et tu Brute" kuin vuorisaarnakin. "Blessed are the cheesemakers" vai miten se nyt meni.

Ostos-TV:stä ei ole tunnetusti koskaan tullut mitään järkevää. Ehkä hyvä threadin aihe olisikin jatkoaikalaisten ostokset TV-shopista. :) Elämän risti on pelkkää rahastusta ja kusetusta. Blackadderin sormiluut olivat kärjistetty esimerkki, mutta Jeesuksen ristin paloista saisi koottua aika ison metsän eli ei elämän risti mikään uusi idea ole. Rahastuksessa omaa luokkaansa ovat Amerikan TV-papit, mutta se onkin jo ihan toinen tarina.

Viestin lähetti Sistis
Lukion uskonnonkirjassa näytettiin kuva maailmasta, jollainen sen väitettiin olevan J.n syntymän aikaan. Maa olisi litteä, ympärillä olisi taivaankansi ja kiintotähtien kehä. Maan alla olisi Helvetti ja Taivas olisi kiintotähtien kehän takana.... No...mielestäni tämä teoria on aika suoranaisesti kumottu jo, mutta silti tuo lukee Raamatussa, joka on niin monen uskovaisen mielestä se absoluuttinen totuus verrattuna tieteelliseen näyttöön. Se myös ihmetyttää, että Raamatun mukaan Jumala myös näytti silloin tällöin olemassaolonsa epäilevälle kansalle...miksei niin käy tänä päivänä, vaikka epäilyä on varmasti paljon paljon enemmän??? Ai niin...Raamatusta löytyy vissiin vastaus tähänkin?

Pakko kysyä, että koska olet ollut lukiossa? 1600-luvulla? Ainakin tosi vanhat kirjat teillä oli... :D

Pahoja kysymyksiä tossa kappaleen lopussa. Näistä saa joku muu meitä valaista. Kai siinäkin joku suurempi suunnitelma on takana.

Viestin lähetti Sistis
Tuo alkuräjähdysteoria ei ole mikään yksikäsitteinen. Se on tämänhetkinen teoria siitä, mitä on tapahtunut, mutta siinä on myös isoja kysymysmerkkejä. Tieteellisesti sitä ei voida ikinä todistaa - se meidän on vain hyväksyttävä. Elämä syntyi erittäin hitaasti maan päälle. Ensimmäiset eläimet olivat jotain bakteereita tms. Olen lukenut jostain Jehovantodistajien roskalehdestä, jota selailin erittäin huvittuneena, että elämän syntyyn tarvitaan 21(?) erilaista aminohappoa, joista ihminen on onnistunut valmistamaan vain 7....tämä heidän mielestään todisti sen, että Jumalan on pakko olla olemassa. Meikäläisen mielestä taas tuo todisti sen, että ihminen pystyy luomaan elämää jonain päivänä. Tieteellinen pohja tuolla jutulla on kuitenkin olematon, sillä kyseessä oli todellakin vain erään uskonlahkon roskalehti.

Elämä syntyi erittäin hitaasti. Jep. Juuri tätä olen koittanut sanoa, ettei 7 päivää pidä ymmärtää kirjaimellisesti seitsemäksi maapallon pyörähdykseksi akselinsa ympäri.

Tällä sektorilla uskontojen tutkimuksessa olet vielä edellä allekirjoittanutta, sillä en ole koskaan perehtynyt Jehovien lehdyköihin.

Viestin lähetti Sistis
Tuosta, että onko jotain syntynyt tyhjästä...on otettava esiin nyt kaksi ydinfysiikan käsitettä. Annihilaatiossa hiukkanen ja sen vastahiukkanen törmäävät, jolloin ne muuttuvat kahdeksi gamma-säteilykvantiksi, eli käytännössä energiaksi. Parinmuodostuksessa, joka on annihilaation käänteistapahtuma, kaksi gammakvanttia törmätessään muuttuu elektoniksi ja positroniksi... eli siis teoriassa energia voi muuttua materiaksi. Massahan on energian muoto Einsteinin E = m c^2 mukaan.
edit: korjatkoon joku ydinfysiikkaan erikoistunut ihminen nämä virheet, tässä on vain sähköteekkarin muistikuva asiasta lukion modernin fysiikan kurssilta. :)

Mistäs tulivat ensimmäiset hiukkaset tai kvantit? :)

Viestin lähetti Sistis
Ja tuohon viimeiseen lauseeseesi vastakysymys:
"Mikä sitten aiheutti Jumalan olemassa olon?"

Ilmeisesti olemme tulleet siihen tulokseen, että jokin seuraavista on ollut olemassa aina: a) materia, b) energia c) Jumala. Tullaan uskon kysymyksiin: uskoako, että elämän on saattanut alulle korkeampi voima vaiko sattuma? Kumpaan nyt on tyhmempää uskoa, voi jokainen miettiä itsekseen.

 

[varjo]

mauri:

En ainakaan itse haluaisi syyllistyä sellaiseen yksisilmäiseen ajatteluun että sulkisin silmäni kaikelta muulta kuin viralliselta "totuudelta". Itseasiassa olen huomattavasti enemmän kiinnostunut juuri marginaalitutkimuksesta kuin pääalueista.

Suurin syy miksi ainakin itse kritisoin näitä innokkaita ajatuksia on se että niiden pohjalla on maksimissaan se lukiosivistys.
Jokainen voi esittää vaikka millaisia teorioita jotka pohjautuvat enemmän tai vähemmän kyseenalaisiin tutkimuksiin. On helppo esittää ideoita ja haukkua sitten ideoiden vastustajaa "sokeaksi" tms. jos idean pohjalla on pelkkää mutua.

Tehdään esimerkki valokuvauksesta josta tiedän yhtäpaljon kuin sinä fysiikasta.

Kun valokuvaa kohteen isommalla objektiivilla filmille tallentuu enemmän tunnetta koska pienemmällä objektiivillä polttoväli jää usein kapeammaksi.

Suunnilleen tuolta monet täällä esitetyistä "teorioista" kuulostavat minun korvissani.

Hauskaa on se että "uskontorinki" toteaa itse jo lapsellisuutensa omissa lausahduksissaan kuitekaan sitä huomioimatta:

"Minun maailmankuvaani ei mahdu näin monimutkaisen ja monimuotoisen elämän syntyminen sattumien summana. Todennäköisyys on suoraan sanottuna perseestä."

Voi raukka...huvittaisko muutama sata erää noppapeliä. Saat joka kerta kun veikkaat oikean numeron 5 kertaisena panoksesi takaisin.

"Minä en usko maailman syntyneen alkuräjähdyksestä ja ihmisen kehittyneen jostain alkusolusta, varmasti siihen kaikkeen on tarvittu jokin taustavoima, joka on minun mielestäni Jumala"

Et usko yhteen asiaan jonka takana on kuitenkin maailmanhistorian älykkäimmät aivot mutta uskot toiseen asiaan jonka takana on joukko selibaatissa eläneitä munkkeja.

"Jumala ei ole materiaa vaan Henki, joten Hän on kausaliteetin ulkopuolella. Samasta syystä Jumala ei ole millään tavalla riippuvainen itse luomistaan luonnonlaeista, vaan pystyy toimimaan niiden ulkopuolella."

Helppo vaihtoehto, ei tarvitse ajatella mitään. Kehäpäätelmä muuten.


Siinä vain muutamia mainitakseni ja nämäkin vain tästä ketjusta.
Yleensäkin homman nimi tuntuu olevan seuraava:
a) vaikea sana=> ei tunnu luotettavalta=> jumala on jees
b) vaikea ymmärtää jotain asiaa=> jumala on jees
c) en kykene ymmärtämään neliavaruutta=> jumala on jees
d) menestykselläni toivon voivani auttaa sairaita ja köyhiä=> missikisoihin, sanojana nimetön missi viime kisoista.

 

[mauri]

Re: Re: Re: Re: Alkuräjähdysteoriasta...

Viestin lähetti toxteth_terror
Ilmeisesti olemme tulleet siihen tulokseen, että jokin seuraavista on ollut olemassa aina: a) materia, b) energia c) Jumala. Tullaan uskon kysymyksiin: uskoako, että elämän on saattanut alulle korkeampi voima vaiko sattuma? Kumpaan nyt on tyhmempää uskoa, voi jokainen miettiä itsekseen. [/B]

Nyt sanoi hyvin Toxteth terror.

 

[varjo]

Viestin lähetti toxteth_terror
Ilmeisesti olemme tulleet siihen tulokseen, että jokin seuraavista on ollut olemassa aina: a) materia, b) energia c) Jumala. Tullaan uskon kysymyksiin: uskoako, että elämän on saattanut alulle korkeampi voima vaiko sattuma? Kumpaan nyt on tyhmempää uskoa, voi jokainen miettiä itsekseen. [/B]
--------------------------------------------------------------------------------

Koska tahdot tuolla osoittaa sen että jumalaan uskominen olisi vähemmän tyhmempää niin pitänee esittää vastateesi:

Mistä jumala on tullut:
a) pyhässä kirjassa lukee että jumala vain on
b) vanhempi sivilisaatio
c) koostunut energiasta maailmankaikkeuden alkuaikoina

Kumpi on nyt tyhmempää?
On se kovaa kun ollaan niin ylimielisiä itsestään että ei mitenkään voida hyväksyä sitä että saatettaisiin olla vain sattuman tuotetta.

 

[mauri]

Itse ymmärsin...

Viestin lähetti varjo
Viestin lähetti toxteth_terror
Ilmeisesti olemme tulleet siihen tulokseen, että jokin seuraavista on ollut olemassa aina: a) materia, b) energia c) Jumala. Tullaan uskon kysymyksiin: uskoako, että elämän on saattanut alulle korkeampi voima vaiko sattuma? Kumpaan nyt on tyhmempää uskoa, voi jokainen miettiä itsekseen.
--------------------------------------------------------------------------------

Koska tahdot tuolla osoittaa sen että jumalaan uskominen olisi vähemmän tyhmempää niin pitänee esittää vastateesi:

Mistä jumala on tullut:
a) pyhässä kirjassa lukee että jumala vain on
b) vanhempi sivilisaatio
c) koostunut energiasta maailmankaikkeuden alkuaikoina

Kumpi on nyt tyhmempää?
On se kovaa kun ollaan niin ylimielisiä itsestään että ei mitenkään voida hyväksyä sitä että saatettaisiin olla vain sattuman
tuotetta. [/B]

...Toxteth terrorin kommentit siten, että jokaisella nimenomaa on oikeus uskoa, kuinka haluaa; sattumaan, jumalaan jne. Joku luottaa yhteen teoriaan, toinen toiseen. Tyhmyyden voi kukin "pähkäillä" tykönään, jos tarvetta on.