Jeesus-kuvani ja ajatuksia Jeesuksesta

[vilpertti]

Jags ei sentään loukkaa toisia ihmisiä kutsumalla heitä murhamiehiksi.

 

[Punalippu]

Viestin lähetti vilpertti
Jags ei sentään loukkaa toisia ihmisiä kutsumalla heitä murhamiehiksi.

-Juu juu moralla murhat mukavasti ja mopedilla karkuun nopiasti. Terve;)

 

[vilpertti]

Pyydän anteeksi rumia sanoja ja kuumentumistani kaikilta paitsi Punalipulta. Tämä keskustelu olisi ollut sopivampi yksityisviestien puolelle.

 

[mauri]

Sivullisena...

Viestin lähetti vilpertti
Pyydän anteeksi rumia sanoja ja kuumentumistani kaikilta paitsi Punalipulta. Tämä keskustelu olisi ollut sopivampi yksityisviestien puolelle.

...ajattelen, että eipä tuo niin kamalaa ole, vaikka adrenaliinit ovatkin välillä pinnassa. Henkilökohtaisuuksiin ei liene tarkoituksenmukaista mennä, mutta kunnon "meteli" osoittaa ainakin sen, että tämä ketju ja sen kirjoittajat ovat voineet yhdessä pistää itse kunkin miettimään kantaansa ja puolustamaankin sitä. "Kunnioitus" on hyvä pohja rakentavalle keskustelulle, mutta yksipuolisena se ei toimi....

 

[Buddy Langwitz]

Punalippu

Sinäkin sitten, mikä teitä IFK:laisia oikein vetää puoleensa tuossa kristinuskossa... Okei, Pentti on tällä kaudella näyttänyt mitä on helvetti,mutta siltikin...:)

Ei vaan, ihan vakavasti asiaan. Kysymyksenasettelusi oli luvalla sanoen aika heikko ja olisin tekstejäsi lukeneena odottanut sinun pystyvän parempaan.Ehkä tulit provosoiduksi.

Itse en miljoonasta markasta ihmistä tappaisi, en itse asiassa mistään summasta. Ne syyt miksi tappaisin eivät ole rahassa mitattavissa. Kuten esimerkiksi perheeni, läheisteni tai itseni suojelu. Ja silloinkin joutuisin elämään tekoni kanssa lopun ikääni.
Ja se taatusti muuttaisi minua ihmisenä peruuttamattomasti.

Ja miksikö? Moraalini ei pohjaa uskontoon, kymmeneen käskyyn tai vastaaviin. Se on vitun yksinkertaista maalaisjärkeä, inhimillisyyttä, omaatuntoa ja kaikkea sitä mitä ihmisyydeksi sanotaan. Meillä kaikilla on vain tämä yksi elämä. Mistään muusta ei ole varmuutta, eikä yhdelläkään ihmisellä ole oikeutta elämää toiselta riistää. Ei tuon tajuamiseen uskovaisuutta tarvita, riittää, että on ihminen. Kuten me molemmat Punalippu.

-Buddy

 

[mauri]

Re: Tappaa vaikö eikö tappaa?

Viestin lähetti Buddy Langwitz
Itse en miljoonasta markasta ihmistä tappaisi, en itse asiasta mistään summasta. Ne syyt miksi tappaisin eivät ole rahassa mitattavissa. Kuten esimerkiksi perheeni, läheisteni tai itseni suojelu. Ja silloinkin joutuisin elämään tekoni kanssa lopun ikääni.
Ja se taatusti muuttaisi minua ihmisenä peruuttamattomasti.

Ja miksikö? Moraalini ei pohjaa uskontoon, kymmeneen käskyyn tai vastaaviin. Se on vitun yksinkertaista maalaisjärkeä, inhimillisyyttä, omaatuntoa ja kaikkea sitä mitä ihmisyydeksi sanotaan. Meillä kaikilla on vain tämä yksi elämä. Mistään muusta ei ole varmuutta, eikä yhdelläkään ihmisellä ole oikeutta elämää toiselta riistää. Ei tuon tajuamiseen uskovaisuutta tarvita, riittää, että on ihminen. Kuten me molemmat Punalippu.

-Buddy

Jälleen kerran huomaan löytäväni Buddyn kirjoituksista asiaa, johon on helppo yhtyä. Uskon myös, että rahasta meistä harva tunnustaa ryhtyvänsä ihmishengen riistoon, mutta silti - tappamaan meistä kykenee jokainen. Tiettyjen olosuhteiden vallitessa olisimme valmiit "eliminoimaan vihollisen", mutta ei ilman seuraamuksia. Kuten Buddy sanoi; teon kanssa olisi jouduttava elämään, kärsimään, lopunikää. En muuten muista kenenkään sotaveteraanin kehuneen tappamisella, vaikka sitähän "siellä jossain" tehtiin päivästä ja yöstä toiseen; uskon, että sota ja sen teot painavat, vaikka "oikeutettuja" olisivatkin. Ihminen on ihminen.

Mietin vain, että voisivatko moraaliimme ja käsitykseen oikeasta ja väärästä sittenkin meidän oloissamme vaikuttaa kristinusko, ikäänkuin välillisesti. Nimittäin lainsäädäntömmehän perustuu vanhastaa kristillisiin periaatteisiin, ja siksi voi olla, että näkemyksemme nousevat kuin "alitajuisesti" sittenkin valtauskonnostamme. Se ei tarkoita kuitenkaan sitä, että tietoisesti valitsisimme Raamatun auktoriteetiksemme, vaan moraalin perusteet on tullut imetyksi kulttuuristamme ja kasvatuksesta. Tämä nyt oli sellainen ajatelma...

 

[varjo]

mauri:
"Mietin vain, että voisivatko moraaliimme ja käsitykseen oikeasta ja väärästä sittenkin meidän oloissamme vaikuttaa kristinusko, ikäänkuin välillisesti. Nimittäin lainsäädäntömmehän perustuu vanhastaa kristillisiin periaatteisiin, ja siksi voi olla, että näkemyksemme nousevat kuin "alitajuisesti" sittenkin valtauskonnostamme. Se ei tarkoita kuitenkaan sitä, että tietoisesti valitsisimme Raamatun auktoriteetiksemme, vaan moraalin perusteet on tullut imetyksi kulttuuristamme ja kasvatuksesta. Tämä nyt oli sellainen ajatelma"

Tässähän ei ole mitään ihmeellistä, vertaa vaikkapa Islamilaisten maiden lakikäytäntöön ym. niin ero löytyy välittömästi.

Mutta on virheellistä kuvitella että me alitajuisesti olisimme uskovaisia, et kyllä tätä tainnut tarkoittaa, tai loppujen lopuksi luottaisi raamattuun. Ne ohjeet joiden mukaan me muodostamme eettisen näkemyksemme ovat aika universaaleja ja löytyvät lähes joka uskonnosta jossain muodossa. Näillä tarkoitan siis perusteesejä "Älä tapa", "Älä varasta" jne.
Kysymys onkin lähinnä siitä kuinka tiukasti kyseisiä ohjeita tulkitaan, jos tarkasti pohtisi niin Suomi on aivan helvetin pakanallinen valtio(homoliittoja, esiaviollista seksiä etc.).

 

[Buddy Langwitz]

Re: Re: Tappaa vaikö eikö tappaa?

Viestin lähetti mauri


Mietin vain, että voisivatko moraaliimme ja käsitykseen oikeasta ja väärästä sittenkin meidän oloissamme vaikuttaa kristinusko, ikäänkuin välillisesti. Nimittäin lainsäädäntömmehän perustuu vanhastaa kristillisiin periaatteisiin, ja siksi voi olla, että näkemyksemme nousevat kuin "alitajuisesti" sittenkin valtauskonnostamme. Se ei tarkoita kuitenkaan sitä, että tietoisesti valitsisimme Raamatun auktoriteetiksemme, vaan moraalin perusteet on tullut imetyksi kulttuuristamme ja kasvatuksesta. Tämä nyt oli sellainen ajatelma...

Jeps Mauri, ehdottomasti meidän kaikkien moraalikoodistoon vaikuttavat kristinuskon opetukset. Se on kiinteä osa länsimaista kulttuuriperintöä. Itse mietin tuota samaa asiaa kirjoittaessani äskeistä viestiäni.

Tosin ei elämän kunnioittaminen mikään länsimaisten kulttuurien tai kristittyjen monopoli ole, Eiköhän se ole yksi kaikkia valtauskontoja ja sivistyneiksi laskettavia kulttuureja yhdistävä tekijä.

Sinänsä kornia, että tälläisestä asiasta edes syntyy vääntöä kristityt vs. muut akselilla, mutta kuten Mauri tämän ketjun alkupuolella sanoit. Nettikeskustelussa on omat ongelmansa. Itseään tulee helposti ilmaistuksi liian jyrkästi ja vielä helpommin tulee tulkituksi väärin. Tietokone kun ei ilmeitä ja ruumiinkieltä:) välitä ja hymiötkin ovat aika rajoitettu keino. Tässä meillä kaikilla on vielä paljon kehittämistä ja oppimista.

-Buddy

 

[mauri]

Aivan.

Viestin lähetti varjo
Mutta on virheellistä kuvitella että me alitajuisesti olisimme uskovaisia, et kyllä tätä tainnut tarkoittaa, tai loppujen lopuksi luottaisi raamattuun. Ne ohjeet joiden mukaan me muodostamme eettisen näkemyksemme ovat aika universaaleja ja löytyvät lähes joka uskonnosta jossain muodossa. Näillä tarkoitan siis perusteesejä "Älä tapa", "Älä varasta" jne.
Kysymys onkin lähinnä siitä kuinka tiukasti kyseisiä ohjeita tulkitaan, jos tarkasti pohtisi niin Suomi on aivan helvetin pakanallinen valtio(homoliittoja, esiaviollista seksiä etc.).

En todellakaan tarkoittanut varsinaisesti meidän olevan alitajuisesti uskovaisia, vaan ennemminkin valtauskontomme muokkaamia; siksi kova "taistelu" uskovaisia vastaan ei mielestäni ole kovin mielekästä; vaikka monia kristinuskon "detaileja" hieman ihmettelenkin, tunnistan käsityksistäni kristinuskoon pohjautuvia ajatuksia - joidenkin moraali- ja ihmiskäsitystenkin suhteen, eikä siinä ole mielestäni mitään hävettävää. Keskustelut luomisesta, synnistä jne ovatkin sitten jo oma lukunsa; ne vaativatkin jo pitempää puimista.

:=)Vaan viittauksesi pakanuuteemme sen varjolla, että kansamme harrastaa esiaviollista seksiä, ei kanna. Edelleenkään kukaan ei ole esitellyt Raamatun perusteita sille, miksi tarvitaan vihkiminen ennen seksiä. Sitä paitsi, oman kokemukseni mukaan, seksi on oikein kivaa...oli sitä ennen aamenta ja sen jälkeenkin...:=)

 

[varjo]

mauri:

Itse en siis välitä tippaakaan tuosta pakanuudesta mutta...
...minkä takia sitten puoli katolista maailmaa on tuon esiaviollisen seksin kieltämisen puolella. Ja eivätkö nuo hörhölahkotkin pidä tuosta kiinni.

Ainakin itselleni on jäänyt sellainen kuva että raamatusta sen pystyy perustelemaan.

 

[mauri]

Arvasinkin...

Viestin lähetti varjo
mauri:

Itse en siis välitä tippaakaan tuosta pakanuudesta mutta...
...minkä takia sitten puoli katolista maailmaa on tuon esiaviollisen seksin kieltämisen puolella. Ja eivätkö nuo hörhölahkotkin pidä tuosta kiinni.

Ainakin itselleni on jäänyt sellainen kuva että raamatusta sen pystyy perustelemaan.

...että pakanuus ei ole suurin huolenaiheesi, mutta kunhan tartuin tuohon sivulauseeseen. Tosiasia vaan on, että vielä ei ole kukaan voinut näyttää Raamatusta kohtaa, jossa Jumala käskee miehen ja naisen vihityttää ensin itsensä ja ryhtyä sitten vastaa nauttimaan seksistä. Itsekin olen pohtinut, kuka termin "esiaviollinen seksi" on keksinyt. Kertoisiko joku alan tietäjä? Ja miksi ihmeessä seksistä tehdään usein se (esim. ev.lut.) hirveäkamala juttu, joka on kuin jokin saastainen asia, johon heikko ihmisparka lankeaa...?? Kai se on sitä, että seksuaalisuuteen liittyy niin paljon myyttejä, ja että se on myös jotain niin primitiivistä meissä, että se on helppo leimata lihan himoksi, josta ei seuraa kuin pahaa...Olen toista mieltä; tykkään edellenkin seksistä.

 

[Tkachuk7]

Viestin lähetti Punalippu
Jatketaanpa aiheesta;) Esittäisin täysin kuvitteellisen tilanteen ja kysymyksen skeptikoille ja muille alkuräjähdysuskoville;)
- Jos saisitte, sanotaan vaikkapa 1 miljoonaa markkaa ihmisen tappamisesta ja tapauksesta ei voisi jäädä kiinni
a) Suorittaisitteko murhan muita mutkitta
b) Jos ette, niin miksi ette? Siksikö että kotona on opetettu ettei ihmisiä saa murhata, vai sen vuoksi ettei se olisi nykyyhteiskunnan normien mukaan sopiva homma. Miksi siis ette tappaisi toista ihmistä, jos se lisäisi hyvinvointianne miljoonan verran, eikä siitä seuraisi vapaudenmenetys sanktioita.
Itse en tehtävää juurikaan oman uskontoni vakaumuksen vastaisuudeen vuoksi ottaisi, entäpä sitten skeptikot ja evoluutioihmiset?

On muuten kaikenkaikkiaan loistava ketju. Nyt on pakko jo itsekin heittää lisää vettä kiukaalle. Jags saisi kyllä tulla tilittämään niitä aikaisempia puheitaan. Ja ennenkaikkea vastata älyllisesti kestävin perustein hänelle esitettyihin kysymyksiin. Lienee kuitenkin liikaa pyydetty, jos ei suorastaan mahdoton tehtävä.

Itse olen näitä "skeptismiin ja alkuräjähdysuskovaisuteen ja muuhun hömppään taipuvaisia luusereita jotka pimeydessä vaeltavat".

Vastaukseni tähän kysymykseen on se b. Kuten tosipaikassa varmaankin n.95%:lla ihmisistä - kulttuuriin, uskontoon tai rotuun katsomatta. Ainakin jos oma hengissäpysyminen ja toimeentulo on turvattu joka tapauksessa, niin kuin meillä Suomessa.
Syynä tähän on meihin jokaiseen valmiiksi ohjelmoitu geneettinen toimintamalli, joka useimmiten estää meitä tappamasta toisiamme mitättömistä syistä. Tunnetaan myös esim. nimellä omatunto, moraali. Jos keskiverto, aivotoiminnoiltaan "normaali" lajimme edustaja olisi valmis tappamaan ns. normaalioloissa lajitoverinsa mistä tahansa syystä - meitä ei täällä olisi enää, emme olisi lajina elinkelpoinen. Sama koskee suurinta osaa muustakin eläinkunnasta.

Vaikka ihminen on lajina suhteellisen "murhanhimoinen", eli kykenevä tappamaan lajitovereitaan, hyvin harva niin tekee ellei koe omaa hengissäpysymistään tai terveyttään vakavasti uhatuksi. Tai tarkemmin sanottuna, ravinnon tai sen hankkimiseen tarvittavan välineistön hankkimisen (esim. raha meillä), mielenterveyden häiriöiden, sota/taistelutilanteen ja uskonnollisen fanatismin tuomat "häiriöt" ajattelu- ja käyttäytymismalleisamme, poissulkien. Suurin osa lajitovereiden tappamisen syistä on puhtaasti "kehittyneen" ajattelumme tuottaman kulttuurillisen ja sosiaalisen paineen aiheuttamaa toimintaa. Tällöin ns. ei-todellisuudessa-niin-tärkeät asiat saavat suhteettoman suuren merkityksen. Muiden eläinlajien edustajien surmaaminen sen sijaan sujuu yhtä kivuttomasti kuin muiltakin petoeläimiltä, useimmiten.

Mitä alkeellisempi olio, eli kauempana meistä älyllisesti, sen helpompaa. Syynä lienee se, että on vaikea kokea minkäänlaista yhteenkuuluvuutta itseä alempien olioiden kanssa. Esim. natsien rotuopit ja muut touhut käyttävät hyväkseen tätä ajattelumalliamme. Muitakin esimerkkejä löytyy määrättömästi.

Kun nyt vauhtiin pääsin, jatkan samaa tuubaa:

Raamattu ja kristilliset opit ovat oikeastaan vain kokoelma ajatuksiksi ja filosofiaksi puettua evolutionismia; pohjimmiltaan ne palvelevat lajimme säilymistä ja ovat olleet "jokaisen tiedossa jollain tasolla aina, kautta koko ihmiskunnan historian" En tunne kristinuskoa kovin hyvin, mutta käsittääkseni asian ydin on ne kuuluisat kymmenen käskyä. Muu on näiden ympärille koottua yleispätevää, täydentävää ja yhteiskuntarauhaa=lajimme säilymistä palvelevaa filosofiaa. Lisäksi hieman mytologiaa antamaan vakuuttavuutta ja ihmetyksen aihetta oppimattomille. Lopuksi annetaan yleispätevä vastaus lähes kaikkeen johon meillä itsellämme ei ollut kyseisen teoksen syntyaikoina minkäänlaista vastausta. Näppärää.

Nyt en tietenkään tiedä mikä on tämä Punalipun oma visio jumalasta, mutta jos tämä usko todella on ainoa asia joka häntä estää tappamasta muita vain lisärahan takia, toivon hänelle harrasta ja valaistunutta loppuelämää.

Lisäksi pitäisin suotavana, että hän valistaisi meitä tietämättömiä tästä hieman lähemmin tästä jumalastaan joka pitää muuten lähes syyntakeettoman yksilön "herran nuhteessa". Kukaties mekin oppisimme ihmisten tavoille.:D

Toivottavasti tästä nyt sai jotain tolkkua...

Kirkot ja muut vast. laitokset teilataan joskus toiste, jos sopii.

 

[Muksu]

Viestin lähetti Punalippu
-Gallupin pihvi on se, että mikä estotekijä estäisi teitä murhaamasta ihmistä, jos siitä saisi rahaa, eikä tapauksesta jäisi kiinni. Siis mikä moraalinen tekijä estäisi tekemästä tekoa, jos ei johonkin korkeampaan voimaan ole uskoa, niin mitään periaatteellista estettähän ei murhalle olisi. Teitä rajoittaisi ainoastaan laki ja kuten mainittu teosta ei jäisi kiinni, olisiko se sitten hyvän maun vastaista tms. Itse ainakin pläjättäysin napin niskaan ja ottaisin massit, siis jos tekoa ei rajoittaisi sen sotiminen uskonnollista vakaumustani vastaan.

[troll]Niin. Tämähän ei ole aivan ensimmäinen kerta kun tähän tullaan. Henkilökohtaisesti yleensä ensin loukkaannun ja sen jälkeen säälin ihmistä, joka tämän esittää.

Ihmisillä on suunnaton taipumus tehdä eroja akselilla me ja ne. Niillä uskovilla jotka minä tunnen (muutamaakin lahkoa, eri puolella Suomea kun olen asunut) tämä on tullut aina esille, kun hiivoissa on päästy asiaan käsiksi.

Tähän vastaaminen on kuitenkin hyvin vaikeaa sellaiselle, joka oikeasti uskoo tuon olevan validi kysymyksenasettelu.

Henkilökohtaisesti en siis usko Jumalaan, enkä mene jollain keskustelupalstalla vittuilemista pidemmälle toisen ihmisen loukkaamisessa - saati sitten tapa - vaikka hyöty olisi kohtalainenkin. Tappamaan en ryhtyisi hyvin pienillä perusteilla muutenkaan. Oletettavasti tappaisin kyllä kylmäverisesti, jos sillä poistuisi nälänhätä Maailmasta tai jotain muuta sellaista, mutta se ei taida enää olla sama asia ja siinäkin tiedostan ongelmia.

Kenties me big bang -uskovaiset hihhulit vain olemme niin paljon parempia ihmisiä kuin te itsekkäät uskovat, että meille riittää toisen vahingoittamisen saati sitten tappamisen estäviä perusteluja ihan sydämestäkin, eikä tarvitse pelätä joutumista Helvettiin, jos...

Juu. Havaitkaa siis käänteinen loukkaus tuossa päällä. En usko, että jos tänään todistettaisiin, ettei Helvettiä ole uskovien lähtevän verilöylyttämään muita. Tarkoitus on vain esittää miten säälittävää logiikkaa jotkut uskovista tässäkin kohdassa viljelevät.[/troll]

 

[Oiva]

Viimeinkin

Olen Muksun kanssa niin liikuttavan yhtä mieltä, että onkohan tämä nyt se jokavuotinen jyvä, jonka löydän.

Moista argumentointia esittäville suosittelen ensinnäkin tutustumista moraalifilosofian alkeisiin ja sen jälkeen vaikka teosta Argumentti ja kritiikki (toim. Kaakuri-Knuuttila).

 

[sampio]

varjo

Kysymys kuuluukin miksi sinun edustamasi uudestisyntyneet kristityt olette parempia kuin esim. katolilaiset. Katolinen kirkko kuitenkin omaa pisimmät perinteet-> "varmimmat" tiedot jeesuksen sanomisista. Toisinkuin joku 1900-luvun lahko jonka johtaja vain joskus päätti että me olemme aitoja kristittyjä.
Minun edustamani uudestisyntyneet ihmiset eivät ole sen erikoisempia ihmisinä kuin katolilaisetkaan. Jokaisessa kristinuskon haarassa on varmasti näitä uudestisyntyneitä, ja aivan yhtä varmasti myös näissä ns. lahkoissa eivät kaikki niitä ole. Tärkeintä ei ole se, mikä on hengellinen kotisi, oletko katolilainen, luterilainen, helluntailainen tai baptisti, kunhan olet uudestisyntynyt eli antanut elämäsi Jeesukselle. Katolisen kirkon ongelma on vain se, että koko systeemi on hyvin rappeutunut ja näin ollen ihmiset opetetaan Raamatun vastaisille tavoille jo lapsesta pitäen (--> keskiajan aneet & ristiretket, nykyään pappien selibaatti, paavin asema kristuksen sijaisena ym.). Virheitä on varmasti jokaisessa laitoksessa, mutta mitkään perinteet eivät ratkaise asiaa paavipojun hyväksi, ne ovat pikemminkin rasitteena monelle vilpittömälle katolilaiselle, samoinkuin luterilainen perintö täällä Suomessa.
Ja mitä tulee tuohon 1900-luvun johtajaan, niin voin sanoa sen, että uudestisyntymisen idea on lähtöisin Jeesukselta, eikä miltään naurettavalta amerikkalaiselta tv-pastorilta. Tästä voit lukea vaikka Johanneksen evankeliumin luvusta 3, jakeet 1-22.


Tee ajatusleikki joka koskee ilkeää saatanapalvojaa ja vastasyntynyttä lastasi ja kiikarikivääriä joka sattuu olemaan kädessäsi kun olet 500 metrin päässä.
Eikös raamatun jonkin tulkinnan mukaan synnin ajatteleminenkin ole jo syntiä-> ajattele tappamista->tapat ihmisen.
Tässä tilanteessa saattaisin rehellisesti sanottuna siirtyä ajatuksesta tekoihin. Itse asiassa 16-vuotias siskoni joutui sairaalaan saatananpalvojien uhrimenojen seurauksena. Pystyin kuitenkin voittamaan vihani teon tehnyttä kohtaan, mutta en tiedä mitä olisi tapahtunut, jos olisin kaverin tavannut heti tapahtumien jälkeen. Ainakin mielessäni listin sen tyypin moneen kertaan, ja kyllä, jouduin tekemään asiasta parannusta henkilökohtaisesti itseni kanssa. Kyse on enemmänkin siinä, antaako niille ajatuksille vallan ja sijan elämässään, ei niinkään yksittäisistä teoista tai ajatuksista (tämä on henkilökohtainen raamatun tulkintani, ei minkään lahkon absoluuttinen totuus).


Lue uudelleen se sanatarkka lainaus mikä löytyy useita historiankirjoista. Kyse oli siis alkuseurakunnan kannasta l. henkilöiden jotka mahdollisesti jopa tunsivat jeesuksen.
On aivan sama näetkö sinä jonkinasian ristiriitaisena koska sinä näet asian väärin Piste Alkuseurakunnan perusti yksi opetuslapsista joten jeesuksen vaikutus on lähes välitön. Kaikki mitä alkuseurakunta teki pitää tulkita enemmän totena kuin mitään mitä kyseenalainen lahko nykyään keksii.
Voisitko heittää sen lainauksen tähän, niin olisin täysin varma, mitä yrität ajaa takaa. Uskon, etteivät opetuslapset olisi nykyajassa mitään yhteiskunnan vastaisia hihhuleita, vaan aivan tavallisia matti meikäläisiä, joilla tosin olisi paljon suurempi into asian edistämiseksi kuin meillä nykyuskovilla. Olen edelleenkin sitä mieltä, että silloinen yhteiskunta teki heistä jonkin sortin anarkisteja, ei heidän tai Raamatun opetus. Asiaa auttaisi, jos voisit heittää tuon tarkoittamasi lainauksen kehiin.


Eli isoin ongelma on tässä tämä:
Pidät itseäsi parempana kuin muut uskovaiset.
Sanot itsekin että kyse on siitä miten tulkita raamattua.
Mikä tulkinta on oikea?
Katolisia on about 1 mrd. Joten eikö olisi loogisinta että koska ihmiset ovat jumalan luomia niin se ajatusmalli jota suurin osa ihmisistä kannattaa on jumalan tahto.
- en pidä itseäni parempana uskovana kuin muitakaan, se varmasti jo tuli selväksi

- pyrin tulkitsemaan Raamattua siten kuin siinä lukee. Jos nuo 1 mrd katolilaista kykenevät todistamaan esimerkiksi lapsikasteen, aneet, paavin aseman ja ehkäisyn syntisyyden Raamatusta (ei perintötiedoistaan), niin sitten voin tarkistaa kantaani. Ja logiikkasi mukaan maapallo olisi edelleenkin litteä, eiks jeh?

 

[sampio]

Punalippu:
Ethän ole tosissasi noiden väitteittesi kanssa? Aika pelottava ajatus. Ja ihan kaikessa ystävyyden hengessä: kuinka uskonnollinen vakaumus rajoitti keskiajan kirkon ristiretkiä?

 

[muaddib]

Viestin lähetti sampio
Punalippu:
Ethän ole tosissasi noiden väitteittesi kanssa? Aika pelottava ajatus. Ja ihan kaikessa ystävyyden hengessä: kuinka uskonnollinen vakaumus rajoitti keskiajan kirkon ristiretkiä?

Kysymystä ei esitetty minulle, mutta saanen kuitenkin kommentoida ... ?

Niin, katsos nykyaikainen, avaruusajan Holier-than-thou -kristitty kertoo sinulle, että Aleppoon ja Jerusalemiin mestattujen saraseenien päitä katapulteilla ampuneet eurooppalaiset eivät olleet "oikeita" kristittyjä, koska vain nykyaikainen kristitty saa päättää, kuka on/oli oikea kristitty. Mielenkiintoista sikäli, että 1200-luvulla kristityt olivat varmasti nykymittapuun mukaan todella vakaumuksellisia.

Mielenkiintoista muuten että monet nykyaikaan periytyneet "kristilliset" perinteet ovat nomadisten heimopäälliköiden asettamia lakeja, joilla parannettiiin heimon jäsenten eloonjäämistodennäköisyyksiä heimosotien repimässä Lähi-Idässä.

Paljon hyviä ihmisiä on joutunut ikuiseen kadotukseen, mm. Carl Sagan, Gandhi ja Isaac Asimov; oli jäänyt ehtoollisviinit juomatta.

muaddib

 

[sampio]

muaddib

Saat kommentoida, mutta jos viitsisit lukea edelliset viestini ajatuksella, niin saisit ehkä vastauksen sarkastiseen tekstiisi. Hienoja sanankäänteitä vailla sen erikoisempaa sisältöä. Tuo viimeinen heittosi oli varsin naurettava, näytäpä Raamatusta kohta, jossa ehtoollisen väliin jättäneet tuomitaan helvettiin.

 

[muaddib]

Re: muaddib

Viestin lähetti sampio
Saat kommentoida, mutta jos viitsisit lukea edelliset viestini ajatuksella, niin saisit ehkä vastauksen sarkastiseen tekstiisi. Hienoja sanankäänteitä vailla sen erikoisempaa sisältöä.

Kirjoitit näin:

"Katolisen kirkon ongelma on vain se, että koko systeemi on hyvin rappeutunut ja näin ollen ihmiset opetetaan Raamatun vastaisille tavoille jo lapsesta pitäen (--> keskiajan aneet & ristiretket, nykyään pappien selibaatti, paavin asema kristuksen sijaisena ym.). Virheitä on varmasti jokaisessa laitoksessa, mutta mitkään perinteet eivät ratkaise asiaa paavipojun hyväksi, ne ovat pikemminkin rasitteena monelle vilpittömälle katolilaiselle, samoinkuin luterilainen perintö täällä Suomessa. "

Sarkasmi sikseen, mutta saa niitä muidenkin viestejä lukea ajatuksella. Kristittyjä ne katolilaisetkin ovat, vaikka et ilmeisesti heidän tavoistaan juuri välitäkään - en minäkään. Omasta mielestään ovat vieläpä ihan hyviäkin kristittyjä. Niitä "oikeita". Samoin kuin sinä. Ja ne ristiretkeläisetkin olivat ihan samoilla linjoilla. Ja ne sadat ja tuhannet feodaalikuninkaat, jotka olivat saaneet mandaattinsa jumalalta.

Miksi jonkun kristillisen tyylisuunnan tavat tai menot olisivat "rasite", ja mikä on se "asia" jossa "paavipojulla ei ole jakoa? Oikeassa oleminen? Moraalis-eettinen monopoli? Taivaspaikkojen etukäteisvaraukset?

Tuo viimeinen heittosi oli varsin naurettava, näytäpä Raamatusta kohta, jossa ehtoollisen väliin jättäneet tuomitaan helvettiin.

Joo, oli huonosti muotoiltu. Idea oli siis se, että kyseiset herrat eivät raamatusta juuri perustaneet. Eikös se juuri ole paras keino päästä helvettiin, teoista ja ajatuksista huolimatta - Raamatun mukaan? Jos ei siis "anna elämäänsä Jeesukselle" vaan keskittyy ennemmin auttamaan kanssaihmisiään ja edistämään maailmanrauhaa ilman mitään hengellistä autoritaarista agendaa?

Miksi muuten ihmiset ovat niin itserakkaita, että kuvittelevat jonkun kaikkivoipaisen, universumin kattavan, ihmisen käsityskyvyn ylittävän jumalolennon olevan kiinnostunut pienen sinisen planeetan pinnalla asuvien megalomaanisten apinansukuisten nisäkkäiden palvonnasta tai sen puutteesta?

Edit addendum:
Ja nyt kun tätä raamattua käsitellään, niin mitkä kohdat muuten pitää lukea kirjaimellisesti ja mitkä pitää tulkita "oikein"? Onko kirjakaupoissa myynnissä esim. alleviivattua versiota tms. ?

muaddib

 

[Punalippu]

Jep Jep

Mauri ja Tkachuk 7 olivat lähimpänä pihvin ydintä;) eli mitä hain tuolla kysymyksenasettelulla/provolla, jotenkin vaan tuntuu että osa näistä agnostikoista ovat omassa ylemmyydentunteessaan/oikeamielisyydessään pahempia ahdasmielisyydessään kuin konsanaan minkään uskonlahkonedustajat. Sorry, jos oli vaisu provo, täytyy yrittää kunnostautua paremmin jossain toisessa ketjussa, nämä Jeesus/Agnostikko-friikit ovat otollista maaperää näemmä, on kuin sohaisisi ampiaispesää jos uskaltaa ehdollistaa heidä teesinsä;) Ja mitä tulee minun Jumala käsitykseen,en usko että se Jumala asustelee minkäänvaltakunnan temppeleissä, uskontokunnissa tai on toisaalta mikään vuorenpeikkokaan. Itse asiassa en kai ole väittänytkään olevani minkään uskontokunnan edustaja? Mitä minun Jumalakuvaani tulee, uskoisin sen olevan tuon taivaallisen sama asia mihin uskon, vaikkapa mamman jalkoväliin...Itselleni on todellakin sama mihin kukin uskoo on uskomatta, ei kannattaisi olla niin perkeeleen rajoittunut mailmankuva, vaan kannattaisi ehkä olla avarakatseisempi, niin mistäs minä osaan sano mikä toiselle sopii ja mikä on absoluuttinen totuus. Ei kannataisi tulkita tekstejä, kuin piru raamattua;) Minähän esitin vain kuvitteellisen kysymyksen, minkä ainakin Mauri ymmärsi. Vilpertti olen pahoillani jos pahoitin mielesi, jos annat yhteystietosi, niin lähetän sinulle postitse agnostikkojen pyhäkoulun "sano seis Jahvelle" rintamerkin:D

 

[vilpertti]

Provossa on jotain rajoja ja mielestäni toisen murhamieheksi syyttäminen vetää kaikkien rajojen yli.

Tämän kerran saat anteeksi, olin eilen vaan hieman tunteikkalla päällä erinäisistä ulkonaisista syistä johtuen... Toivottavasti en saanut sinua pelkäämään henkesi puolesta, vaikka olenkin murhanhimoinen agnostikko.

Yhteystietoni saat pienellä hakkeroinnilla www -nappulan kautta :)

 

[D2]

-Gallupin pihvi on se, että mikä estotekijä estäisi teitä murhaamasta ihmistä, jos siitä saisi rahaa, eikä tapauksesta jäisi kiinni. Siis mikä moraalinen tekijä estäisi tekemästä tekoa, jos ei johonkin korkeampaan voimaan ole uskoa, niin mitään periaatteellista estettähän ei murhalle olisi. Teitä rajoittaisi ainoastaan laki ja kuten mainittu teosta ei jäisi kiinni, olisiko se sitten hyvän maun vastaista tms. Itse ainakin pläjättäysin napin niskaan ja ottaisin massit, siis jos tekoa ei rajoittaisi sen sotiminen uskonnollista vakaumustani vastaan.

Uuuuuuuhhhhh...

Oletko tullut ajatelleeksi, että joidenkin ihmisten moraalikäsitys ja vakaumus saattaa syntyä täysin omia aivojaan käyttämällä ja spontaanisti. Ilman, että siihen tarvitsee jotain muinaisihmisten sepittämiä satuolentoja ja niiden opetuksia.

Entä mikä estää sinua olemasta tuhma, jos et usko joulupukkiin?

 

[Chip]

Moni täällä (yllättävää kyllä) puolustaa katolisia ja pitää heitä ns. oikeina ja aitoina kristittyinä. Katolinen kirkko on kyllä vanhimpia kirkkoja, mutta se, että se on vanhin, ei tarkoita että se olisi nk. ainoa oikea kirkko. Seurakunnankin täytyy uudistua jollain tapaa maailman mukana. Tällä en tarkoita sitä, että kirkon tulisi hyväksyä homoliitot, koska yhteiskunta niin tekee, vaan että seurakunta uudistuu, mutta Raamatun mukaan. Katolinen kirkko on jämähtänyt kauas nykyajasta, ehkäpä tämän vuoksi kyseisestä kirkosta on irronnut vuosisatojen aikana eri haaraumia. Myöskin paavin palvonta on ristiriidassa Raamatun kanssa samoin kuin lapsikastekin.

Kasteen tarkoitus on, että henkilökohtaisen uskonratkaisun tehnyt ihminen tunnustaa uskonsa julkisesti ja seurakunnan edessä, samalla hänet myö liitetään seurakuntaan. Lapsikasteessa kastetaan (tai oikeammin hivellään vettä päälaelle) muista riippuvainen lapsi, joka ei kykene ilmaisemaan omaa tahtoaan. Minun ymmärrykseni mukaan luterilainen kirkko opettaa, että lapsikasteessa lapsi saa syntinsä anteeksi (eikä niin pieni lapsi ole edes tehnyt syntiä!!) ja lopulta taivaspaikka "varmistuu" konfirmaatiossa, sen jälkeen nuori on vapaa tekemään periaatteessa mitä vain, mutta synnit on annettu anteeksi ja taivaspaikka on tiedossa. Ainakin oman kaupnkini luterilaisessa kirkossa kaikki kirkon työntekijätkään eivät usko Raamatun opetuksiin, mikä nakertaa kirkon uskottavuutta, ainakin minun silmissäni.

Aivan kuten Sampio on todennut, ei usko ole kiinni siitä, mihin kirkkoon ihminen kuuluu. Pääasia on, että hän on tehnyt itsenäisen ratkaisun uskoa Jeesukseen Vapahtajanaan. Omat isovanhempani ovat esimerkiksi perinteisiä luterilaisia, mutta he ovat tehneet henkilökohtaisen uskonratkaisun. Jos he kokevat olevansa oikeassa seurakunnassa, niin ei se heidän uskoaan pois vie.

Ihmisellä on oma tahto, ja jokainen voi itse päättää, mitä hän elämällään tekee ja mihin hän uskoo. Jumala kuitenkin näkee meidät jokaisen Maan pinnalla tallustavan ja hän välittää meistä jokaisesta, huolimatta siitä, mihin me uskomme. J ei kuitenkaan pakota ketään uskomaan häneen, vaan jokainen itse ratkaisee uskonsa.

Moni täällä ei usko Jumalaan, mutta uskotteko te Saatanan olemassa oloon? Sillä eihän saatanaakaan ole, jos ei ole Jumalaa...

 

[Sistis]

Viestin lähetti Chip
Moni täällä ei usko Jumalaan, mutta uskotteko te Saatanan olemassa oloon? Sillä eihän saatanaakaan ole, jos ei ole Jumalaa...

Enpä usko Saatanaankaan.

 

[varjo]

"Moni täällä ei usko Jumalaan, mutta uskotteko te Saatanan olemassa oloon? Sillä eihän saatanaakaan ole, jos ei ole Jumalaa... "

Taas sarjaa naurettavimmat kysymykset kautta aikojen.
Luulitko ihan tosissasi että me pahat murhamiehet olemme joitain teinejä jotka kuuntelevat true bläkmetallia ja "palvomme" saatanaa mutta kiellämme jumalana tms.

Ihan samaa voisin kysyä kaikilta uskovaisilta:
"Uskotteko Väinämöiseen?"
"Uskotteko Amoniin(ikivanha epyktin jumala)?"
"Uskotteko Ukkoon"
"Uskotteko maaäitiin"

Jos vastaat yhteenkin kysymykseen en niin tahdon selvät perustelut. Ei mitään "no kun raamatussa lukee niin"-selityksiä.
No Väinämöinen taitaa olla aikalailla Lönrotin "keksintöä" tms. eikä hänestä taida olla mitään fyysisiä todisteita.