Jeesus-kuvani ja ajatuksia Jeesuksesta

[Sistis]

Kysymyksiä uskovaisille...

Tässä on vieläkin nämä kysymykset, joita esitin jonkin aikaa sitten, mutta ne jäivät vastaamatta... keksin samaan syssyyn muutaman uudenkin. Erityisesti Jagrin mielipiteitä odotellen ja kiittäen jo etukäteen....

1. Alkuräjähdyksen on päätelty tapahtuneen n.15mrd vuotta sitten laskemalla toisistaan etääntyvien galaxien vauhtia. Sen sijaan Jumalan olemassaolosta ei ole voitu esittää tieteellisiä todisteita. Minkä takia ei?

2. Lukion uskonnonkirjan mukaan Jeesuksen syntymän aikana maailma kuvattiin litteäsi kakuksi, jonka yläpuolella oli kiintotähtien kehä, ja tuon kehän takana oli taivas. Helvetti oli maan pinnan alla. No siinä mielessä tuo teoria oli oikeassa, että maan alla on todella kuuma paikka, maan keskipistehän on sulaa laavaa.... mutta tuo kiintotähtien kehä ja taivas on mennyt pahasti metsään.... missä Jumala sitten on?

3. Minkä takia Raamatussa, joka on absoluuttinen totuus, on kaksi erilaista luomiskertomusta! Eihän Raamatussa voi olla virheitä...vai....??

4. Raamatun mukaan maailma on vain n.5000 vuotta vanha... kuitenkin maailmalta on löydetty muinaisjäännöksiä, jotka on radiohiilimenetelmällä sitten todettu paljon vanhemmiksi. Missä on vika?

5. Raamatussa Jumala osoitti muutamaan otteeseen epäilevälle kansalle olemassaolonsa. Miksei niin tapahdu enää, vaikka epäilevää kansaa on tänä päivänä varmasti enemmän?

6. Jos kerran monimutkainen ja kompleksi maailmankaikkeus ei ole voinut syntyä sattumalta tai olla aina olemassa, niin miten sitten tämän kaiken yläpuolella oleva ja samalla varmasti vielä monimutkaisempi Jumala on?

7. Miten on mahdollista, että uskontoja on niin monenlaisia ja kuitenkin kaikki väittävät olevansa se yksi ja oikea, joka on saanut oppinsa suoraan Jumalalta?

8. Minkä takia Raamatussa aika kuluu eri tavalla, kuin reaalimaailmassa, eli siis esim. maailman luominen seitsemässä päivässä onkin siis todellisuudessa vienyt enemmän aikaa? Miksi Jumala haluaa tehdä tämänkin niin monimutkaisesti?

9. Miksi kristitty kirkko on hajaantunut niin moneksi erilaiseksi suunnaksi? Eikö kaikilla kristityillä, jotka ovat mielestään oikeassa pitäisi olla siinä tapauksessa, että he ovat oikeassa yksi yhtenäinen suunta?

10. Sitten mielipiteenne asiasta: Uskonnonopettajani väitti, että on olemassa kristittyjä, jotka uskovat, että Jumala on luonut maailman evoluution kautta. Onko kyseessä mielestänne harhaoppi ja ovatko nämä kristityt oikeita kristittyjä?

 

[Euro71]

Minäpä vastaan Jagr:n puolesta Sistikselle muutamaan kysymykseen:

Sistis: "1. Alkuräjähdyksen on päätelty tapahtuneen n.15mrd vuotta sitten laskemalla toisistaan etääntyvien galaxien vauhtia. Sen sijaan Jumalan olemassaolosta ei ole voitu esittää tieteellisiä todisteita. Minkä takia ei?"

Koska:

A) Tiedeyhteisö on salaliitto, joka on suunnattu kristittyjä vastaan
B) Tästä syystä se tahallaan jättää huomioimatta Jumalan olemassaolon todisteet
C) Ja samaisesta syystä se täyttää median valheellisella informaatiolla ja "tieteellisellä" propagandalla, joka ei ole totta

Sistis: "3. Minkä takia Raamatussa, joka on absoluuttinen totuus, on kaksi erilaista luomiskertomusta! Eihän Raamatussa voi olla virheitä...vai....??"

Koska toinen kertoo luomisen Jumalan kannalta ja toinen ihmisen kannalta (toim. huom. Mistä tämä voidaan päätellä? Lukeeko Raamatussa niin vai onko se tulkinta? Jos se on tulkinta, niin kuka päättää, että tulkinta on oikein?).

Sistis: "4. Raamatun mukaan maailma on vain n.5000 vuotta vanha... kuitenkin maailmalta on löydetty muinaisjäännöksiä, jotka on radiohiilimenetelmällä sitten todettu paljon vanhemmiksi. Missä on vika?"

Radiohiilimenetelmä on epäluotettava eikä sillä saa selville todellisia aikoja (toim. huom. tässä kuitenkin aika tehokkaasti ohitetaan se tosiasia, että maailmassa on puita, jotka ovat yli 5000 vuotta vanhoja vuosirenkaista laskettuna ja siitä voidaan kalibroida radiohiilimenetelmä). Muutenkin koko radioaktiivinen iänmääritys on epäluotettava ja oikestaan täyttä humpuukia ja pelkästään tiedesalaliiton valheellista propagandaa.

Sistis: "7. Miten on mahdollista, että uskontoja on niin monenlaisia ja kuitenkin kaikki väittävät olevansa se yksi ja oikea, joka on saanut oppinsa suoraan Jumalalta?"
Sistis: "9. Miksi kristitty kirkko on hajaantunut niin moneksi erilaiseksi suunnaksi? Eikö kaikilla kristityillä, jotka ovat mielestään oikeassa pitäisi olla siinä tapauksessa, että he ovat oikeassa yksi yhtenäinen suunta?"

Muut ovat väärässä, me olemme oikeassa.

- - -
Hattivatti ja kosminen lisääntyminen: Mikäpä ettei - vaikken sen suunnan suurimpiin ystäviin kuulukaan...

- - -
Buddy: "Olin muuten väärässä:Jagsin ei tarvitsekaan avata evoluutiosta omaa ketjua. Tässähän tämä menee Jeesuksen ohessa."

Jeesuksesta kiisteleminen on ikävää, koska se on niin hataralla pohjalla (puolin ja toisin, väitteestä riippuen). Sen sijaan itseäni ärsyttää yli kaiken valheellisen informaation levittäminen ja erityisesti se, että sillä varjolla hylätään kaikki tuhansien vuosien aikana ihmisen keräämä tieto (s.o. empiirisen tiedon filosofia, logiikka, matematiikka yms). Kreationismi on itselleni niin valtaisa punainen vaate, että jo vähäinenkin viittaus siihen suuntaan aiheuttaa vastustamatonta tarvetta väittelyyn. Noh, onneksi kreationismi on kuitenkin kohtuullisen harmitonta verrattuna vaikkapa skientologiaan :-)

- - -
Sitten ilouutinen kaikille kreationismin kannattajille ja miksei myös evoluution ilmiöistä teoreettiselta kannalta kiinnostuneille: värkkäsin tässä ohimennen pienen C-kielisen ohjelmanpätkän, jolla voi teoreettisesti testata evoluutioteorian kulmakiviä (eli lähinnä lisääntymistä). Ohjelma kuuluu sarjaan "Artificial Life" (onko se "Keinoelämä") ja vastaavia (+kehittyneempiä) löytää netistä helposti.

Ohjelma on tehty UNIX:lle GNU C:llä, pitäisi toimia pienin modifikaatioin muissakin alustoissa. Jos osaat C:tä, niin ohjelman toiminnan ymmärtäminen ei vaatine kovin paljoa. C:tä osaamattomille totean, että rivillä 19 olevaa "CASE" -sanan perässä olevaa numeroa muuttamalla ja ohjelman kääntämällä voi ajaa nuo testi-caset.

Testit:

1: Ensimmäisessä tilanteessa lähdetään liikkeelle siitä, että maailmassa on kolme eliötä. Eliöt ovat muuten samanlaisia, mutta eroavat toisistaan hiukkasen lisääntymisnopeudessa. Kun ohjelma ajetaan, havaitaan, että ennemmin tai myöhemmin nopeimmin lisääntyvä eliölaji aiheuttaa muille sukupuuttoon kuolemisen (vrt. aikaisemmassa vastauksessa "kantasolun" häviämiseen Maapallolta).

2: Toisessa tapauksessa lähdetään liikkeelle tilanteesta, jossa maailmassa on kolme olentoa, joilla on täsmälleen samat parametrit. Kuitenkin testiajo päättyy ennemmin tai myöhemmin tilanteeseen, jossa jäljellä on vain yksi ainoa laji. Vertaa tätä siihen, mitä puhuin aikaisemmassa tekstissä siitä, että yksi kantamuoto on pikemminkin sääntö kuin poikkeus.

3: Kolmannessa tapauksessa alkutilanne on sellainen, jossa maailmaa kansoittaa "aikaisempi" versio (50 kappaletta) ja johon syntyy yksi ainoa "kehittyneempi" eliö (kehittyneisyys = lisääntyy nopeammin). Vaikka siis aikaisemmalla versiolla on alussa "miesylivoima", tilanne kääntyy ajan myötä sellaiseksi, että tämä uudempi versio hävittää aikaisemman maailmasta. Pienikin etu aiheuttaa sen, että vanhempi versio häviää.

Rajoitteet: Simulaatio on aina abstraktio todellisuudesta ja sillä on omat rajoitteensa, jotka pitää huomioida tuloksia arvioitaessa. Tämä simulaatio käyttää siis parametrinaan vain lisääntymistä eikä ota huomioon mm. jälkeläisistä huolehtimista, suvullista lisääntymistä jne. "Maailma" kuvaa ennemmin kasveja, jotka voivat levittää siemeniä lähialueilleen, mutta eivät voi liikkua tai syödä muita olentoja.

Mitä muuta voisi simuloida: Lähinnä mieleen tulisi tuon todennäköisyyksien simulointi, mutta koska olen jo aikaisemmin tehnyt ohjelmia, jotka geneettisillä algoritmeilla optimoivat konekieltä, niin ei ole tarvetta. Mitäs sanotte, eikö se ole äärimmäisen epätodennäköistä, että jos sattumanvaraisesti muokkaat jotain konekielen bittiä, niin saat nopeammin toimivan ohjelman?

EDIT: Ohjelmassa on optiona eliön ikä, sukukypsyysikä (eli kuinka vanhana eliö aloittaa "lisääntymisviettinsä" toteuttamisen) ja "seniili-ikä", jonka jälkeen eliö ei enää lisäänny, kunhan pitää omaa paikkaansa varattuna. Noita arvoja muuttamalla voi tutkia iän vaikutusta eliöiden "lisääntymiskykyyn".

EDIT2: Ohjelmassa on pieni harmiton bugi: riville 105 pitäisi lisätä "continue;". Ei kuitenkaan vaikuta ohjelman toimintaan.

Haaste: Tehkää simulaatio, jolla kuvataan Jumalan vaikutusta populaatioihin.

HUOM: Liitettä avattaessa (ainakin Windowsin puolella) se tulee selaimeen yhtenä pötkönä. Valitkaa selaimesta "View Source" ja jo pitäisi olla rivinvaihtojen paikallaan.

 

[varjo]

Euro71:
Hyvin mielenkiintoista, alkaa ..tuttamaan yhä enemmän se että en ymmärrä ohjelmoinnoista mitään.

Olisiko mahdollista lisätä peliin jonkinsortin random-tekijä joita kuitenkin on ollut maapallolla useita karsimassa eliökantoja. Siis erinäiset jääkaudet&asteroidit ym.
Mutaatio? Kuinka paljon tuollaista käsittääkseni yksinkertaista ohjelmaa on mahdollista kehittää.
Pitää näet ottaa huomioon myös se että lajit joilla sikiäminen tapahtuu hitaasti eroavat sellaisista joilla poikasia tulee liukuhihnalta(aika bubimaisesti sanottu mutta...).

 

[JanJ]

noilta matkasaarnaajilta on mukava kysyä, kuka loi jumalan.
Vastaus on yleensä kiihtynyt "jumalanpilkkaa!".

Vastaisiko joku nyt moneen kertaan jo kysyttyyn kysymykseen:
Kuka loi jumalan?

 

[mauri]

KUNNIAMAININTA!

Viestin lähetti Buddy Langwitz
Olin muuten väärässä:Jagsin ei tarvitsekaan avata evoluutiosta omaa ketjua. Tässähän tämä menee Jeesuksen ohessa. On se harmi ettei roomalaisilla ollut tarpeeksi leijonia.:)
-Buddy

Tämä on sitä sanavalmiutta, ja ns. "tilannekomiikkaa", jota vain harvat hallitsevat. Mitali sulle Buddy siitä!

 

[Euro71]

Varjo: "Olisiko mahdollista lisätä peliin jonkinsortin random-tekijä joita kuitenkin on ollut maapallolla useita karsimassa eliökantoja. Siis erinäiset jääkaudet&asteroidit ym."

Voidaan lisätä, muttei tarvitse. Ajattelepas asiaa: Eikös tuo testicase 1:n alkutilanne kuvaa aika totaalista katastrofia, kun maailmaan on jäänyt vain 3 erilaista olentoa.

Näitä geneettisiä simulaattoreita löytää netistä, jos haluaa testata jotain kompleksisempaa eliöiden välistä suhdetta.

Varjo: "Mutaatio?"

Mutaatio on tässä ohjelmassa yksinkertaistettu siten, että esim. tapauksessa 3 on lajiin syntynyt sellainen mutaatio (1 mutatoitunut, 50 vanhaa versiota), joka on hyödyllinen lisääntymisen kannalta. Halutessasi voit kääntää "mutaation" sellaiseksi, että se ei ole hyödyllinen ts. pistä lisääntymistehokkuus (breed) pienemmäksi kuin valtapopulaatiolla. Havaitset, että huono mutaatio jää valtapopulaation jalkoihin ja kuolee sukupuuttoon. Jos mutaatiolla ei ole vaikutusta lisääntymiseen, tilanne on sama kuin tapauksessa 2 (eli on sattuman kauppaa, jääkö mutaatio henkiin vai ei).

Varjo: "Kuinka paljon tuollaista käsittääkseni yksinkertaista ohjelmaa on mahdollista kehittää."

Siis tuotahan voi periaatteessa kehittää niin pitkälle kuin viitseliäisyyttä riittää. Tuon esimerkin tehtävänä oli vain käydä simulaationa läpi perusilmiöitä, jotka aiheutuvat lisääntymisestä.

Varjo: "Pitää näet ottaa huomioon myös se että lajit joilla sikiäminen tapahtuu hitaasti eroavat sellaisista joilla poikasia tulee liukuhihnalta(aika bubimaisesti sanottu mutta...)."

Periaatteessa ei, ei tässä kontekstissa. Parametri "breed" eli lisääntymistehokkuus on reaalimaailmassa monimutkainen asia (jälkeläisten elinkelpoisuus, niiden geeniperimä, niistä huolehtiminen etc), mutta tähän simulaatioon se on yksinkertaistettu yhdeksi ainoaksi lukuarvoksi.

Geenien puuttumisen takia maailmassa ei myöskään ole diversiteettiä, mutta siihenhän en edes aikonut ottaa kantaa. Diversiteetti (geenit ja suvullinen lisääntyminen) mahdollistaa huomattavasti tehokkaamman "mutatoitumisen", koska jälkeläiset ovat miltei aina elinkelpoisia (toisin kuin sattumanvaraisessa mutaatiossa l. suvuttomassa lisääntymisessä). Mutta tämä asia on tämän kontekstin ulkopuolella.

Kaiken lisäksi asiaa tarkastellaan vain yhdessä ainoassa ekologisessa lokerossa ts. lokeroiden välisiä vuorovaikutuksia ei voi tutkia.

EDIT: Muistutetaan vielä, että kaikissa noissa tapauksissa on tietty todennäköisyys eli parempi versio ei välttämättä selviä. Se vain selviää suuremmalla todennäköisyydellä (ajamalla simulaatio esim. 100 kertaa voidaan kokeellisesti mitata tämä todennäköisyys). On siis mahdollista, että huonompi versio voittaa, mutta se ei ole todennäköistä.

 

[Chip]

Mun yks kaveri näki kymmenvuotiaana semmosen näkyunen, jossa hän oli taivaassa käymässä. Hän tapas siellä Jeesuksen ja jutteli sen kanssa ja näki kaikkea muutakin ihmeellistä. Tällä kaverilla on paha nivelreuma, mutta taivaassa ei ollut nivelsärkyä eikä muitakaan kipuja. Sen unen hän näki kesäleirillä, samassa teltassa nukkuneet tytöt heräs ja kuuli kun hän selitti untaan ja jutteli siinä.

Oliko se oikeasti näky? Kävikö hän taivaassa? Minä uskon niin. Myöhemmin tuo uni on ollut rohkaisuna hänelle, kun elämässä on ollut kaikennäköstä ongelmaa.

Mä tiedän ihmisiä, joilla on todettu vakava sairaus, esim. syöpäkasvain eikä elinaikaa ole annettu paljoakaan. Heidän puolestaan on rukoiltu ja syöpäkasvain on hävinnyt. Lääkärit ovat todenneet asian ja ihmetelleet tilannetta. Lääketieteellistä selitystä tällaisille tapahtumille ei ole löytynyt.

 

[Buddy Langwitz]

Mauri

Kiitän syvästi, olen otettu. Mitalikahvit sitten joskus Rinkulalla tai Takametsän Kahva-Areenalla!

-B

 

[sampio]

varjo

Terve taas, eikös jo aleta:

Kappale 1:
Kutsumanimellä ei todellakaan ole mitään väliä, mutta käsitteinä niillä on eroa. Minun puolestani saat esittää syytöksesi osa-aika kristityille aivan vapaasti, suurinta osaa uudestisyntyneitä uskovia ne eivät kuitenkaan koske. Tätä käsite-eroa lukuunottamatta olen kanssasi ensimmäisen kappaleen asioista täysin samaa mieltä.

Kappale 2:
Kyllä todellakin, Raamattu kieltää tappamisen. Enkä minäkään sitä Raamattuun nojautuen hyväksy, kävin itse asiassa intin aseettomana juuri siitä syystä. Mutta koska käsität kaikki kristityn nimeä kantavat yhtenä joukkona, en voi puhua kaikkien puolesta.

Kappale 3:
Tota noin, kiellän opin?
Niin, edelleenkin olen isänmaallinen, enkä näe sitä mitenkään ristiriitaisena Raamatun kanssa. Se on taas eri asia, mitä kaikkea olisin valmis tekemään isänmaan puolesta.

Viittasin keisariin siksi, että ajoittain Rooman valtakunnassa kansalaisten tuli palvoa keisaria jonkin sortin jumalana. Tämä ei tietenkään alkuseurakunnalle sopinut ja tästä aiheutui myös tuo mainitsemasi isänmaattomuus. Ajat ovat muuttuneet sen suhteen, ymmärrät kai. Raamatun opetus ei muutu, mutta en minä kulje mikään tooga päällä kaupungilla kuitenkaan. Jos joskus tulisi vastaava tilanne, kuin silloin oli, olisin valmis panemaan henkeni alttiiksi uskoni puolesta.
Ja vielä lopuksi: Raamatussa ei itse asiassa missään kehoiteta nousemaan esivaltaa vastaan, päinvastoin tottelemaan niin pitkään, kun käskyt eivät riko Raamattua vastaan.

Kappale 4:
Niin. Tässä tulee taas esille tämä käsitteiden ratkaiseva merkitys. Sinä tarkoitat kristityillä kaikkia mahdollisia ristinmerkin tekijöitä, minä tarkoitin, etten tunne yhtään uudestisyntynyttä (= alkuperäinen kristitty), joka kumartelisi paavia.

Paatos on todella kivaa, mutta paljon kivempaa se olisi face to face. Meikäläistä rajoittaa liikaa hitaat sormet ja rajatut nettimahdollisuudet.

 

[Kullervo]

Viestin lähetti Chip
Mun yks kaveri näki kymmenvuotiaana semmosen näkyunen, jossa hän oli taivaassa käymässä. Hän tapas siellä Jeesuksen ja jutteli sen kanssa ja näki kaikkea muutakin ihmeellistä. Tällä kaverilla on paha nivelreuma, mutta taivaassa ei ollut nivelsärkyä eikä muitakaan kipuja. Sen unen hän näki kesäleirillä, samassa teltassa nukkuneet tytöt heräs ja kuuli kun hän selitti untaan ja jutteli siinä.

Oliko se oikeasti näky? Kävikö hän taivaassa? Minä uskon niin. Myöhemmin tuo uni on ollut rohkaisuna hänelle, kun elämässä on ollut kaikennäköstä ongelmaa.

Mä tiedän ihmisiä, joilla on todettu vakava sairaus, esim. syöpäkasvain eikä elinaikaa ole annettu paljoakaan. Heidän puolestaan on rukoiltu ja syöpäkasvain on hävinnyt. Lääkärit ovat todenneet asian ja ihmetelleet tilannetta. Lääketieteellistä selitystä tällaisille tapahtumille ei ole löytynyt.

Kaunis tarina, mutta aina ei ole yhtä hyvä tuuri kuten seuraava tarina kertoo.
Tämän kertoi yksi ystäväni, jolla oli hammasmätä.

Joosefilla ja Marialla on ongelma Jeesuksen kanssa. Hän on jo 30-vuotias ja vieläkin neitsyt, ei tyttöystävää jne. Jotain täytyy tehdä.
He miettivät päänsä puhki. Lopulta Joosef keksii, että lähetetäänpä poika Maria Magdaleenan luokse, joka on alan naisia. Niinpä Joosef vie Jeesuksen hänen luokseen. Ei kulu viittä minuuttia, kunnes Maria Magdaleena juoksee kirkuen huoneestaan.
"Mitä ihmettä teit taas, Jeesus?" Jeesus vastaa: "En tiedä itsekään, mikä hänen on. Hän näytti minulle haavaansa, ja minä paransin sen, ja hän juoksi kirkuen pois."

 

[Punalippu]

Viestin lähetti D2
Nämä uskovaiset aina kyseenalaistavat alkuräjähdysteoriaa sillä, että mistä se räjähtävä massa tms. on tullut?
Aivan yhtä hyvin voidaan kysyä, että mistä Jumala on tullut?

Toinen tyypillinen kysymys on se, miten tuo räjähdys on voinut tapahtua sattumalta?
Aivan yhtä hyvin voidaan kysyä, että miten Jumala on voinut syntyä sattumalta?

Mielestäni on huomattavasti loogisempaa, että ennen maailman syntyä on ollut jotain todella alkeellista ainetta. Ei niin, että ennen maailman syntyä on ollut joku monimutkainen ja kehittynyt olento, joka oli muka niin taitava, että pystyi luomaan kaiken tuosta vain.

- Niin no mistäs se alkeellinen aine on tullut ja onko sitä ennen ollut pelkkä tyhjyys ja mitäs ennen tyhjyyttä on ollut ja mistä se tyhjyys on syntynyt...;)?
Nämä alkuteoriat ovat mielenkiintoisia asioita ja kuuluu luonnollisena osana nuoren ihmisen kehitykseen. Saapas nähdä pystyykö tämä joidenkin teorioiden mukaan vähän aikaa sitten merestä mönkinyt luomakunnan kunkku tämän probleeman derivoimaan ja luonnollisesti luomaan siitä kaupallisen version;) Luulen kuitenkin että parempi on jättää näitten asioiden syvällisempi pohdinta sikseen, sillä pääpalkintona saattaa seurata kausikortti Hesperia suljetulle ilman avaimia. Omalta kohdaltani noudatan vanhaa viisautta" ei kannata miettiä kumpi oli ennen kana vai muna", vaikka olenkin epäilevä ja tutkiva, en usko että tähän asiaan on olemaa kenelläkään tarjota takuukonseptia, eikä tälläisten asioiden pohtiminen luultavasti kenenkään elämä laatua kohenna. Jännä juttu sinänsä että vähän tuskaisemman paikan hetkellä vähän kovemmillekkin karjuille tulee Jumala mieleen, toiset huutaa avukseen taas sitä karvaperse sarvipäätä, yhtäkaikki ihmisellä tuntuu todellisen hädän hetkellä mieli nöyrtyä ja usko omaan erinomaisuuteen ja kaikkitietävyyteen alkaa horjua. Uskonko itse Jumalaan. Juu uskon, uskonko raamattuun? Joo tietyiltä osin, mutta samalla uskon että uskonnot ovat ismeineen tietyiltä osin ihmiset keksineet,se on nääs kelpo tapa pitää säilyttää yhteiskuntarauha.

 

[Sistis]

Edelleen odotan vastauksia...

Odotanpa vieläkin vastauksia kysymyksiini... olivatko ne niin pahoja, ettei niihin löydykään vastausta?

 

[Punalippu]

Sistis

Kohdassa 10 mainitsit uskonnonopettajasi, kuulutko kirkkoon, eli pelkäätkö salaisesti sittenkin joutuvasi paholaisen pannuun paistumaan ja kun maksat kirkollisveron voit sitten ne maksamasi verot ovat taivaan tietokoneessa muistissa, josta pietari taivaan portilla onko maksut suoritettu, oletko muuten käynyt rippikoulun ja jos olet niin miksi;)?Kirkosta tulikin mieleen tarina kun kaveri meni hakemaan virkatodistusta aikoinaan kirkkoherran virastosta- Kaveri tokaisi tutulle kirkkoherralle, että mistäs vitusta niitä virkatodistuksia saa? Kirkkoherra kauhisteli ja hyssytteli- Ei saa kiroilla Jumalan huoneessa. Kaveri tokaisi kirkkoherralle- Ja vitut tämä mikään Jumalan huone on, vaan kirkkoherran virasto. Itse kysymyksiin tuskin kenelläkään on vastauksia, oletko itse varman että tiede on eksaktisti oikeassa ja näillä asioilla pystytään luotettavasti osoittamaan väitteet todeksi ja kukas se takaa että ne ovat totuus. Itse olen sitä mieltä että jokainen sa uskoa mihin haluaa. Itse olen suht paljon kaikennäköistä tässä elämässä kokenut ja päätynyt omaan uskooni. Absoluuttista ja kaikille sopivaa ratkaisua minulla ei ole tarjota;)

 

[Sistis]

Skeptikko vastaa Punalipulle

Niin... itsehän siis olen skeptikko, joka tykkää väitellä kaikesta mahdollisesta.:)

Punalipun kommenttiin: "Itse kysymyksiin tuskin kenelläkään on vastauksia, oletko itse varman että tiede on eksaktisti oikeassa ja näillä asioilla pystytään luotettavasti osoittamaan väitteet todeksi ja kukas se takaa että ne ovat totuus. "

Niin, kuten tuossa 1.kysymyksessä totesin, niin alkuräjähdysteoria on laskettu ja päätelty malli. Sillä on siis pohjaa, samoin kuin evoluutioteorialla. Jumalan olemassaolosta en taasen ole nähnyt minkäänlaisia todisteita. Päädyn juuri tässä tapauksessa siksi tieteen kannalle. Lisäksi tiede on todistanut monia Raamatun väitteitä vääriksi. Kuten aiemmin sanoin, skeptikko on henkilö, joka kumoaa Jumalan olemassaolon tieteen todistamilla faktoilla. Uskovainen on taas henkilö, joka todistaa Jumalan olemassaolon tieteen todistamatta jääneillä asioilla. Minun Jumalani on siis tiede.

Toiseen kommenttiisi: "kuulutko kirkkoon, eli pelkäätkö salaisesti sittenkin joutuvasi paholaisen pannuun paistumaan ja kun maksat kirkollisveron voit sitten ne maksamasi verot ovat taivaan tietokoneessa muistissa, josta pietari taivaan portilla onko maksut suoritettu, oletko muuten käynyt rippikoulun ja jos olet niin miksi"

Kuulun kirkkoon ja olen käynyt rippikoulun. Kuulun kirkkoon siitä syystä, että vanhempani kuuluvat kirkkoon ja olin sylivauva, kun minutkin liitettiin kristillisessä kasteessa seurakunnan yhteyteen, en siis ollut omilla aivoillani ajatteleva ihminen. Vanhempani eivät ole uskovaisia - ainakaan sanan varsinaisessa merkityksessä, kirkossa he käyvät vain jouluna ja pakollisissa juhlissa.

Rippikoulu oli osa normaalin ihmisen kehityshistoriaa, ei sen käyminen vaatinut mitään ylivoimaisia ponnistuksia, kyseessä oli mukavahko leiri kavereiden kanssa, mukavat rippijuhlat ja oikeus kirkkohäihin.

Syy, miksi en ole eronnut kirkosta, vaikka olenkin nyt omilla aivoillani ajatteleva ihminen, on yksinkertaisesti: Mikäli menen naimisiin joskus, on kirkkohäät huomattavasti mielenkiintoisempi vaihtoehto, kuin siviilivihkiminen. Toisekseen kirkkoon kuuluminen ei sinällään haittaa meikäläistä, eihän minun ole pakko uskoa sen opetusta tai osallistua Jumalanpalveluksiin. Olen siis samanlainen kristitty, kuin tutkimuksen mukaan yli puolet kirkkoonkuuluvista - ei usko Jumalaan ollenkaan tai epäillen, ei käy kirkossa kuin pakollisissa tilaisuuksissa, haluaa kuitenkin kirkkohäät.

En pelkää joutuvani paholaisen pannuun, koska en usko mihinkään yliluonnolliseen. Mielestäni on turvallisempaa uskoa siihen, että kuoleman jälkeen ei ole mitään, vaan kaikki loppuu, kuin siihen, että joutuu joko helvettiin tai taivaaseen. Ja muuten, sanon vanhan kliseen: "Jos taivas on sellainen, kuin Raamattu väittää, on se varsin tylsä paikka."

Tuo kysymys kristityistä, jotka uskovat evoluutioteoriaan, oli
esitetty lähinnä siksi, että uskovaiset normaalisti tuomitsevat koko evoluutioteorian ja väittävät kaiken tapahtuneen puhtaasti Jumalan luomana. Tässä on mielestäni selkeä paradoksi, eli ovatko nuo evoluutiouskovaiset joitain harhaoppineita? Itse uskon evoluutioteoriaan, mutten siihen, että Jumala olisi sen takana.

 

[Euro71]

Chip: "Mä tiedän ihmisiä, joilla on todettu vakava sairaus, esim. syöpäkasvain eikä elinaikaa ole annettu paljoakaan. Heidän puolestaan on rukoiltu ja syöpäkasvain on hävinnyt. Lääkärit ovat todenneet asian ja ihmetelleet tilannetta. Lääketieteellistä selitystä tällaisille tapahtumille ei ole löytynyt."

God dammit! Jos jollekin ilmiölle ei löydy lääketieteellistä selitystä, niin sekö on sitten todiste Jumalan olemassaolosta?!? Tunnetko yhtään sellaista tapausta, jossa vakavasti sairaan puolesta ei ole rukoiltu, mutta tämä on siitä huolimatta parantunut ilman, että asialle on lääketieteellistä selitystä?

Auttaako rukous vai ei? Tuohan on äärimmäisen helppo todistaa (jos joku haluaa sen tehdä):

1) Otetaan joukko sairaita ihmisiä
2) Jaetaan joukko kahtia: Toisten puolesta rukoillaan, toisten puolesta ei. Sairaat ihmiset eivät tietenkään saa tietää, rukoillaanko heidän puolestaan.
3) Verrataan sitten paranemisprosesseita (siis: parantuvatko ne ihmiset paremmin, joiden puolesta rukoillaan)

HUOM! Vaikka rukous auttaisikin paranemiseen, se ei ole vielä todiste Jumalan olemassaolosta. Se todistaisi sen, että rukous auttaa paranemaan. Seuraavaksi voitaisiin kokeilla, onko merkitystä sillä, minkä uskontokunnan jäsenet rukoilevat sairaiden puolesta.

Mielenkiintoista olisi myös tehdä psykologinen vastakoe. Siinä sairaat jaetaan kahteen joukkoon: toisille kerrotaan, että heidän puolestaan rukoillaan (vaikkei mitään rukousta ole järjestetykään). Toisille taas ei tällaista kerrota. Verrataan paranemista.

EDIT: Typos.

EDIT: Kannattaa muistaa, että rukous on ollut pääsääntöinen parannuskeino ihmiskunnan historiassa vuosituhansien ajan. Periaatteessa todisteet rukouksen parantavasta voimasta voitaisiin kaivaa myös historiasta.

 

[Punalippu]

Jatketaanpa aiheesta;) Esittäisin täysin kuvitteellisen tilanteen ja kysymyksen skeptikoille ja muille alkuräjähdysuskoville;)
- Jos saisitte, sanotaan vaikkapa 1 miljoonaa markkaa ihmisen tappamisesta ja tapauksesta ei voisi jäädä kiinni
a) Suorittaisitteko murhan muita mutkitta
b) Jos ette, niin miksi ette? Siksikö että kotona on opetettu ettei ihmisiä saa murhata, vai sen vuoksi ettei se olisi nykyyhteiskunnan normien mukaan sopiva homma. Miksi siis ette tappaisi toista ihmistä, jos se lisäisi hyvinvointianne miljoonan verran, eikä siitä seuraisi vapaudenmenetys sanktioita.
Itse en tehtävää juurikaan oman uskontoni vakaumuksen vastaisuudeen vuoksi ottaisi, entäpä sitten skeptikot ja evoluutioihmiset?

 

[vilpertti]

Öö. Eli skeptikot, ateistit ja agnostikot ovat pahoja murhamiehiä? Kiitos tuosta.

Jos et sitä tarkoittanut, et olisi sitä kysynyt. Minä ainakin olen loukattu ja syvästi.

 

[varjo]

....1 000 000 mk...aika pieni raha...1 000 000 euroa....hmmm. Periaatteessa länsimaisessa yhteiskunnassa ihminen on syytön kunnes toisin todistetaan. Siis jos murhasta ei voisi jäädä kiinni olisin syytön...en tiedä sitten miten tositilanteessa mutta ainakin ajatusleikkinä...

 

[Punalippu]

Viestin lähetti vilpertti
Öö. Eli skeptikot, ateistit ja agnostikot ovat pahoja murhamiehiä? Kiitos tuosta.

Jos et sitä tarkoittanut, et olisi sitä kysynyt. Minä ainakin olen loukattu ja syvästi.

-Gallupin pihvi on se, että mikä estotekijä estäisi teitä murhaamasta ihmistä, jos siitä saisi rahaa, eikä tapauksesta jäisi kiinni. Siis mikä moraalinen tekijä estäisi tekemästä tekoa, jos ei johonkin korkeampaan voimaan ole uskoa, niin mitään periaatteellista estettähän ei murhalle olisi. Teitä rajoittaisi ainoastaan laki ja kuten mainittu teosta ei jäisi kiinni, olisiko se sitten hyvän maun vastaista tms. Itse ainakin pläjättäysin napin niskaan ja ottaisin massit, siis jos tekoa ei rajoittaisi sen sotiminen uskonnollista vakaumustani vastaan.

 

[mauri]

Mielikuvani Jumalasta...

...kääntyy siihen suuntaan, että uskon yhä enenevissä määrin Jumalan olevan todella omituisella huumorilla varustettu tapaus; ainakin sitä vasten, mitä joku täällä kertoi ihmeparantumisesta. Miksi ihmeessä joku saisi parantua ja miksi joku toinen ei? Sairasta!! Kertokaa tuollaisia esimerkiksi sellaiselle syöpäpotilaalle, joka on terminaalihoidossa. Enpä usko, että kenelläkään riittää "pokkaa"...
Muutenkin tämä "rukouksen avulla" ihmeiden aikaansaaminen tuntuu perin omituiselta; miksi se joskus (muka) toimii ja joskus ei? Esimerkiksi parisuhdelain vuoksi eduskunnan rappuset olivat täynnänsä uskovaisia rukoilemassa, että lakiesitys ei menisi lävitse. Uskovaisilla oli plakaatti, jossa julistettiin "Jumalan tahdon tapahtuvaksi". Uusi parisuhdelaki hyväksyttiin - oliko se Jumalan tahto vai ei? Vai eivätkö uskovaiset rukoilleet riittävästi ja riittävällä palolla, kun laki hyväksyttiin? Hmm...
Jos Jumala on niin suuri ja ihmeellinen, kuten moni haluaa hänet täälläkin esittää - miten on mahdollista, että ihminen rukouksellaan kääntäisi Jumalan mielen tahtomaansa suuntaan...??? Jumalahan olisi silloin todella pieni...

 

[varjo]

sampio:

Kysymys kuuluukin miksi sinun edustamasi uudestisyntyneet kristityt olette parempia kuin esim. katolilaiset. Katolinen kirkko kuitenkin omaa pisimmät perinteet-> "varmimmat" tiedot jeesuksen sanomisista. Toisinkuin joku 1900-luvun lahko jonka johtaja vain joskus päätti että me olemme aitoja kristittyjä.

"Kyllä todellakin, Raamattu kieltää tappamisen. Enkä minäkään sitä Raamattuun nojautuen hyväksy, kävin itse asiassa intin aseettomana juuri siitä syystä. Mutta koska käsität kaikki kristityn nimeä kantavat yhtenä joukkona, en voi puhua kaikkien puolesta.
"

Tee ajatusleikki joka koskee ilkeää saatanapalvojaa ja vastasyntynyttä lastasi ja kiikarikivääriä joka sattuu olemaan kädessäsi kun olet 500 metrin päässä.
Eikös raamatun jonkin tulkinnan mukaan synnin ajatteleminenkin ole jo syntiä-> ajattele tappamista->tapat ihmisen.

"Niin, edelleenkin olen isänmaallinen, enkä näe sitä mitenkään ristiriitaisena Raamatun kanssa. Se on taas eri asia, mitä kaikkea olisin valmis tekemään isänmaan puolesta. "

Lue uudelleen se sanatarkka lainaus mikä löytyy useita historiankirjoista. Kyse oli siis alkuseurakunnan kannasta l. henkilöiden jotka mahdollisesti jopa tunsivat jeesuksen.
On aivan sama näetkö sinä jonkinasian ristiriitaisena koska sinä näet asian väärin Piste Alkuseurakunnan perusti yksi opetuslapsista joten jeesuksen vaikutus on lähes välitön. Kaikki mitä alkuseurakunta teki pitää tulkita enemmän totena kuin mitään mitä kyseenalainen lahko nykyään keksii.


Eli isoin ongelma on tässä tämä:
Pidät itseäsi parempana kuin muut uskovaiset.
Sanot itsekin että kyse on siitä miten tulkita raamattua.
Mikä tulkinta on oikea?
Katolisia on about 1 mrd. Joten eikö olisi loogisinta että koska ihmiset ovat jumalan luomia niin se ajatusmalli jota suurin osa ihmisistä kannattaa on jumalan tahto.

 

[Punalippu]

Hyvä Vilpertti;)
Siis et ottaisi ilmaista rahaa, jos sitä tarjottaisiin? No kertoisitko sitten mikä sinun elämarvoista sisältää sen ettei toista saa tappaa ja mihin ne perustuvat, noin ihan uteliaisuudesta kyselen. Miksi et minua tappaisi? Noh et siihen pystyisi, koska en antaisi sinulle yhdenkään prosentin mahdollisuutta siihen;)

 

[vilpertti]

En pystyisi elämään itseni kanssa, jos olisin riistänyt joltain toiselta ihmiseltä hengen, sillä mieleeni varmasti painuisi kuva "sinusta" rukoilemassa armoa ennen viimeistä iskua. Miten voisin tehdä sen niille monille muille ihmisille, joiden elämään "sinulla" on mahdollisesti jopa positiivista vaikutusta? Miten voisin riistää toiselta ihmiseltä hänen oikeutensa onnen tavoittelemiseen ja unelmiensa toteuttamiseen?

Oletko vähän vitun idiootti tai joku cp? Väität ihan pokalla, että ihminen ei saa kunnioittaa toisen ihmisen elämää jos hän ei usko? Voi saatana en oo KOSKAAN kuullu tollasta paskaa kenenkään suusta ja nyt on kaikki hyvä fiilis mitä päivän aikana kerkis kasaantua murentunu taivaan tuuliin. Kiitti niin saatanan vitusti.

 

[Andrej]

Viestin lähetti Punalippu
Siis mikä moraalinen tekijä estäisi tekemästä tekoa, jos ei johonkin korkeampaan voimaan ole uskoa, niin mitään periaatteellista estettähän ei murhalle olisi.

Jaa ei olisi estettä? Aha. On se vaan helvetin hienoa kun nämä jumalan lapset tietävät aina niin tarkkaan mitä me synnissä rypevät ajattelemme ja olemme.

Mikäkö estää allekirjoittanutta tappamasta? Mahtaisiko sellainen termi kuin "moraali" sanoa mitään? Ja kyllä, moraali ei ole kristittyjen monopoli, itse asiassa ajoittain tuntuu että just päinvastoin. Minun moraalini, etiikkani ja mitä niitä onkaan kieltävät tekemästä muille ihmisille pahaa tarpeettomasti. Lisäksi vaadin itseltäni myös edes jonkinlaisia käytöstapoja, koska myös henkinen pahanteko on pahantekoa. Pyrin toimimaan näin siksi, että yleensä myös kanssaihmiset tällöin kohtelevat minua hyvin ja antavat minun olla ja elää niin kuin haluan.

Tästä syystä en syyttä suotta lähde tuomitsemaan muiden ihmisten vakaumusta tai sen puutetta, saati vaadi ketään sitä muuttamaan. Tässä asiassa nostan itseni mm. kristittyjen yläpuolelle. Miksikö? No "Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni" + em. periaatteen totetustapa ammoisina aikoina ja vielä nykyäänkin.

Ja Andrej ei sitten tähän aiheeseen koske enää edes kymmenmetrisellä kepillä ellei pakottamalla pakoteta.

 

[varjo]

Mitenkäs te uskovaiset suhtaudutte siihen että iso osa raamatun etiikasta on kirjoitettu antiikin kreikan aikana ja tekijöinä on ollut vahvasti pakanallisia henkilöitä.
Vanhan testamentin etiikan perusta taas nojaa vahvasti perinteisissä arvoissa, itseasiassa vanhasta testamentistä löytyy useita "silmä-silmästä"-periaatteen tapaisia "ohjeita".

Niinjuu mitenkäs niiden neanderthalilaisten ym. kanssa, eivät hekään murhanneet silmittömästi saati sitten varastelleet.

Mutta ai niin eihän kyseisiä likaisi otuksia koskaan ollutkaan kun maapallo on vain 5000 vuoden ikäinen(lukekaa edelliset uskontoketjut joissa JAgr perustelee väitteen).

Taisi muuten Jagr taas tehdä sen mitä ennenkin...eli kadota ketjusta heti kun alkoi ongelmia esiintyä. TAi vaihtoehtoisesti heti kun hän on saanut nauraa meille tarpeeksi.

Alan hiljalleen uskoa tuohon jälkimmäiseen vaihtoehtoon.