Jatkoajan virallinen homoketju

[Fremont]

Ei sillä ole mitään väliä. Suomen oikeuslaitos tuli siihen tulokseen, että koska Korhonen koki potkujen syynä olleen hänen seksuaalinen suuntautumisensa, irtisanominen oli laiton.

Mutta ajatteles jos Korhonen olisi ollut avioliitossa, silloin hän ei yksinkertaisesti olisi voinut tuntea tulleensa syrjityksi seksuaalisen suuntautumisensa vuoksi. Jatkiksen homoliikkeen mukaan avioliitto kun poistaisi kaiken syrjinnän, ja joka muuta väittää, kuten minä, on tietysti väärässä...

 

[Tuamas]

Ei, vaan vallitseva käytäntö on pysyvä tila, ellei ole riittävää ja perusteltua painetta muutokselle. Muuten vallitsisi anarkia.

Nythän viimeisten mittausten mukaan enemmistö kansasta kannattaa tasa-arvoisempaa avioliittolakia. Eli tällöin on olemassa riittävä ja perusteltu paine muutokselle.

Lakeja muutetaan sitä mukaa kun niiden muuttamistarvetta ilmenee, siitä on vielä melkoisen pitkä matka anarkiaan.

Ero homo- ja heterosuhteessa on biologinen ja fysiologinen. Mies/nainen - mies/nainen -pari on eri asia kuin mies - nainen. Tuossa tuo ero on, sitä on turhaa kiistää. Nyt kyse on, miten tuota eroa käsitellään. Sinun mielestäni nuo pitäisi niputtaa samaan, minun mielestäni tulisi tunnustaa erot ja pystyä suvaitsemaan noita eroja.

Niin ja eroja on ihmisten kesken ihonvärissä, sukupuolessa ym. silti ei ole miltään osin perusteltua tehdä lainsäädäntöä siten että näiden ominaisuuksien perusteella ihmisiä luokitellaan.

Ja tähänhän on jo olemassa ratkaisu, rekisteröity parisuhde.

Joka ei ole tasa-arvoinen. Lisäksi on naurettavaa pitää vain jonkun perinteiden tai uskonnon takia yllä kahta rinnakkaista järjestelmää.

Niin juuri - se että sinä et näe syitä, ei tarkoita etteikö niitä olisi olemassa. Kaikki me emme ole asioista samaa mieltä, olkoon taustat ja tarkoitusperät mitä tahansa. Sinun tulisi pyrkiä suvaitsemaan tätä erilaisuutta, sen sijaan että suhtaudut erilaisuuteen aggressiivisesti ja torjuvasti.

Minä suvaitsen erilaisuutta.

Kuinka vaikea se on tajuta että se on eri asia olla eri mieltä kuin olla suvaitsematon.

Minä olen eri mieltä kanssasi, mutta saat minun puolestani esittää mielipiteesi ja esittää niitä vapaasti.

Eli suvaitsen sen että saat olla jotain mieltä ja esittää mielipiteesi, mutta koska mielipiteesi ovat nähdäkseni typeriä ja perustuvat lähinnä uskontoon, näen että niitä vastaan on aiheellista argumentein hyökätä.

En tiedä mistä löydän tarpeeksi paksua rautalankaa että ymmärrät ettei se ole suvaitsemattomuutta.

Olikos tässä hiljattain vasta tutkimus, että "enemmistö" tekee huonompia päätöksiä? ;) Tutkimus kyseenalaistaa suurella joukolla tehdyt päätökset | Yle Uutiset | yle.fi

Niin tuo oli lähinnä kommentti kun vinguit siitä kuinka äänekäs vähemmistö ylikorostuu.
Nykyhetkessä (ja tulevaisuudessa entistä enemmän) äänekäs vähemmistö on tasa-arvoisemman avioliittolain vastustajat.

Lisäksi jos päätökset tehtäisiin vaikkapa siten, että vain riittävän älykkäillä (vaikka nyt 120 pinnaa ÄO) on äänestysoikeus, luuletko että se nostaisi vai laskisi tasa-arvoisemman avioliittolain läpimenomahdollisuutta?

Turhan moni suhtautuu tähän keskusteluun vahvan tunne-viitekehyksen läpi henkilkohtaistamalla aihetta jota tulisi käsitellä objektiivisesti, se vääristää myös markkinoinnissa. Todellinen mielipide saattaa olla jotain muuta.

Niin, esität jotain objektiivisuuden airuetta, vaikka taustalla löyhkää uskonnollinen bias.

Kampanjointi kasvattaa mielipidekuilua kansan sisällä. Aihe on vahvasti tunteita herättävä ja suhteellisen harva osaa siihen suhtautua kovin viileästi. No, se itsessään on tietysti hyvä tunnusmerkki siitä että faktoja ei ole juurikaan aihepiirin ymäriltä tarjolla, mutta paljon mutua. Jos näin sattuu käymään että laki menee läpi, jo aiemmin toin sinulle esille esimerkin mitä voidaan ihan hyvin perustein odottaa tapahtuvaksi; ryhdytään syrjimään uutta ihmisryhmää entisen sijaan, tällä kertaa ihan lain voimalla. Onko se sinusta oikein?

Niin millä tavoin näitä Pohjalaislestoja vaimitänenyoli aletaan syrjimään?
Edelleen, heillä on mielipiteenvapaus ja he saavat vapaasti kritisoida haluamiaan asioita.
Vai onko syrjintää se, että enää ei saisi olla avoimen rasistinen homoja kohtaan kuten kauppaesimerkkisi esitti?
Vai mikä on se syrjintä?

Toki voidaan keskustella siitä onko tämä esittämäsi syrjintä tosiasiassa syrjintään ollenkaan, eli onko henkisen loukkaantumisen aiheuttaminen syrjintää.

Muistat oikein, mutta se on täyttä paskaa että kuvittelet sitten niitä omia jatko-olettamuksia siitä mitkä ovat mm. minun motiivini tai taustani osallistua keskusteluun ja suoritat siitä sitten yleistyksiä. Kuten todettua, jos haluat olla edes perustason järkevä keskustelija niin keskity aina siihen mitä on sanottu, eikä siihen kuka on sanonut. Eihän tällaisessa nimimerkkien takaa tapahtuvissa keskusteluissa muuten ole mitään mieltä. Vain itse puheenvuoron sisällöllä on merkitystä, ei sen esittäjällä.

Toisaalta taas nämä haukkumiset toki kertovat siitä, että sinulla on vahvat tunnesiteet aiheeseen ja ne vääristävät koko suhtautumistasi keskusteluun. No, on minullakin omat siteeni aiheeseen mutta eihän tätä voi käydä yksittäisten ihmisten läpi katsottuna, vaan saadakseen jotain järkevää aikaan täytyy nousta henkilöiden yläpuolelle ja miettiä kokonaisuutta. Se kuitenkin on tosiaan pyritty mahdollisimman paljon viestinnässä jättämään vähälle huomiolle ja markkinoimaan homosuhteita nimenomaan henkilötarinoiden kautta jotta saataisiin tuota sympatia toista ihmistä kohtaan -aspektia mukaan.

Ihan jäätävät pultit ja sitten olinkin oikeassa.

Sinulla on niin vahva bias tässä keskustelussa, että sinun on ihan turha rutkuttaa siitä jos hiukan kyseenalaistetaan objektiivisuuttasi, motiiveitasi ym.

Onko jotenkin sattumaa että ajaudut käytännössä jokaisen kanssa kahnauksiin ja sitten vielä kehtaat vinkua minun keskustelutavastani.

Edit.

Ihminen ensin, sitten vasta tämän vähäisemmät piirteet. Tämän kun saisi Tuamaksillekin taottua jotenkin päähän. Lähimmäisenrakkaus ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikki toisen ihmisen piirteet pitäisi hyväksyä sellaisenaan, kyseenalaistamatta. Ei tietenkään.

Niin, sen takia avioliittolain tulee olla tasa-arvoinen.

Ihminen ensin, sitten vasta tämän vähäisemmät piirteet.

Nähdäkseni koko WWJD-tulkintasi on melkoisen mielenkiintoinen.

 

[Geezer]

Koska et reagoinut aiempaan vastaukseeni, vaan toistit kysymyksesi, minulle syntyi kuva, ettet ehkä ollut huomannut sitä. Kyse olikin vain siitä, ettet ymmärtänyt saamaasi vastausta. Jos haluat, voin yrittää selittää yksinkertaisemmin, käyttäen lyhyempiä sanoja?

Katsos, tätä keskustelua on käyty jo vähän pidempään. Tämä viesti taitaa tulla keskustelun sivulle 152. Voit halutessasi tarkistaa sivunumeron sivun ylä- tai alalaidasta. Kun tätä keskustelua on jo käyty pidempään, tietyt toistuvat teemat... ei, nyt taisi mennä taas liian vaikeaksi? Ihmiset sanovat samantapaisia asioita, ja tämä toistuu kerta toisensa jälkeen. Kannattaa selailla tätä ketjua, huomaat sen varmasti pian. Ok? No niin, et ollut ensimmäinen, joka tässä keskustelussa haluaa tietää, miten samaa sukupuolta olevien parisuhteiden määrittely suhtautuu... äh, tämä oli ehkä taas vaikeaa? No, tämä ei ehkä ole ihan helppo asia sisäistää. Sanotaan nyt näin, että vaikka pääsääntöisesti on puhuttu samaa sukupuolta olevien parisuhteista, niin jotkut ovat halunneet myös keskustella sisarusten välisistä parisuhteista tai useamman henkilön välisestä liitosta tai ihmisen ja eläimen tai ihmisen ja elottoman esineen välisistä suhteista. Asia on koettu niin tärkeäksi, että se on otettu esille eduskunnassakin.

Kiitos. Nyt sain sinut kertomaan kuinka teit täysin väärän johtopäätöksen. Tuossä pätkässä ei ollut kyse mistään mihin tässä vuodatuksessa viittaat, vaan ainoastaan siitä, että KELA pitää yhdessä asuvaa miehestä ja naista automaattisesti avoparina ja ruokakuntana, minkä taustalla on oletus kaksikon seksuaalisesta suuntaumisesta. Jos taas samassa taloudessa asuu kaksi samaa sukupuolta edustavaa, niin tuollaista oletusta ei synny, eikä asia edes kiinnosta tätä valtiollista toimijaa.

Jussi_j ehdotti, että KELA:n tulisi kysyä samaa sukupuolta olevilta näiden suhteen laadusta, eli tulisiko heihin suhtautua avoparina. Nopeasti ajateltuna tämä saattaisi johtaakin ratkaisuuun, mutta ei, vaan silloin ollaan vajoamassa vielä syvemmälle suohon. Jotta päästäisiin eroon automaattisista oletuksista yhdessä asuvien henkilöiden seksuaalisesta suuntautumisesta, tulisi sama asia tulisi kysyä myös samaa sukupuolta olevilta yhdessä asuvilta. Ruokakunta-ajattelu, johon edelleen liittyy tuo oletus parisuhteesta ja seksistä, muuttuu vielä ongelmallisemmaksi, kun samaan asuntoon lisätään vielä kolmas henkilö tai sukulaissuhteet. Silloin valtio törmää yhdistelmiin, joita se ei tunnista ja joutuu puntaroimaan mitä erilaisempia suhteita avoliittoina. Myös sellaisia, joista laki ei salli muodostaa avioliittoja tai rekisteröityjä parisuhteita.

Keskustelu näistä kulkee yleensä samoja latuja (huom. kuvainnollisesti, ei kirjaimellisesti), joten ajattelin nopeuttaa joskus hidasta prosessia... tarkoitan nopeuttaa asioiden kulkua, ja viedä keskustelun heti päätepisteeseensä, eläimiin ja autoihin, jotta päästään taas keskustelemaan asiasta.

Avautuuko tämä paremmin? Voin auttaa, jos sanaston kanssa on ongelmia.

Tunnistin kyllä reaktiosi, joka oli leimakirveen heittäminen ohi ja todella pitkälle metsään - toivottavasti et koskaan löydä sitä. Odotin vain vastaustasi, jossa tuot julki kuinka luet mieluummin rivien välistä kuin riveiltä.

Tiedän, että ihmisen on äärimmäisen vaikea muuttaa tapojaan ja asenteitaan, joten tässä pieni varoituksen sana.

Palstalla on lukuisia keskusteluja, joilla on eläin- ja autoaiheinen otsikko. Esimerkkeinä vaikka "Koira – ihmisen paras ystävä", "Nykyinen autosi?", "Kalamiehiä?" ja "Suomalainen liikennekäyttäytyminen". Suosittelen tutustumaan otsikoiden alla kaytäviin keskusteluihin, ette vaan erehdy kysymään ylläpidolta, miksi tasa-arvoisen avioliitolain vastustamiselle on avattu älyttömän monta ketjua ja ehdota niiden yhdistämistä.

 

[dana77]

Minä voisin summata käydyn keskustelun ja homojen avioliittoa kannattavat ja vastustavat argumentit.

Aloitan puolustavista ja totean, että niitä on lukumääräisesti selvästi vähemmän.

Useimmin toistuva perustelu on, että seksuaalisen suuntautumisen tulisi lainsäädännössä olla täysin samanlainen asia Kuin ihonväri, sukupuoli, poliittinen tai uskonnollinen näkemys eli joita ei laissa eroitella ilman painavaa syytä ja joita ei edes kysytä/tarvi tuoda esille. Tämä siis kattaa yhtenäiset oikeudet ja termit lain edessä.

Tämä pitää sisällään periaatteellisen oikeuden adoptioon. Useat tieteelliset tutkimukset ovat osoittaneet homojen pärjäävän vanhempina, tosin adoptiolautakunnat kunkin parin kelvollisuuden viimekädessä arvioivat.

Kun molempien suuntauksien virallistetut parisuhteet kulkevat samalla nimellä ei suuntautuminen tule esiin eikä sillä perusteella voida yhtä helposti ketään syrjiä.

Minä en kykene näitä argumentteja kiistämään, enkä ole nähnyt kenenkään muunkaan niitä kiistävän. Jätän suosiolla käsittelemättä suurimmat idioottimaisuudet ja argumentaatiovirheet ala homoilla on nytkin oikeus mennä naimisiin kunhan tekevät sen vastakkaisen sukupuolen edustajan kanssa.

Homojen avio-oikeutta vastustavien perusteluiden lista on pidempi ja sekalaisempi. Nämä eivät ole missään yleisyys tai tärkeysjärjestyksseä.

-Oinonen-argumentti eli slippery slope.
Tämä nyt on idioottimaisuus ja argumentointivirhe, mutta käsittelen sen
silti. Homot ovat täysi-ikäisiä ja oikeustoimikelpoisia kansallisia toisin kuin lehmät ja traktorit. Tasa-arvoisemmasta laista ei seuraa mitää tulevia muutoksia yhtään enempää kuin veronkennyksestä seuraisi, että vero seuraavaksi poistuisi kokonaan. Henkilökohtaisesti en usko, että kukaan oikeustoimikelpoinen ihminen olisi niin tyhmä, että olisi oikeasti tätä mieltä vaan kyse on vain halusta loukata homoja.

- Lapsilla on oikeus kumpaakin sukupuolta olevaan vanhempaan.
Tämän argumentin ymmärrän jo selvästi paremmin. Asiaa on tosiaan tutkittu ja sukupuolten välillä on tiettyjä eroja eroja esim kielellisen ja matemaattisen lahjakkuuden suhteen. Teoriassa on mahdollista, että toista sukupuolta olevan vanhemman puuttuminen voi kehittymistä hidastaa. Kuitenkin tieteelliset tutkimukset ovat todistaneet ettei tästä isossa kuvassa ole ollut haittaa homojen lapsien kehitykselle. Maailmassa on kymmeniä ellei satoja miljoonia yksinhuoltajien tai pariskuntien, joissa toinen vanhempi ei kasvatukseen käytännössä osallistu kasvattamia lapsia, eikä tästä ole heidänkään kohdalla mitään ennennäkemättömiä seurauksia tullut. pidän tekopyhänä homojen kohdalla tästä kynnyskysymystä tehdä. Omana mutuna uskon, että vähemmistöjä edustavien perheiden lapset oppivat väkisin erilaisuudesta ja suvaitsevaisuudesta tavallista enemmän ja tämä kompensoi asiaa toiseen suuntaan. En voisi kuvitella koskaan monia suvaitsemattomimpia tästä ketjusta lukemiani näkemyksiä sateenkaariperheessä kasvaneelta ihmiseltä kuulevani (riippumatta keskusteltavasta aiheesta). Tässä oletetaan että lukija ymmärtää termin suvaitsevainen merkityksen eli en sitä tässä yhteydessä avaa.

-Raamattu/perinteet
Vaikka tämä ei ehkä ole yleisin tässä ketjussa esitetty perustelu, niiin uskoakseni se kuitenkin tosiasiallisesti on yleisin perustelu. Raamattu on ristiriitainen teos, se ei ole jumalan sanaa vaan sivistystasoltaan alkeellisten ihmisten kirjoittama kirja, jota voidaan tulkita tämän(kun) asian suhteen mitenpäin vain. Ajat muuttuvat, maailma sivistyy ja tasa-arvoistuu, joten minusta tämä ei ole perustelu eikä mikään. Hauska ristiriita on siinä, että jotkut listaavat sekä tämän että edellisen kohdan ymmärtämättä niiden ristiriitaa. Perinteisesti kautta historian lapsien kasvatus on ollut akkojen homma eikä siihen ole isiä eikä tietyissä piireissä äitiäkään ole tarvittu.

-Venäjän adoptiolaki ja sen tulkinnat.
Tämä on perustelu joka sinänsä on looginen. Venäjän politiikka voi vaikuttaa venäläislapsien adoptointiin Suomeen. Kysymys on että halutaanko harjoittaa suomettumisajan mielistelypolitiikkaa vai olla liberaali länsimaa. Suuruusluokaltaan puhutaan n. 10 adoptiosta vuositasolla, joka on varmasti vähemmän kuin mitä homot tulevat lain muutoksen jälkeenkään lähivuosina saamaan. Itse näen tämän samanlaisena periaatekysymyksenä kuin oikeuden näyttökynnyksen kohdalla on. Jos kynnystä laskettaisiin, niin lukumäärällisesti useampi tuomio menisi oikein, mutta hintana olisi että välillä joku syytön joutuisi kärsimään. Jätän tarkistelun ulkopuolelle kokonaan kysymyksen että tulisiko Venäjän Ukrainan invaasion ja käytetyn venäläisvähemmistön oikeudet retoriikan takia kokonaan miettiä uudelleen venäläislasten adoptioita.

-Fysiologiset ja biologiset erot (copyright Juicey)
On kiistatta fakta, että homoavioliitoissa pippeleiden ja pimppien lukumäärä poikkeaa heteroiden vastaavista ja että parit eivät keskenään lisäänny, mutta en useita viestejä lukemalla on pystynyt tunnistamaan yhtään perustelua, että mitä merkitystä sillä on. Avioliitto on kahden ihmisen sitoutuminen toisiinsa ja sitä ei voida millään ihmeen faktoilla mitata heteroidenkaan kohdalla eikä ole ollut tarvettakaan. Se riittää minulle että kaksi täysivaltaista ihmistä sitä haluaa.

-Jotkut joutuisivat toimimaan vakaumustaan vastaan
Lasken tämän ihan tough luck-osastoon. Sovinistit joutuvat palvelemaan akkoja, rasistit neekereitä, ateistit hihhuleita ja porvarit persuja ja demareita. Tämä ei ole kummallisempi asia. Se voi henkilöä vituttaa, mutta ei ole kestävä perustelu lainsäädäntöön vaikuttaa. Veikkaanpa että joitakin pappeja ärsyttää jo nyt kaikenmaailman lävistettyjä ja tatuoituja rumia vihkiä.

-Homojen avioliitto loukkaisi koko instituutiota tai laskisi sen arvoa
Tämä on minulle niin wtf-osastoa että en pysty ymmärtämään väitteen perusteita alkuunkaan. Samaa on sanottu avioeroista ja todnäk. myös rotujen välistä liitoista. Kai tämä on jonkinlainen kombinaatio vakaumuksesta ja uskonnosta/perinteistä. Uskomattomana herkkänahkaisuutena ja heikkona itsetuntona näen ajatuksen, että muiden tekemiset vaikuttaisivat omaan liittoon tai että joku abstrakti instituutio olisi jonkun parisuhteen perusta.

Omana näkemyksenä esittäisin vielä lopuksi, että minulle tämän keskustelun pointti ei ole se, että Juicey tai Kisapuisto tulivat koskaan mieltään muuttamaan vaan se, että molempien osapuolien näkemykset ja niiden perustelut ovat perinpohjaisesti ja kriittisesti esitelty ja käsitelty. On kuitenkin suuri joukko ihmisiä jotka eivät asian suhteen ole kantojaan lukinneet. He ovat tämän keskustelun grand jury joka päättää että kumpi puoli on oikeassa. Minä en ole itsekään aina homojen adoptiota kannattanut, mutta käsitys on tiedon lisääntymisen, henkisen kasvun ja elämänkokemuksen (homoihin tutustumisen) myötä muuttunut. Samaa on jokunen muukin ketjussa sanonut, mutta ei kai se teoriassa ole mahdotonta että jollain muutos menisi päinvastaiseen suuntaan.

 

[KwutsNI]

Kiitos. Nyt sain sinut kertomaan kuinka teit täysin väärän johtopäätöksen. Tuossä pätkässä ei ollut kyse mistään mihin tässä vuodatuksessa viittaat, vaan ainoastaan siitä, että KELA pitää yhdessä asuvaa miehestä ja naista automaattisesti avoparina ja ruokakuntana, minkä taustalla on oletus kaksikon seksuaalisesta suuntaumisesta. Jos taas samassa taloudessa asuu kaksi samaa sukupuolta edustavaa, niin tuollaista oletusta ei synny, eikä asia edes kiinnosta tätä valtiollista toimijaa.

Jussi_j ehdotti, että KELA:n tulisi kysyä samaa sukupuolta olevilta näiden suhteen laadusta, eli tulisiko heihin suhtautua avoparina. Nopeasti ajateltuna tämä saattaisi johtaakin ratkaisuuun, mutta ei, vaan silloin ollaan vajoamassa vielä syvemmälle suohon. Jotta päästäisiin eroon automaattisista oletuksista yhdessä asuvien henkilöiden seksuaalisesta suuntautumisesta, tulisi sama asia tulisi kysyä myös samaa sukupuolta olevilta yhdessä asuvilta. Ruokakunta-ajattelu, johon edelleen liittyy tuo oletus parisuhteesta ja seksistä, muuttuu vielä ongelmallisemmaksi, kun samaan asuntoon lisätään vielä kolmas henkilö tai sukulaissuhteet. Silloin valtio törmää yhdistelmiin, joita se ei tunnista ja joutuu puntaroimaan mitä erilaisempia suhteita avoliittoina. Myös sellaisia, joista laki ei salli muodostaa avioliittoja tai rekisteröityjä parisuhteita.

Edelleen yrität väkisin vääntää tästä kaltevaa pintaa, vaikka sellaista ei ole. Miksi valtion pitäisi puntaroida avoliittoina sellaisia yhdistelmiä, joita se ei salli avioliittoina tai rekisteröityinä parisuhteina? Suoraan avoliittoa koskevaa lakia ei ole olemassa, mutta esim. työttömyysturvalain 7§:ssä se määritellään

jos mies ja nainen, jotka eivät ole keskenään avioliitossa, elävät jatkuvasti avoliitossa eli yhteisessä taloudessa ja muutoinkin avioliitonomaisissa olosuhteissa, heihin sovelletaan, mitä laissa säädetään puolisoista; ja

ja vastaavia määritelmiä löytyy myös muista laeista.

Tämähän ei mitenkään voi pitää sisällään esim. sisaruksia, tai useamman henkilön liittoja, sillä ei voida katsoa sellaisten henkilöiden elävän avioliitonomaisissa olosuhteissa jotka ovat avioliittolain 4§ - 9§:ssä säädetyllä tavalla esteellisiä tai eivät täytä 1§:n ehtoja.

Myönnän kuitenkin useammassa kohdassa aiemmin kirjoittaneeni huolimattomasti. Olen puhunut vain avioliitosta niin kuin avioliitto olisi jo laajennettu koskemaan myös samaa sukupuolta olevia pareja. Nähdäkseni pitäisi avoliitoksi katsoa* myös tilanne, jossa henkilöt, jotka täyttävät Lain rekisteröidystä parisuhteesta 1§ - 2§:n ehdot, asuvat - pitäisi varmaan sanoa "rekisteröidyn parisuhteen omaisissa olosuhteissa".

*: Kirjoitin tämän jo aiemmin, mutta näkisin, että lainsäädännössä tulisi näissä tilanteissa joko olla "avoliitto-olettama" tai sitten ei. Tällöin viime kädessä ihmiset siis voisivat itse määrittää tilanteensa, mutta säästyttäisiin siltä, että KELA tai muu viranomainen joutuu asian selvittämään. Ehkä vähiten ihmisten yksityisyyttä loukkaavaa olisi se, että ihmisten ei katsota asuvan avoliitossa, jos he eivät niin erikseen ilmoita.

Tunnistin kyllä reaktiosi, joka oli leimakirveen heittäminen ohi ja todella pitkälle metsään - toivottavasti et koskaan löydä sitä. Odotin vain vastaustasi, jossa tuot julki kuinka luet mieluummin rivien välistä kuin riveiltä.

Ihmettelen, miksi halusit minun vastaavan samaan kysymykseen useamman kerran, jos jo ensimmäisellä kerralla ymmärsit vastauksen? Oliko tämä jonkinlainen yritys voittaa kuviteltu piste keskustelussa? Ei niin, että se minulle mikään suuri ongelma olisi, hauskaahan kirjoittelu on, mutta keskustelu etenee hyvin hitaasti tällä tavoin.

Tiedän, että ihmisen on äärimmäisen vaikea muuttaa tapojaan ja asenteitaan, joten tässä pieni varoituksen sana.

Palstalla on lukuisia keskusteluja, joilla on eläin- ja autoaiheinen otsikko. Esimerkkeinä vaikka "Koira – ihmisen paras ystävä", "Nykyinen autosi?", "Kalamiehiä?" ja "Suomalainen liikennekäyttäytyminen". Suosittelen tutustumaan otsikoiden alla kaytäviin keskusteluihin, ette vaan erehdy kysymään ylläpidolta, miksi tasa-arvoisen avioliitolain vastustamiselle on avattu älyttömän monta ketjua ja ehdota niiden yhdistämistä.

Käytit samaa "slippery slopea", jota on käytetty ketjussa useamman kerran. Esitit, että samaa sukupuolta olevien parisuhteista ja niiden määrittelystä päädytään jotenkin myös sisarusten välisiin parisuhteisiin tai useamman henkilön välisiin liittoihin, vaikka lainsäädännössä avoliitto on selkeästi rajattu koskemaan vain "avioliitonomaisissa olosuhteissa" eläviin. Siten näpäytykseni sinulle oli aiheellinen, ja takertumisesi tähän vaikuttaa hieman epätoivoiselta.

Sikäli tein toki virhearvion, että uskoin vieväni tämän säikeen keskustelusta nopeammin loppuun näyttämällä sen pohjimmaisen naurettavuuden. En osannut aavistaa, että haluat jatkaa keskustelua näinkin pitkään. Voimme toki jatkaa keskustelua avoliiton määrittelystä, keskustelutekniikoista, koirista ja autoista tai muista asioista, itse näkisin vireillä olevan lakialoitteen avioliittolain muuttamisesta mielenkiintoisemmaksi.

 

[KwutsNI]

En näe tarpeelliseksi, koska nykyisin tuota avoliitto-sanaa käytetään jossain määrin myös sellaisista samaa sukupuolta edustavista pareista, jotka eivät ole rekisteröineet parisuhdettaan. Muuta miksi en hyväksyisi, jos onnistut perustelemaan kuinka tuollainen rajaaminen edistäisi tasa-arvoa yhteiskunnassamme.

Tähän oikeastaan vastasinkin edellisessä viestissäni. Olet tietenkin oikeassa, minun olisi pitänyt määritellä tarkemmin.

Minulla ei ole harmainta aavistusta, enkä ole asiasta suuremmin kiinnostunutkaan.

Minua vain askarruttaa, miksi avioliitto-sanasta pitää tapella, kun suomessa on toinen täsmälleen samaa tarkoittava sana. Mikä vika olisi siinä, että avio- alkuiset sanat poistettaisiin kaikesta kirkollisiin ja siviilivihkimisiin liittyvästä virallisesta kapulakielestä tai kenen tasa-arvoa silloin loukattaisiin ja mikä osuus tässä termistä käytävässä väännössä on halulla saada kyykytettyä kirkkoa. Jos viimeksi mainitulla on edes pienikin rooli, niin silloin on törkeää puhua mistään ihmisoikeusista, kun tiedetään minkä suuruusluokan asioihin sana ihmisoikeudet muuten yhdistetään.

Tämä ei ollut minulle, mutta koska se sivuaa aihetta, josta olemme keskustelleet, niin totean, etten en näe mitään hyvää syytä poistaa siviilioikeudesta avioliitto-käsitettä.

Termistö ei kaipaa kuin pientä viilaamista. Siiviilisäädyistä poistetaan termi "rekisteröidyssä parisuhteessa" ja muutetaan siviilisäädyn "naimisissa" määritelmää poistamalla siitä kaikki avio-alkuiset sanat. Naimisisssa olisivat sitten sukupuoleen katsomatta ne puolisot, joiden liiton on vahvistanut maistraatti tai lain oikeuttama uskonnollinen yhteisö. Kun sitten viilataan lain nimeksi siviilisäätylaki, niin ollaan jo aika pitkällä. Varmasti löytyy hiottavaksi muitakin pikku juttuja, mutta idea taisi tulla selväksi.

Vahvin toistaiseksi esitetty vasta-argumentti on ollut "Ei avioliitto-sana ole millään lailla kirkon/uskovaisten omaisuutta"

Meillä on siis kaksi täysin samaa tarkoittavaa sanaa, mutta ilmeisesti tasa-arvo toteutuu vain silloin, kun näistä kahdesta valitaan käyttöön se vastapuolta enemmän vituttava.

Koet ilmeisesti, että avioliitosta puhutaan vain uskonnollisen vakaumuksen omaavien henkilöiden loukkaamiseksi. En tietenkään voi määritellä, mikä ketäkin loukkaa, mutta pohdittaessa asiaa yhteiskunnallisella tasolla olisi relevanttia pyrkiä arvioimaan, kuinka legitiimiä on loukkaantua asiasta. Sen tähden voi olla tarpeellista pohtia, onko sana tai käsite avioliitto niin kristillinen, että sen käyttö jossain tietyssä yhteydessä voisi loukata vakaumuksellista kristittyä.

Käsitteen tasolla on varsin selvää, että avioliitto ei ole erityisesti sidoksissa kristillisyyteen. Avioliittoja on solmittu myös esi- ja ei-kristillisissä kulttuureissa. Entä sitten terminä kahden ihmisen liitolle? Tämä on tietenkin vaikeampi kysymys. Sanan mahdollinen germaaninen alkuperä voisi viitata siihen, että sana nimenomaan ei ole kristillinen, sillä valtaosa kristillistä tai kristillisiin rituaaleihin liittyvää sanastoa on lainattu slaavilaisista kielistä. Toisaalta sanan esiintyminen ensi kertaa virsikirjassa ei ole aukoton todiste päinvastaisesta, sillä vuonna 1605 ei suomen kielellä ole juuri muuta kirjoitettu kuin Raamattu, virsikirja ja katekismus. Olisin siksi taipuvainen kallistumaan sille kannalle, että sananakaan 'avioliitto' ei ole kristillistä alkuperää. Tässä yhteydessä seuraava voi olla mielenkiintoinen linkki: http://www.genealogia.fi/genos/44/44_18.htm Lainaus tuosta artikkelista:

[Viipurin piispa Petrus] Bång käyttää nimittäin kirkossa toimitetusta vihkimisestä nimitystä »avioliiton (tai avioliittosopimuksen) vahvistaminen» (stadfästelse). Tämä kuvastaa sattuvasti tuonaikaista käsitystä vihkimisaktin merkityksestä: kyseessä ei ollut avioliiton solmiminen, vaan jo solmitun liiton vahvistaminen, siunaus- ja rukoustoimitus. Avioliiton solmiminen yhteiskunnallisessa mielessä tapahtui ennen kirkollista vihkimistä kihlauksen yhteydessä.

Tuo siis vuodelta 1688.

Tämä on kuitenkin vain pohdintaa loukkaantumisaspektin kannalta. Juridisesti avioliitto on jo irroitettu kirkollisesta yhteydestään jo 1917, kun siviilivihkiminen tehtiin mahdolliseksi.

Yhteenvetona sanoisin, etten näe vakaumuksellisella kristityllä olevan sellaista oikeutta sanaan 'avioliitto', että voitaisiin perustellusti sanoa tämän oikeuden tulleen loukatuksi, jos samaa sukupuolta olevia pareja vihitään siviilitoimituksella avioliittoon.

 

[Geezer]

Sikäli tein toki virhearvion, että uskoin vieväni tämän säikeen keskustelusta nopeammin loppuun näyttämällä sen pohjimmaisen naurettavuuden.

Suurimmat virheesi on edelleen piilomerkitysten etsiminen kirjoitetusta tekstistä ja pakonomainen tarve lokeroida keskustelijat samaa sukupuolta olevien naimisiinmenon vastustajiin ja kannattajiin. Tuosta minulle heittämästäsi koirat ja autot- sutkautuksesta voisi olettaa, että luet minut vastustajien leiriin. Jos taas olet laittanut minut toiseen lokeroon, tai ollut lokeroimatta, niin tuon letkautuksen tarkoitus hämärtyy täydellisesti. Olisi mielenkiintoista kuulla minkä oletat minun kantani olevan ja mihin oletuksesi kenties perustuu.

 

[KwutsNI]

Suurimmat virheesi on edelleen piilomerkitysten etsiminen kirjoitetusta tekstistä ja pakonomainen tarve lokeroida keskustelijat samaa sukupuolta olevien naimisiinmenon vastustajiin ja kannattajiin. Tuosta minulle heittämästäsi koirat ja autot- sutkautuksesta voisi olettaa, että luet minut vastustajien leiriin. Jos taas olet laittanut minut toiseen lokeroon, tai ollut lokeroimatta, niin tuon letkautuksen tarkoitus hämärtyy täydellisesti. Olisi mielenkiintoista kuulla minkä oletat minun kantani olevan ja mihin oletuksesi kenties perustuu.

En näe oikein mielekkääksi lähteä tällaiseen arvausleikkiin. Eiköhän jokainen vastaa itse siitä, että kantansa tulee ymmärretyksi.

 

[Geezer]

Tämä ei ollut minulle, mutta koska se sivuaa aihetta, josta olemme keskustelleet, niin totean, etten en näe mitään hyvää syytä poistaa siviilioikeudesta avioliitto-käsitettä.

No, minä näen. Jos avioliitto-sana on itsessään niin tulenarka, että se jarruttaa samaa sukupuolta olevien parien tasa-arvokehitystä, niin miksei hakea kompromissia sanan synomyymin kautta. Jos naimisissa vs. avioliitossa on se elämän ja kuoleman kysymys, niin minkä ihmeen vuoksi rekisteröidyn parisuhteen lisääminen siviilisäätyjen joukkoon oli niin suuren juhlan aihe?

Ehkä sinä voit kertoa, mitä huonoa avioliitto-sanan poistamisesta siviilisäädyn naimisissa määritelmästä seuraisi?

Kyseenalaistat myös vakaumuksellisten henkilöiden oikeuden loukkaantua. Minä puolestani kyseenalaistan piittaamattomuuden toisten loukkaantumisesta ja tarpeen loukata jotain tarkoituksella.

 

[Geezer]

En näe oikein mielekkääksi lähteä tällaiseen arvausleikkiin. Eiköhän jokainen vastaa itse siitä, että kantansa tulee ymmärretyksi.

No, mutta sinähän olet jo lähtenyt tuohon leikkiin. Se, että et suostu kertomaan kumpaan leiriin minut laskit on luonnollisesti oma valintasi ja tekee tuosta letkautuksestasi täysin käsittämättömän. Kun niin innokkasti olet kehoittanut minua tutustumaan aiheen ympärillä käydyn keskustelun historiaan ja käytettyyn retoriikkaan, niin voin kertoa ilmaisseeni kantani aivan selkeästi. En lähde sitä toistamaan, mutta sanottakoon nyt vihjeenä, että sutkautuksesi todellakin oli ohi ja metsään heitetty leimakirves.

 

[erku]

Kyseenalaistat myös vakaumuksellisten henkilöiden oikeuden loukkaantua. Minä puolestani kyseenalaistan piittaamattomuuden toisten loukkaantumisesta ja tarpeen loukata jotain tarkoituksella.

Ei-uskovaisten ihmisten on vaikeaa ymmärtää aina välillä uskovaisten ihmisten mielenpahoittamiskohteita. Ja on toki varmasti niin, ettemme me ei-uskovaiset edes halua niitä ymmärtää, etenkin jos kyse on lainsäädännön muuttamisesta tasa-arvoisempaan ja/tai yhdenvertaisempaan suuntaan. On varmasti niin, että monen uskovaisen silmissä avioerot ovat suurta syntiä ja he pahoittavat aina mielensä, kun saavat tietää joidenkin eronneen. Voi olla, että joku uskovainen pahoittaa myös mielensä siitä, että kirkossa saarnaa toimittaa naispuolinen virkamies. Voi olla, että joku uskovainen totisesti pahoittaa mielensä siitä, että joku nainen on halunnut abortin ja sitten lääkäri on vielä suorittanut sen. Ja tosiaan on varmasti niin, että osa uskovaisista pahoittaa mielensä siitä,että homot tai lesbot voivat solmia avioliiton. Kyllä näillä ihmisillä on toki oikeus pahoittaa mielensä näistä asioista. Absurdina pidän sen sijaan sitä, että lainsäädäntöä muutetaan tai ei muuteta siksi, että uskovaiset pahoittavat mielensä, koska asia on mukamas pyhän kirjan vastainen.

 

[Geezer]

Ei-uskovaisten ihmisten on vaikeaa ymmärtää aina välillä uskovaisten ihmisten mielenpahoittamiskohteita.

Älä nyt viitsi yleistää. Minä väitän, että suurin osa kaltaisistani ei-uskovaisista pysyy ymmärtämään, että uskovaiset tai uskontovastaiset, sekä muutkin aatteisiin hurahtaneet voivat luokkaantua itselleen tärkeiden asioiden vastaisista teoista tai sanoista.

Ja on toki varmasti niin, ettemme me ei-uskovaiset edes halua niitä ymmärtää, etenkin jos kyse on lainsäädännön muuttamisesta tasa-arvoisempaan ja/tai yhdenvertaisempaan suuntaan.

Pitää varmasti paikkansa. Toisaalta vaikuttaa siltä, että etenkin kiihkeimpien kristinuskon vastustajien mielestä tärkeintä ei ole tasa-arvo, eli voitto, vaan vastustajan perusteellinen nöyryyttäminen.

 

[KwutsNI]

Kyseenalaistat myös vakaumuksellisten henkilöiden oikeuden loukkaantua. Minä puolestani kyseenalaistan piittaamattomuuden toisten loukkaantumisesta ja tarpeen loukata jotain tarkoituksella.

En ole kyseenalaistanut kenenkään oikeutta loukkaantua. Kirjoitin:

Yhteenvetona sanoisin, etten näe vakaumuksellisella kristityllä olevan sellaista oikeutta sanaan 'avioliitto', että voitaisiin perustellusti sanoa tämän oikeuden tulleen loukatuksi, jos samaa sukupuolta olevia pareja vihitään siviilitoimituksella avioliittoon.

Jos luet sen pariin kertaan oikein huolellisesti, ehkä sen merkitys aukenee sinulle.

Mitä tulee avioliittokäsitteen poistamiseen siviilioikeudesta, niin en edelleenkään näe sille minkäänlaista tarvetta. Älä vaivaudu kuitenkaan kirjoittamaan uudelleen, minkä jo kirjoitit. Ymmärsin pointtisi, mutta se ei vakuuttanut minua mitenkään. Tässä asiassa meidän pitää vain tyytyä olemaan eri mieltä.

Edit. Vielä vastauksena suoraan kysymykseen: en siis näe tarvetta poistaa avioliittooa siviilioikeudesta, koska se on vakiintunut nimitys tietyntyyppiselle sopimukselle.

 

[erku]

Toisaalta vaikuttaa siltä, että etenkin kiihkeimpien kristinuskon vastustajien mielestä tärkeintä ei ole tasa-arvo, eli voitto, vaan vastustajan perusteellinen nöyryyttäminen.

Ketkäs täällä ovat kristinuskoa vastustaneet? Omaan silmääni ei ole osunut. Jostain syystä toki jotkut kristityt tykkäävät leimata kaikki ne kristinuskon vastustajiksi, jotka eivät haluaisi uskonnollisten lahkojen epäloogisia näkemyksiä sotkettavan yhteiskunnalliseen päätöksentekoon

 

[Geezer]

Absurdina pidän sen sijaan sitä, että lainsäädäntöä muutetaan tai ei muuteta siksi, että uskovaiset pahoittavat mielensä, koska asia on mukamas pyhän kirjan vastainen.

Tämä alkaa olla jo pahan luokan toistoa, mutta en ymmärrä tasa-arvon, enkä minkään muunkaan tavoitteen ajamista, ilman halua kompromisseihin, jos sillä jarrutettaan tavoitteen saavuttamista tai pahimmillaan hukataan mahdollisuus muutokseen.

 

[Geezer]

Ketkäs täällä ovat kristinuskoa vastustaneet? Omaan silmääni ei ole osunut. Jostain syystä toki jotkut kristityt tykkäävät leimata kaikki ne kristinuskon vastustajiksi, jotka eivät haluaisi uskonnollisten lahkojen epäloogisia näkemyksiä sotkettavan yhteiskunnalliseen päätöksentekoon

Tuttua tahaalista väärin ymmärtämistä muista ketjuista, mutta korjaan nyt kuitenkin. Tarkoitin erityisesti luterilaisen kirkkon oppeja vastustavia ja siihen kuuluvien huhhhuleiden vakamukseen ja vakaumuksen taustoihin suvaitsemattomasti suhtautuvia ääriajattelijoita. Kiihkoilijoita, joille ei tule mieleenkään, että henkilön kielteinen tai ennakkoluuloinen suhtautuminen sukupuolivähemmistöihin saattaisi olla täysin uskonnollisuudesta tai uskonnottomuudesta riippumatonta.

 

[Geezer]

Älä vaivaudu kuitenkaan kirjoittamaan uudelleen, minkä jo kirjoitit. Ymmärsin pointtisi, mutta se ei vakuuttanut minua mitenkään. Tässä asiassa meidän pitää vain tyytyä olemaan eri mieltä.

Nyt on kyllä pakko kysyä: Mistä me sinun käsittääksesi olemme eri mieltä?

 

[KwutsNI]

Nyt on kyllä pakko kysyä: Mistä me sinun käsittääksesi olemme eri mieltä?

Tämä keskustelu kanssasi käy hieman raskaaksi, jos se menee koko ajan tällaiseksi vänkäämiseksi. Olemme eri mieltä avioliitto-käsitteen poistamisen siviilioikeudesta mielekkyydestä. Tähän viittasin kirjoittaessani "[m]itä tulee avioliittokäsitteen poistamiseen siviilioikeudesta [...]". Noilla sanoilla siis alkoi lause, joka edelsi lainaamaasi kohtaa. Ehkä jos olisit lainannut kirjoittamani kokonaan, asia olisi auennut ilman, että sen sinulle selitän. Uudellen.

 

[erku]

Tuttua tahaalista väärin ymmärtämistä muista ketjuista, mutta korjaan nyt kuitenkin. Tarkoitin erityisesti luterilaisen kirkkon oppeja vastustavia ja siihen kuuluvien huhhhuleiden vakamukseen ja vakaumuksen taustoihin suvaitsemattomasti suhtautuvia ääriajattelijoita. Kiihkoilijoita, joille ei tule mieleenkään, että henkilön kielteinen tai ennakkoluuloinen suhtautuminen sukupuolivähemmistöihin saattaisi olla täysin uskonnollisuudesta tai uskonnottomuudesta riippumatonta.

Minä en tunne ketään, joka täysin vastustaisi luterilaisen kirkon oppeja. Esimerkiksi kultainen sääntö lienee varmaan liki jokaisen mielestä hyvä oppi. Sen sijaan naispappeuden vastustamisen, avioeron vastustamiseen, aborttivastaisuuden, homokielteisyyden ynnä muiden luterilaisten "oppien" suhteen ollaan mielestäni ihan perustellustikin kriittisiä ja negatiivisia. Eikä tuossa ole pätkääkään mitään kiihkoilua, vaan ihan loogista terveen järjen käyttöä. Toki voi olla vaikeaa päästä samalle aaltopituudelle, jos toista ohjaa järki ja toista se kuuluisa sisäinen tunne. Tässäkin ketjussa on oivia esimerkkejä tästä. Ensin pyydetään osoittamaan, että onko tutkittu homovanhempien olevan yhtä hyviä kuin heterovanhempien. Sitten kun sellainen tutkimus osoitettiin, niin vastauksena oli, että vitut tutkimuksista.

 

[Geezer]

lasken tämän ihan tough luck-osastoon. Sovinistit joutuvat palvelemaan akkoja, rasistit neekereitä, ateistit hihhuleita ja porvarit persuja ja demareita. Tämä ei ole kummallisempi asia. Se voi henkilöä vituttaa, mutta ei ole kestävä perustelu lainsäädäntöön vaikuttaa.

Menisikö tähän "Tough luck"- osastoon myös sellaiset asetelmat, että femakot joutuvat palvelemaan äijiä, neekerit rasiteja, hihhulit ateisteja, sekä persut ja demukat kokkareita? Eikä se, että kokoomuslaista ateistilesboneekerifemakkoa luultavimmin vituttaisi ankarasti, olisi kestävä peruste muuttaa lainsäädäntöä?

 

[Geezer]

Tämä keskustelu kanssasi käy hieman raskaaksi, jos se menee koko ajan tällaiseksi vänkäämiseksi. Olemme eri mieltä avioliitto-käsitteen poistamisen siviilioikeudesta mielekkyydestä. Tähän viittasin kirjoittaessani "[m]itä tulee avioliittokäsitteen poistamiseen siviilioikeudesta [...]". Noilla sanoilla siis alkoi lause, joka edelsi lainaamaasi kohtaa. Ehkä jos olisit lainannut kirjoittamani kokonaan, asia olisi auennut ilman, että sen sinulle selitän. Uudellen.

Kuten oletin, olet ymmärtänyt täysin väärin. Olen pyrkinyt kyseenalaistamaan "Kaikki mulle heti"- taktiikan järkevyyden ja esittänyt yhden asian, jolla olisi ehkä mahdollista edistää tasa-arvoa ja jopa saavuttaa se. Minun on pakko tunnustaa, että olen äärimmäisen yllättynyt siitä, että avioliitto-sana näyttää olevan useille yhtä tärkeä, tai jopa tärkeämpi, kuin pelkkä yhtäläinen terminologia koskien kaikkia pareja.

 

[dana77]

Menisikö tähän "Tough luck"- osastoon myös sellaiset asetelmat, että femakot joutuvat palvelemaan äijiä, neekerit rasiteja, hihhulit ateisteja, sekä persut ja demukat kokkareita?

tottakai ihan samalla tavalla

 

[KwutsNI]

Kuten oletin, olet ymmärtänyt täysin väärin. Olen pyrkinyt kyseenalaistamaan "Kaikki mulle heti"- taktiikan järkevyyden ja esittänyt yhden asian, jolla olisi ehkä mahdollista edistää tasa-arvoa ja jopa saavuttaa se. Minun on pakko tunnustaa, että olen äärimmäisen yllättynyt siitä, että avioliitto-sana näyttää olevan useille yhtä tärkeä, tai jopa tärkeämpi, kuin pelkkä yhtäläinen terminologia koskien kaikkia pareja.

Sinä pidät mielekkäänä avioliitto-käsitteen poistamista siviilioikeudesta kompromissina, minä en. Olemmeko mielestäsi asiasta tällöin samaa mieltä, vai eri mieltä?

Kirjoitin:

Tämä ei ollut minulle, mutta koska se sivuaa aihetta, josta olemme keskustelleet, niin totean, etten en näe mitään hyvää syytä poistaa siviilioikeudesta avioliitto-käsitettä.

vastasit (lihavointi minun)

No, minä näen. Jos avioliitto-sana on itsessään niin tulenarka, että se jarruttaa samaa sukupuolta olevien parien tasa-arvokehitystä, niin miksei hakea kompromissia sanan synomyymin kautta. Jos naimisissa vs. avioliitossa on se elämän ja kuoleman kysymys, niin minkä ihmeen vuoksi rekisteröidyn parisuhteen lisääminen siviilisäätyjen joukkoon oli niin suuren juhlan aihe?

Tähän viittasin sanoessani ymmärtäneeni pointin, ja olevani eri mieltä. Mielestäni olen siis eri mieltä kuin sinä, ja saat vapaasti olla eri mieltä tästä asiasta (erimielisyydestä) tai alkuperäisestä asiasta (avioliitto-käsitteen poistamisesta siviilioikeudesta).


Mitä tulee avioliitto-sanaan osana keskustelua, niin onhan selvää, että sillä on vakiintunut merkitys, ja se on merkittävä yhteiskunnallinen instituutio. Siksi mielestäni on luonnollista, että samaa sukupuolta olevat pariskunnat haluavat juurikin solmia 'avioliiton'.

 

[Geezer]

Sinä pidät mielekkäänä avioliitto-käsitteen poistamista siviilioikeudesta kompromissina, minä en.

Väärin. En olen vain esittänyt ajatuksen mahdollisesta kompromissista olettaen, että tuo ratkaisu saattaisi ehkä kelvata joillekin niistä, jotka korostavat avioliiton tarkoittavan vain miehen ja naisen välistä liittoa.

Olemmeko mielestäsi asiasta tällöin samaa mieltä, vai eri mieltä?

Näyttää siltä, että olemme samaa mieltä, eikä tuolla termikikkailulla saavuteta mitään. Kuolleena syntynyt ajatus, koska avioliitto- sana on osalle lainmuutoksen kannattajista vähintään yhtä suuri kynnyskysymys kuin kiihkeimmille pyhään kirjaan nojaaville.

 

[mico]

Menisikö tähän "Tough luck"- osastoon myös sellaiset asetelmat, että femakot joutuvat palvelemaan äijiä, neekerit rasiteja, hihhulit ateisteja, sekä persut ja demukat kokkareita?

Totta kai se menee. Aivan nauretava kysymys. Olin huomaavinani, että olet aika kärkäs syyttämään muita yleistämisestä, mutta sitten itse esität tällaisia aivan naurettavia vastakysymyksiä, jotka pitkälti nojaavat oletukseen, että ns. "suvaitsevaisto" ei todellisuudessa haluaisi tasa-arvoista kohtelua vaan vain itse noukkia rusinat pullasta.

Menee vähän samaan kategoriaan vaikkapa sen kanssa, kun Venäjä-mieliset nostavat esiin Jenkkien hölmöilyt Venäjästä puhuttaessa (yhtenä esimerkkinä) ikään kuin ihminen ei kykenisi tasapuolisesti toimimaan samojen arvojen mukaan siitä riippumatta, kuka on kohde ja kuka on tekijä. Ja varmasti tällaisiakin ihmisiä on olemassa, mutta jos tämä ajattelutapa otetaan lähtökohdaksi niin ei mikään ihme, ettei keskustelu koskaan etene mihinkään.