Jatkoajan virallinen homoketju

[lapa78]

Eli onko vastaus sitten että teini-iässä tein tämän tietoisen valinnan?

Jos olet jonkun valinnan joutunut tekemään, niin oletko silloin pohjimmiltasi homoseksuaali? Vaikea uskoa, että aikuinen ihminen perustelee seksuaalista suuntautumistaan valinnalla.

 

[dana77]

Ok. Oletan sinun olevan hetero, joten milloin teit tuon valinnan olla heteroseksuaali?

Minusta tuo oletus ei ole perusteltu. Minusta on päivänselvää, että jos jonkun mielestä kyseessä on valinta, niin hän on itse bi-seksuaali. Heteroiden puolesta voin faktaksi sanoa, että se ei ole valinta.

 

[Hans Geering]

Nyt pitää ihan kysyä Juicey, kirjoitat ensin:

Homoseksuaalisuuden esiintymistiheydestä ei ole kovinkaan pitävää tilastointia, erilaisten asioiden kattava ja luotettava tilastointi alkaa yleisesti ottaen suhteellisen modernilla aikakaudella -

Kuitenkin jatkat heti perään:

...Kuitenkin se on faktaa, että ilmiön esiintyminen on välillä ollut voimakkaampaa ja välillä vähäisempää.

Homoseksuaalisuuden esiintymistiheydestä ei ole kovinkaan pitävää tilastointia ... Kuitenkin se on faktaa ...

...Mistä tiedät, faktana siis, että esiintymistiheydessä on vaihtelua jos kerran siitä ei ole pitävää tilastointia?

 

[Alfred E Neuman]

..En kovin suuresti perusta Wikipedian artikkeleista. Tuolla kuka tahansa voi käydä kirjoittamassa mutu-pohjalta mitä tahansa ensyklopediaan. Olen havainnyt Wikipediassa niin paljon niin erinäisiä virheitä tai propagandaa, etten juuri noteeraa sitä kovin merkittävänä totuusarvona.

Harto tarjoili sinulle noista termeistä myös toisen lähteen, josta voit käydä tarkistamassa termit ja niiden merkityksen.

Pohjois-Korea ei liity tähän keskusteluun millään tavalla. Siinä yksi syy, miksi en vastaa Pohjois-Koreaan liittyviin kysymyksiin. Toinen syy on se, että hyvin harvalla tällä palstalla ei uskoakseni ole riittävästi faktaa Pohjois-Koreasta, jotta asiasta voitaisiin käydä muuta kuin mutu-keskustelua.

Ei niin. Muotoilin (tai yritin saada sinut muotoilemaan, ilmeisesti liian vaativa tehtävä) kysymyksen uudestaan. Vaihda Pohjois-Korea sanan tilalle sana diktatuurivaltio ja vastaa siihen. Eli siis kysymys uudessa muodossa:

Homoseksuaaleilla on oikeus mennä naimisiin vastakkaisen sukupuolen kanssa on samanlainen oikeus kuin diktatuurivaltion kansalaisilla on oikeus ilmaista mielipiteensä, kunhan vain on samaa mieltä johtajan kanssa. Eikö nuo ole samanlaisia asioita? Jos ei, niin miksi ei? Sinun ei siis tarvitse tietää jonkun tietyn valtion asioista mitään, sinun tarvitsee tietää mitä diktatuuri tarkoittaa. Olet ainoa tietämäni ihminen, joka ei sitä tiedä. Jos wikipedia ei kelpaa, niin voit katsoa Harton laittaman linkin Oxford English Dictionaryyn. Takaan, että sitä ei ihan noin vain muokkailla. Voisitko nyt vihdoinkin vastata sinulle esitettyyn kysymykseen, niin voimme jatkaa keskustelua. Tuntuu typerältä jankata tätä yhtä ja samaa asiaa, mutta vielä typerämpää on vastata kysymykseen kysymyksellä, ja tarttumalla täysin mitättömiin lillukanvarsiin ja viedä koko keskusteu pois asiasta.

 

[Toejoen Veikko]

Harto tarjoili sinulle noista termeistä myös toisen lähteen, josta voit käydä tarkistamassa termit ja niiden merkityksen.

Niin teki. Tosin Pohjois-Korea ei siltikään ole tämän aiheen kohdalla mielestäni mitenkään relevantti keskusteluhaara. Sinulla vaikuttaisi olevan jonkinlainen pakonomainen tarve tuoda diktatuuri mukaan tähän keskusteluun.Valtiojohto määrittelee sallittujen ja ei-sallittujen asioiden rajalinjat, riippumatta valtiomuodosta.

...diktatuurivaltion kansalaisilla on oikeus ilmaista mielipiteensä, kunhan vain on samaa mieltä johtajan kanssa.

Ja Suomen kansalaisella on oikeus tehdä sitä, mitä johtajat katsovat sallituksi. Vastaavasti Suomen kansalaisella ei ole oikeutta tehdä sitä, mitä johtajat eivät katso sallituksi. Esimerkiksi minä ottaisin palkkani mieluummin puhtaana käteen ja maksaisin ostoksistani vain alvittoman osuuden.

 

[Juicey]

Jos olet jonkun valinnan joutunut tekemään, niin oletko silloin pohjimmiltasi homoseksuaali? Vaikea uskoa, että aikuinen ihminen perustelee seksuaalista suuntautumistaan valinnalla.

No en todellakaan. Minusta taas on vaikea uskoa, että aikuinen ihminen ei tunnusta minuuden nivoutuvan erilaisten valintojen, päätösten, halujen ja ajatusten verkostosta jossa yhdellä ajatuksella on vaikutusta koko laajaan verkkoon ja toisaalta yksi ajatus ei merkitse kokonaisuudessa juurikaan mitään. Melko teennäisenä pitäisin sitä että joku istuu iltaa baarissa ja päättää yhtäkkiä flaksin ollessa heikkoa ryhtyä homoksi. Ei se ihan noin mene, vaan ennen käytännön päätöstä ryhtyä homoseksuaalisiin suhteisiin on tapahtunut jo pitkällisempi ja huomattavasti monimutkaisempi prosessi joka on johtanut päätöksen syntymiseen. Tuota prosessia olisi kiva tuntea. Jonkinlaista arviota minulla siitä onkin - kuten vaikkapa se, että tietoiset valinnat tukevat tuon prosessin vahvistumitsa ja ohjaavat sen suuntaa. Ei välttämättä kovin ilmeisillä valinnoilla, mutta rakentavat tuota minuuden verkkoa ja vahvistavat tietynlaisia piirteitä, heikentäen toisenlaisia linkkejä. Hetkinen, tämähän kuulostaa aivojen toiminnalta. ;)

Minusta tuo oletus ei ole perusteltu. Minusta on päivänselvää, että jos jonkun mielestä kyseessä on valinta, niin hän on itse bi-seksuaali. Heteroiden puolesta voin faktaksi sanoa, että se ei ole valinta.

Ho ho ho, melkoista päättelyä. Todellisuudessahan kyse on jostain aivan muusta. Ihmiskunnan puolesta voin faktaksi sanoa, että toiset eivät edes ymmärrä tehneensä minuutensa eteen muutamia valintoja (ja jatkavat noita valintojen tekemistä aina hautaansa saakka). Mutta tietysti jos on lusikalla annettu, niin kauhallahan on huono vaatia.

Nyt pitää ihan kysyä Juicey, kirjoitat ensin:

Histori vahvistaa. Historia kertoo meille ilmiön voimakkuuden vaihtelusta erilaisissa aikakausissa ja yhteiskunnissa, mutta toisaalta ei sisällä kovinkaan tarkkaa tilastointia.

Huomioitava myöskin että ensimmäisessä puhutaan "tilastoista" ja toisessa lauseessa puhutaan homouden näkymisestä ilmiönä; ensimmäisessä lauseessa kaipaisin tarkempaa tilastoa kuten vaikka "Jeppen kylässä oli tuhannesta asukkaasta kaksi homoseksuaalisiin suhteisiin syyllistynyttä" ja jälkimmäisessä taas tyydyn historiankirjojen yleiseen ilmaisuun "Jeppen kylässä ei esiintynyt tuona aikakautena homoseksuaalisia suhteita, mutta sata vuotta aiemmin homoseksuaalisia suhteita alle naimaikäisten poikien kanssa pidettiin asemaa kuvastavana tavoiteltavana seksuaalisena tekona".

 

[mico]

Histori vahvistaa. Historia kertoo meille ilmiön voimakkuuden vaihtelusta erilaisissa aikakausissa ja yhteiskunnissa, mutta toisaalta ei sisällä kovinkaan tarkkaa tilastointia.

Homoseksuaalisuus ei ole mikään "ilmiö" ja homoseksuaalisuuden "esiintyminen" ei vaihtele aikakausien (eikä yhteiskuntien) välillä (esim. Ugandassa, Iranissa tai Pakistanissa* on homoja likimääräisesti yhtä paljon kuin Yhdysvalloissa, Ruotsissa tai vaikkapa Suomessa). Ainoastaan homoseksuaalisuuden avoin näkyminen yhteiskunnassa vaihtelee riippuen siitä, miten siihen suhtaudutaan lainsäädännössä ja ihmisten asenteissa.

*Why is gay porn so popular in Pakistan?(linkki vie uutisartikkeliin homojen tilanteesta Pakistanissa

 

[floikkari]

Niin teit. Minun tietämykseni Pohjois-Koreasta on hyvin vähäinen. Siksi jätin vastaamatta...

Minun ei ole ollut tarkoituskaan keskustella tässä ketjussa Pohjois-Koreasta tai asioiden vertaamisesta Pohjois-Koreaan...

En kovin suuresti perusta Wikipedian artikkeleista. Tuolla kuka tahansa voi käydä kirjoittamassa mutu-pohjalta mitä tahansa ensyklopediaan. Olen havainnyt Wikipediassa niin paljon niin erinäisiä virheitä tai propagandaa, etten juuri noteeraa sitä kovin merkittävänä totuusarvona...

Pohjois-Korea ei liity tähän keskusteluun millään tavalla. Siinä yksi syy, miksi en vastaa Pohjois-Koreaan liittyviin kysymyksiin. Toinen syy on se, että hyvin harvalla tällä palstalla ei uskoakseni ole riittävästi faktaa Pohjois-Koreasta, jotta asiasta voitaisiin käydä muuta kuin mutu-keskustelua...

Kaveri tosiaan on täysin kykenemätön vastaamaan hänelle esitettyyn kritiikkiin rehellisesti. Se vertauksen pohjois-koreakin vaihdettiin jo tuossa puolivälissä yleiseen tarkemmin määrittelemättömään diktaruuriin, mutta epärehellinen väistely wikipediassa ja koreassa roikkumalla jatkuu.

Yleisesti ottaen tässä on TV:llä siis ideana, että homoseksuaalit itseasiassa vaativat itselleen etuoikeutettua asemaa ja erityisoikeuksia muihin verrattuna, joka siis ei ole määritelmällisesti tasa-arvoa. Ajatus on johdettu tietenkin siitä, että kaikilla on jo nyt yhtäläinen tasa-arvoinen oikeus solmia avioliitto (vastakkaisen sukupuolen edustajan kanssa).

Rautalangasta vielä. Valkoisen heteroseksuaalin jeesusta palvovan miehen etuoikeutettu asema (tai kaikkien noiden erikseen) on ollut "hyökkäyksen" kohteena jo reippaan vuosisadan. Tietyt ämpärit pitävät kiinni kynsin hampain joka sentistä. Suomessa lainsäädännöllisesti osa epäkohdista on onnistuttu jo tilkitsemään ihan kivasti toki - osaa ei. Se, että avioliittolaki on (tai että sellainen ylipäätään on olemassa) on suunnattu ainoastaan vastakkaista sukupuolta oleville pareille, on epätasa-arvoinen konkreettinen ruma kaiku historiasta. Tosiasiallisesti juuri heteroseksuaalit parit nauttivat vieläkin siitä etuoikeutetusta erityisasemastaan.

Toisaalta käytännössä sama keskustelu on käyty jo aikaisemmin ja silloin (helmikuussa) about samaan vasta-argumenttiin tuli ihme kyllä myös vastaus:

Väistele tätä saatana. Olisiko sinusta tasa-arvon ilmentymä, jos ainoastaan samaa sukupuolta olevilla olisi oikeus mennä toistensa kanssa naimisiin?

Mielestäni hahmotelmasi ei ilmentäisi tasa-arvoa, vaan lähinnä idiotismia.

End of argument. Yleensä voimakkaan kognitiivisen dissonanssin tilassa olevat henkilöt pyrkivät välttämään tällaisiä väittelyitä, mutta sinä poika se karautat kerta toisensa jälkeen aina vain uudestaan samoin jo aikaisemmin kiistetyin argumentein paikalle. Hämmystyttävää, miten sokea ihminen voikaan olla oman position puolustuskelvottomuudelle. Sokeudenkin vielä jotenkin ymmärrän, mutta tuota epärehellisyyttä ja pakoilua suorien kysymysten edessä en.

Jäljelle jäävät sitten nuo, että homoseksuaalisuus olisi jotenkin haitallista häiriökäyttäytymistä ja suoranaisesti sairasta ts. epäterveellistä, joten yhteiskunnan ei tule semmoiseen kannustaa, sillä yhteiskunnan tulee edistää jäsentensä terveyttä. Päälle sitten vielä erilaiset olkinukkevertaukset ja mukamas toive saada lisää tutkimustuloksia homoseksuaalisuuden syistä. Totaalinen clusterfuck.

 

[Alfred E Neuman]

Niin teki. Tosin Pohjois-Korea ei siltikään ole tämän aiheen kohdalla mielestäni mitenkään relevantti keskusteluhaara. Sinulla vaikuttaisi olevan jonkinlainen pakonomainen tarve tuoda diktatuuri mukaan tähän keskusteluun.Valtiojohto määrittelee sallittujen ja ei-sallittujen asioiden rajalinjat, riippumatta valtiomuodosta.


Ja Suomen kansalaisella on oikeus tehdä sitä, mitä johtajat katsovat sallituksi. Vastaavasti Suomen kansalaisella ei ole oikeutta tehdä sitä, mitä johtajat eivät katso sallituksi. Esimerkiksi minä ottaisin palkkani mieluummin puhtaana käteen ja maksaisin ostoksistani vain alvittoman osuuden.

Tuntuu typerältä jankata tätä yhtä ja samaa asiaa, mutta vielä typerämpää on vastata kysymykseen kysymyksellä, ja tarttumalla täysin mitättömiin lillukanvarsiin ja viedä koko keskusteu pois asiasta.

Niin....

Minulla ei ole pakonomaista tarvetta tuoda diktatuuria mukaan keskusteluun. Sen sijaan minulla on suurta kiinnostusta väitteesi "homoilla on tasavertaiset mahdollisuudet avioliittoon, kunhan tekevät sen vastakkaisen sukupuolen kanssa" perusteisiin. Käytin vertauskuvana diktatuurivaltiota/Pohjois-Koreaa, mutta käsitteessä vertauskuva on ilmeisesti liian monta liikkuvaa osaa. Jännä juttu, että homokeskustelussa nämä ovat sinulle liian vaikeita juttuja, mutta esim. EU ja euron tulevaisuus-ketjussa termi vertauskuva näytti olevan hallussa ihan loistavasti.

Kokeillaan toisinpäin. Toimisiko kantasi sitten, jos lait olisivat niin, että avioliitto olisi lähtökohtaisesti homopareille. Heterotkin voisivat avioliiton solmia, kunhan tekisivät sen samaa sukupuolta olevien kanssa? Toejoen Veikkokin ihan mielellään astelisi avioon Toejoen Matin kanssa, vaikka mieli tekisi lyödä hynttyyt yhteen Toejoen Mirjan kanssa. Toimisiko asia tässä? Äläkä nyt ota tähän mukaan mitään kirkkoa tai lisääntymisnäkökulmaa. Voisitko nyt pysyä esittämässäsi kannassa, ja perustelemalla sen minulle.

Toistan vielä. Haluan perusteita väitteellesi "homoilla on tasavertaiset mahdollisuudet avioliittoon, kunhan tekevät sen vastakkaisen sukupuolen kanssa". En mitään muuta.

 

[Hans Geering]

...Histori vahvistaa. Historia kertoo meille ilmiön voimakkuuden vaihtelusta erilaisissa aikakausissa ja yhteiskunnissa, mutta toisaalta ei sisällä kovinkaan tarkkaa tilastointia.

Huomioitava myöskin että ensimmäisessä puhutaan "tilastoista" ja toisessa lauseessa puhutaan homouden näkymisestä ilmiönä; ensimmäisessä lauseessa kaipaisin tarkempaa tilastoa kuten vaikka "Jeppen kylässä oli tuhannesta asukkaasta kaksi homoseksuaalisiin suhteisiin syyllistynyttä" ja jälkimmäisessä taas tyydyn historiankirjojen yleiseen ilmaisuun "Jeppen kylässä ei esiintynyt tuona aikakautena homoseksuaalisia suhteita, mutta sata vuotta aiemmin homoseksuaalisia suhteita alle naimaikäisten poikien kanssa pidettiin asemaa kuvastavana tavoiteltavana seksuaalisena tekona".

Ok, eli olet siis sitä mieltä, että kun historiankirjoissa ei ole manittu homoseksuaalisuutta niin sitä ei silloin ole ollut myöskään todellisuudessa, niinkö? En usko, että se menee noin.
Saako kysyä mistä historiankirjasta olet tuon tiedon kaivanut?

 

[TosiFani]

...Saako kysyä mistä historiankirjasta olet tuon tiedon kaivanut?

Yht´äkkiä tulee mieleen raamattu, luotettavaa historian tulkintaa lähes kaksituhatta vuotta.

 

[mico]

No en todellakaan. Minusta taas on vaikea uskoa, että aikuinen ihminen ei tunnusta minuuden nivoutuvan erilaisten valintojen, päätösten, halujen ja ajatusten verkostosta jossa yhdellä ajatuksella on vaikutusta koko laajaan verkkoon ja toisaalta yksi ajatus ei merkitse kokonaisuudessa juurikaan mitään. Melko teennäisenä pitäisin sitä että joku istuu iltaa baarissa ja päättää yhtäkkiä flaksin ollessa heikkoa ryhtyä homoksi. Ei se ihan noin mene, vaan ennen käytännön päätöstä ryhtyä homoseksuaalisiin suhteisiin on tapahtunut jo pitkällisempi ja huomattavasti monimutkaisempi prosessi joka on johtanut päätöksen syntymiseen. Tuota prosessia olisi kiva tuntea. Jonkinlaista arviota minulla siitä onkin - kuten vaikkapa se, että tietoiset valinnat tukevat tuon prosessin vahvistumitsa ja ohjaavat sen suuntaa. Ei välttämättä kovin ilmeisillä valinnoilla, mutta rakentavat tuota minuuden verkkoa ja vahvistavat tietynlaisia piirteitä, heikentäen toisenlaisia linkkejä.

Pidän oikeasti todella ihmeellisenä, miten kukaan voi olla näin kujalla ja ilmeisesti olet vielä täysin vakavissasi. Se että sinä olet joutunut jonkun valinnan tekemään niin good for you, mutta että kehtaat alkaa analysoimaan* tätä asiaa kuten mikäkin korkeasti koulutettu psykologi ilman mitään oikeaa käsitystä ihmisen tunne-elämästä tai ilmeisesti siitäkään, minkä takia parisuhteeseen yleensä ryhdytään.

(*Disclaimer: Analysoida saa kunhan sen perustaisi edes auttavasti faktoihin. Vielä toistaiseksi en ole huomannut ensimmäistäkään faktaan perustuvaa argumenttia kirjoituksissasi)

 

[floikkari]

Pidän oikeasti todella ihmeellisenä, miten kukaan voi olla näin kujalla ja ilmeisesti olet vielä täysin vakavissasi. Se että sinä olet joutunut jonkun valinnan tekemään niin good for you, mutta että kehtaat alkaa analysoimaan* tätä asiaa kuten mikäkin korkeasti koulutettu psykologi ilman mitään oikeaa käsitystä ihmisen tunne-elämästä tai ilmeisesti siitäkään, minkä takia parisuhteeseen yleensä ryhdytään.

Mitenkään puolustelematta nimimerkki Juiceyta. Tuossa lainaamassasi kirjoituksessa kaveri puhui jostain syystä nimenomaan "käytännön päätöksestä ryhtyä homoseksuaalisiin suhteisiin". Alunperinhän nimimerkki lapa78:n kirjoituksessa, johon ko. Juiseyn postaus oli suora vastaus, puhe oli tietysti seksuaalisen suuntaumuksen "valinnalla" kuten myös teikäläisen alkuperäisessä kysymyksessä.

 

[Juicey]

Ok, eli olet siis sitä mieltä, että kun historiankirjoissa ei ole manittu homoseksuaalisuutta niin sitä ei silloin ole ollut myöskään todellisuudessa, niinkö? En usko, että se menee noin.
Saako kysyä mistä historiankirjasta olet tuon tiedon kaivanut?

Ei näin, vaan historiankirjoitukset kollektiivisesti kuvaavat yhteiskuntaa ja tuovat kyllä erilaisia ilmiöitä esille vähän kattavampana kokonaisuutena. Yritätkö sinä tai mico siis väittää että antiikin kreikassa tai tasavaltalaisajan Roomassa ja 1800-luvun keski-euroopassa on esiintynyt homoseksuaalisuutta ilman merkittäviä tilastollisia eroja? Heh, nyt on kyllä jotkut muut aika kujalla.

Pidän oikeasti todella ihmeellisenä, miten kukaan voi olla näin kujalla ja ilmeisesti olet vielä täysin vakavissasi.

Vasenkätinen homoystäväiseni, en ole tässä aiheessa todellakaan kujalla. Tiedän kyllä että näkemykseni poikkeaa aika merkittävästi "vallallaolevasta uskomuksesta" mutta kuten erilaiset uskomukset yleensäkin, niin ihmismielen ja vaikkapa kaipaamasi tunne-elämän ymmärtämyksen (josta minulla myöskin on itseasiassa aivan loistava käsitys) oppiminen tulee korjailemaan näitä aikaa myötä. Se taas on hieman sääli, että itse et taida tuntea itseäsi ja taipumuksiasi tämän paremmin vaan tyydyt jemmautumaan sen taakse että "en voinut sille mitään" - mutta toisaalta meistä kahdesta sinä oletkin se homo ja minä en. Itsesikin kannalta toivoisin, että pyrkisit tuntemaan ilmiötä paremmin, mutta toisaalta taas ymmärrän että tuntematon ja varmasti omaan minuuteen melko hyvin kiinnittynyt piirre pelottaa ja todellista halua käsitteen ymmärtämykselle ei olekaan. Niin se homopiireissä omien empiiristen havaintojen perusteella meneekin pitkälti; ollaan, koska ollaan mutta halua asian syvällisemmälle tuntemiselle ei juurikaan ole. Minulla taas nimenomaan olisi vahvasti kiinnostusta ymmärtää mikä saa ihmisen toimimaan evoluution ja suvun jatkamisen kannalta epäedullisella tavalla?

Mitenkään puolustelematta nimimerkki Juiceyta. Tuossa lainaamassasi kirjoituksessa kaveri puhui jostain syystä nimenomaan "käytännön päätöksestä ryhtyä homoseksuaalisiin suhteisiin". Alunperinhän nimimerkki lapa78:n kirjoituksessa, johon ko. Juiseyn postaus oli suora vastaus, puhe oli tietysti seksuaalisen suuntaumuksen "valinnalla" kuten myös teikäläisen alkuperäisessä kysymyksessä.

Niin, homoseksuaaliset suhteet ja homoseksuaalisuus minuuteen liittyvän piirteenä "preferenssinä" on kaksi eri asiaa jotka tietysti liittyvät toisiinsa mutta ilmentää kuitenkin kahta erilaista asiaa joita ei pidä suoraan sekoittaa toisiinsa.

 

[mico]

Mitenkään puolustelematta nimimerkki Juiceyta. Tuossa lainaamassasi kirjoituksessa kaveri puhui jostain syystä nimenomaan "käytännön päätöksestä ryhtyä homoseksuaalisiin suhteisiin". Alunperinhän nimimerkki lapa78:n kirjoituksessa, johon ko. Juiseyn postaus oli suora vastaus, puhe oli tietysti seksuaalisen suuntaumuksen "valinnalla" kuten myös teikäläisen alkuperäisessä kysymyksessä.

Niin siis se käytännön päätöshän menee suurinpiirtein seuraavasti: Olen mies -> naiset eivät juurikaan kiinnosta, mutta tykkään miehistä -> en halua elää elämääni yksin -> Ryhdyn suhteeseen miehen kanssa. En tajua, mitä tutkittavaa siinä muka on.

 

[Tarinankertoja]

En myöskään olisi istuttamassa mitään "tuntematonta" ilmiötä osaksi yhteiskunnallista järjestystä, joten siinä toinen syy miksi haluaisin tietää asiasta enemmän ennenkuin määrittelen kantaani pitäisikö se hyväksyä vai eikö pitäisi.

Tuntematonta? Sehän on defacto olemassaoleva ihmislajissa ilmenevä ominaisuus, joka ei ole evoltionaalisesti pois karsiutunut (ei haittaava ominaisuus)... ihmislajilla on kuitenkin tätä evolutionaalsta aikajännettä riittävästi.

Se on siis osa ihmisten muodostamia yhteiskuntia hyväksyt sinä sitä tai et. Kyse on siitä miten meidän yhteisömme käsittelee asiaa ylöskirjoitetuissa säännöissään.

Tässä palataan siihen yksinkertaiseen kysymykseen, että aiheuttaako homous joitakin puutteita ihmisen mahdollisuuteen toimia yhteiskunnan jäsenenä. Jos aiheuttaa, siihen voi puuttua erilaisella lainsäädännöllä, jos ei aiheuta, mikä on peruste erilaiselle kohtelulle lain edessä?

Siis muu kuin oma tietämättömyys "tuntemattomasta" ilmiöstä ja raamattupohjaiset ennakkoluulot?

"tuntematon" ilmiö sinulle ei tarkoita että sitä ei olisi olemassa. Koitat vaan pseudoilla homovastaista kantaasi salonkikelposemmaksi, tietoisesti tai tiedostamatta, yhtäkaikki varsinainen asia hukkuu kokoajan "homous on väärin" lähtökohdan alle.

 

[Juicey]

Niin siis se käytännön päätöshän menee suurinpiirtein seuraavasti: Olen mies -> naiset eivät juurikaan kiinnosta, mutta tykkään miehistä -> en halua elää elämääni yksin -> Ryhdyn suhteeseen miehen kanssa. En tajua, mitä tutkittavaa siinä muka on.

Todellisuudessa taustalla taas on paljon mutkikkaampi prosessi. Ennen tällaista päätöksentekoa sinulla on ollut vaihtoehtoja. Alkuun niitä on kenties ollut vain yksi; heteroseksuaaliset suhteet. Kenties erilaiset kokemukset, ulkoinen stimulaatio, sattuman sanelemat tapahtumat, kielletyltä tuntunut ajatusleikki, ovat synnyttäneet pienen oman ajatusliekin mielessä. Ehkä olet masturboinut homopornon parissa etsien jotain uutta ja aina vain enemmän erilaisuuteen menevää kun anaaliseksi ja suihinotto ei ole enää tuonut alkuperäisiä kiksejä. Ehkä isäsi ei koskaan tukenut ja hyväksynyt sinua - ehkä et tuntenut isääsi ollenkaan ja etsit isähahmoa saman sukupuolen edustajista. Kenties homous on ollut sopiva harhautus johon verhoilla piirteet joita todellisuudessa haluat piilottaa ja suojella? Ehkä hapuileva sattumanvarainen homoseksuaalinen kokemus on saanut vahvistusta oikealla hetkellä ja ruokkinut ajatusta että toimintamalli voisi tyydyttää tarpeitasi, vaikka ei olekaan perinteinen tapa toteuttaa seksuaaliviettiään. Joka tapauksessa seksuaali-identiteetti on prosessi joka alkaa kohdusta ja päättyy hautaan on huomattavasti mutkikkaampi ja kokonaisvaltaisempi kokonaisuus kuin että en saanut toosaa, joten lähdin sitten miekkailemaan kaverin kanssa.

Koitat vaan pseudoilla homovastaista kantaasi salonkikelposemmaksi, tietoisesti tai tiedostamatta, yhtäkaikki varsinainen asia hukkuu kokoajan "homous on väärin" lähtökohdan alle.

Jatka sinä vain uskottelua itsellesi näin niin kestää säälittävän hataran oloinen maailmankuvasi kasassa.

 

[siffa]

Tuntematonta? Sehän on defacto olemassaoleva ihmislajissa ilmenevä ominaisuus, joka ei ole evoltionaalisesti pois karsiutunut (ei haittaava ominaisuus)... ihmislajilla on kuitenkin tätä evolutionaalsta aikajännettä riittävästi.

Se on siis osa ihmisten muodostamia yhteiskuntia hyväksyt sinä sitä tai et. Kyse on siitä miten meidän yhteisömme käsittelee asiaa ylöskirjoitetuissa säännöissään.

Tässä palataan siihen yksinkertaiseen kysymykseen, että aiheuttaako homous joitakin puutteita ihmisen mahdollisuuteen toimia yhteiskunnan jäsenenä. Jos aiheuttaa, siihen voi puuttua erilaisella lainsäädännöllä, jos ei aiheuta, mikä on peruste erilaiselle kohtelulle lain edessä?

Siis muu kuin oma tietämättömyys "tuntemattomasta" ilmiöstä ja raamattupohjaiset ennakkoluulot?.

Jaksat muistuttaa raamattupohjaisista ennakkoluuloista eri yhteiskuntien suhtautumisessa homouteen. Unohdat jostain syystä, että tieteellisen maailmankatsomukseen perustuva Neuvostoliitto ei hyväksynyt homoutta. Kommunismin ja ateismin vahvan liiton Neuvostoliitossa homous kiellettiin vuodesta 1933 alkaen. Kielto kumottiin Neuvostoliiton ja samalla kommunismin ja ateismin vahvan liiton hajottua vuonna 1993. Nythän Putin on sysäämässä lainsäädännöllä seksuaalivähemmistöt- homot, lesbot, bi- ja transsukupuoliset- takaisin tieteellisen maailmankatsomuksen omanneen Neuvostoliiton aikaisen yhteiskunnan marginaaliin.

Jatkoajan kiivaimmat protestanttisten kirkkojen ja USA:n vastaiset voimat unohtavat myös esim. buddhalaisten ja muslimien totaalisen homofobian ja naisvihan. Mistä johtunee tälläinen kapeakatseisuus, vaikka kirjoitetaan tieteellisen maailmankatsomuksen ja oppineisuuden nimissä?

 

[Hans Geering]

Ei näin, vaan historiankirjoitukset kollektiivisesti kuvaavat yhteiskuntaa ja tuovat kyllä erilaisia ilmiöitä esille vähän kattavampana kokonaisuutena. Yritätkö sinä tai mico siis väittää että antiikin kreikassa tai tasavaltalaisajan Roomassa ja 1800-luvun keski-euroopassa on esiintynyt homoseksuaalisuutta ilman merkittäviä tilastollisia eroja? Heh, nyt on kyllä jotkut muut aika kujalla...

No kyllä nyt puhut kahdesta aika eri asiasta jos vertaat homoseksuaalisuutta ja antiikin Kreikan ja Rooman tapakulttuuria. Roomassa ja Kreikassa oli hyväsyttävää elittiin kuuluvan miehen ottaa nuoria poikia (10-20v.) "oppiin", toki tämä oli hyväksyttävää vain jos tämä mies oli ns. antava osapuolena, toisin päin oleminen saattoi johtaa jopa vapaan miehen oikeuksien menettämiseen, en nyt ihan allekirjoita, että tuossa olisi kyse sellaisesta homoseksuaalisesta suhteesta mistä me esimerkiksi täällä keskustellaan, vai oletko eri mieltä?

Tavallinen kansahan ei tuohon ottanut osaa vain osa elittiin kuuluvista miehistä. Tuskin siis edes puhutaan kovin suuresta osasta tässä yhteydessä eli vaikka nämä laskettaisiinkin mukaan homoseksuaalisuuden esiintymislaskelmiin niin tuskin aiheutaisi merkittävää tilastollista eroa vaikkapa tuohon 1800-luvun vastaavaan lukuun..

MIstä historiankirjasta olen muuten nuo eriluvut saanut näihin esimerkkiaikakausiin?

 

[kahden suunnan sentteri]

Jaksat muistuttaa raamattupohjaisista ennakkoluuloista eri yhteiskuntien suhtautumisessa homouteen. Unohdat jostain syystä, että tieteellisen maailmankatsomukseen perustuva Neuvostoliitto ei hyväksynyt homoutta. Kommunismin ja ateismin vahvan liiton Neuvostoliitossa homous kiellettiin vuodesta 1933 alkaen.

Tarinankertojahan otti raamatun esille arvioidessaan syitä kanssakirjoittajiensa homovastaisuuteen. Eiköhän se ole ihan hyvä oletus, että näiden mehukkaiden veikkojen ennakkoluulot ovat ennemmin peräisin raamatusta kuin stalinistisesta neuvostoliitosta...

 

[msg]

Ai että Neuvostoliitto perustui tieteelliseen maailmankatsomukseen?

 

[mico]

Ei näin, vaan historiankirjoitukset kollektiivisesti kuvaavat yhteiskuntaa ja tuovat kyllä erilaisia ilmiöitä esille vähän kattavampana kokonaisuutena. Yritätkö sinä tai mico siis väittää että antiikin kreikassa tai tasavaltalaisajan Roomassa ja 1800-luvun keski-euroopassa on esiintynyt homoseksuaalisuutta ilman merkittäviä tilastollisia eroja? Heh, nyt on kyllä jotkut muut aika kujalla.

Taaskaan kerran et tarjoa väitteillesi ensimmäistäkään faktaa tueksi paitsi, että "minä tiedän", joka on mahdollisesti vielä "musta tuntuu"takin surkeampi perustelu.

Olet todellakin tästä aiheesta aivan täysin kujalla, jos et tajua, että esim. 1800-luvun Euroopassa homoseksuaaleja ihmisiä oli suurinpiirtein yhtä paljon kuin antiikin aikana. !800-luvun Euroopassa homot harrastivat seksiä suljettujen ovien takana eikä siitä tietenkään ole samalla tavalla tietoa kuin sellaiselta ajalta, jolloin homosuhteisiin suhtauduttiin suopeammin. Vastaavasti taas läheskään kaikki homosuhteita harrastaneet esim. antiikin Kreikassa eivät varmasti olleet homoseksuaaleja vaan siihen aikaan homosuhteet liittyivät myöskin miesten välisiin valtasuhteisiin (alistaja - alistettava). Homosuhteiden ja homoseksuaalisuuden yleisyys eivät liity toisiinsa millään tavalla.

Homoseksuaalisuus ei ole "preferenssi" ja vaikka olisikin niin valtaosa tuntemistani homoista ei valitsisi muuttuvansa heteroiksi sen ollessa mahdollistakaan.

En ole ikinä tuntenut, että olisin ihastunut/rakastunut mieheen tai toiminut tuon tunteen pohjalta siksi, koska "en olisi voinut sille mitään" vaan olen tehnyt niin, koska se tuntuu hyvältä. Miksi minun pitäisi kieltää itseltäni jotain, mikä tuntuu itsestäni hyvältä ja oikealta vain koska joku toinen on sitä mieltä, että mitä teen on väärin ja ei tunnu (heistä) hyvältä?

 

[Toejoen Veikko]

Yleisesti ottaen tässä on TV:llä siis ideana, että homoseksuaalit itseasiassa vaativat itselleen etuoikeutettua asemaa ja erityisoikeuksia muihin verrattuna, joka siis ei ole määritelmällisesti tasa-arvoa.

Ei ole. Enkä pidä kovin kohteliaana, että esitetään väittämiä toisen "ideoista".

Tosiasiallisesti juuri heteroseksuaalit parit nauttivat vieläkin siitä etuoikeutetusta erityisasemastaan.

Ei-ADHD:kin nauttivat etuoikeutetusta asemasta suhteessa ADHD:eihin. Jälkimmäisiä lääkitään pois ADHD-käytöksestä sekä sijoitetaan erityisluokkiin ja erityiskouluihin.

mutta sinä poika se karautat kerta toisensa jälkeen aina vain uudestaan samoin jo aikaisemmin kiistetyin argumentein paikalle.

Minä en ole havainnut, että kukaan olisi onnistuneesti kiistänyt tai kumonnut argumenttejani.

Jäljelle jäävät sitten nuo, että homoseksuaalisuus olisi jotenkin haitallista häiriökäyttäytymistä ja suoranaisesti sairasta ts. epäterveellistä, joten yhteiskunnan ei tule semmoiseen kannustaa, sillä yhteiskunnan tulee edistää jäsentensä terveyttä.

Pitäisikö yhteiskunnan kannustaa myös ADHD-henkilöitä käyttäytymään ADHD-käytöksensä mukaisesti? Pitäisikö ADHD-lääkitys lopettaa?

Toimisiko kantasi sitten, jos lait olisivat niin, että avioliitto olisi lähtökohtaisesti homopareille.

Mikä kanta? Jos avioliittolaki olisi tarkoitettu vain samaa sukupuolta oleville, niin luonnollisesti minä tuossakin tilanteessa kirjoittaisin, että yksilöillä on samat oikeudet. Pitäisin kuitenkin melko idioottimaisena, että avioliitto olisi lainsäädännöllisesti rajattu vain samaa sukupuolta oleville. Vähän kuin yhteiskunta normittaisi toimintansa ADHD-henkilöiden mukaan ja EI-ADHD-henkilöiden pitäisi käyttäytyä ADHD-henkilöiden tavoin.

 

[kahden suunnan sentteri]

Ei-ADHD:kin nauttivat etuoikeutetusta asemasta suhteessa ADHD:eihin. Jälkimmäisiä lääkitään pois ADHD-käytöksestä sekä sijoitetaan erityisluokkiin ja erityiskouluihin.

Mutta emmehän me suinkaan ole täällä keskustelemassa ADHD:stä sen kummemmin kuin Pohjois-Koreastakaan? ;)


ADHD:lla ja homoudella on tietenkin se ero, että toinen on tieteellisesti määritelty sairaudeksi ja toinen ei (enää). Tietenkin jos tulee uutta mullistavaa faktaa siitä että homous onkin sairaus, niin sitä voidaan minun puolestani alkaa lääkitsemään. Oikeutta avioliittoon ei kuitenkaan ole ADHD-potilailta sen kummemmin kuin homoiltakaan syytä evätä.

 

[Juicey]

Taaskaan kerran et tarjoa väitteillesi ensimmäistäkään faktaa tueksi paitsi, että "minä tiedän", joka on mahdollisesti vielä "musta tuntuu"takin surkeampi perustelu.

Hmm, kyllähän historia yleisellä tasolla maalailee selkeästi kuvaa siitä, että jos otetaan esimerkiksi vaikkapa Rooma, homoseksuaalisuus ilmiönä muuttui merkittävästi saman yhteiskunnan muuttumisen sisällä - kauan ennen kristinuskon vaikutusta tasavaltaan. En nyt tähän kaiva mitään yksittäistä historiankirjaa esille vaikka Hans G:ltä saattaa kyynel nyt päästäkin, vaan vetoan siihen että tämä pitäisi olla yleistietoa. Laitan kuitenkin linkin Wikipediaan, vaikka tietysti sen ottaminen kovin vakavastiotettavana lähteenä onkin kyseenalaista.

Olet todellakin tästä aiheesta aivan täysin kujalla, jos et tajua, että esim. 1800-luvun Euroopassa homoseksuaaleja ihmisiä oli suurinpiirtein yhtä paljon kuin antiikin aikana.

Ja mihinkähän MuTuun sinä tässä väittämässä nojaat? Juurihan valittelin, että tilastointia kun ei ole kovinkaan vakuuttavasti pidetty, mutta historiankirjoitukset ja yleistieto taas viittaavat siihen suuntaan että homous on nimenomaan ollut muuttuva ilmiö erilaisten yhteiskuntien ja aikakausien välillä.

!800-luvun Euroopassa homot harrastivat seksiä suljettujen ovien takana eikä siitä tietenkään ole samalla tavalla tietoa kuin sellaiselta ajalta, jolloin homosuhteisiin suhtauduttiin suopeammin.

...Ainiin, no niin se tietysti onkin. Perunkin kysymykseni faktaperusteista, homojen kollektiivinen perimätieto riittää. ;)

Vastaavasti taas läheskään kaikki homosuhteita harrastaneet esim. antiikin Kreikassa eivät varmasti olleet homoseksuaaleja vaan siihen aikaan homosuhteet liittyivät myöskin miesten välisiin valtasuhteisiin (alistaja - alistettava). Homosuhteiden ja homoseksuaalisuuden yleisyys eivät liity toisiinsa millään tavalla.

Juuri näin; eli homoseksuaaleja ei välttämättä ole ollut ollenkaan vaikka homoseksuaalisia tekoja on ilmennyt ja ilmiö itsessään on ollut jopa tavoiteltava asema. Nyt todellakin päästiin jo jonnekin tässä keskustelussa, eli homoutta esiintyy vaikka 0 "homoa" voitaisiin osoittaa olevan. Hienoa, kerrotko nyt meille sitten että mikä erottaa sinut "homoksi" sen sijaan että käyttäytymismallisi olisikin vain "homopreferenssi"? Mistä tiedät että olet homo, etkä vain ole opettanut itsellesi homoseksuaalista käyttäytymismallia?

Homoseksuaalisuus ei ole "preferenssi" ja vaikka olisikin niin valtaosa tuntemistani homoista ei valitsisi muuttuvansa heteroiksi sen ollessa mahdollistakaan.

Uuh, varmasti on. Ihan varmasti. Eivät varmaankaan vaihtaisi heteroseksuaaliseen, koska he preferoivat homoseksuaalisuutta heteroseksuaalisuuden yli. Kutsun sitä preferenssiksi. Samoin valtaosa valkoisista ei varmaan muuttuis tummaihoisiksi sen ollessa mahdollista, eikä valtaosa tummista muuttuisi valkoihoisiksi. Epäilen että vasen- ja oikeakätisetkään tuskin ovat merkittävästi vaihdon tarpeessa, enkä luule että myöskään sukupuolten välillä vallitsisi niin merkittävää epätyytyväisyyttä omaan sukupuoleen että kovin laajaa ilmiötä vaihtamisesta nousisi. Sen enempää en ole tavannut montaa vegaania jotka haluaisivat ryhtyä lihansyöjiksi tai lihansyöjissä en ole havainnut merkittävän laajaa halua vaihtaa kasvissyöjiksi. Oliko tässä joku pointti olemassa?

En ole ikinä tuntenut, että olisin ihastunut/rakastunut mieheen tai toiminut tuon tunteen pohjalta siksi, koska "en olisi voinut sille mitään" vaan olen tehnyt niin, koska se tuntuu hyvältä. Miksi minun pitäisi kieltää itseltäni jotain, mikä tuntuu itsestäni hyvältä ja oikealta vain koska joku toinen on sitä mieltä, että mitä teen on väärin ja ei tunnu (heistä) hyvältä?

Joo-o, no jos vaikka opetat koirasi nuolemaan sukupuolielimiäsi niin tuskin sekään huonolta tuntuu? Alkuun ehkä vähän väärältä, mutta sekin varmaan helpottaa kun löytää oikeanlaisen yhteisön ja lopulta "tulee kaapista" (heh, no pun intended) ja saa vielä ympäristöltä kollektiivista tukea omalle preferenssilleen?