Jatkoajan virallinen homoketju

  • 902 352
  • 8 153

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Jo nyt avioliitto-oikeus on katoamassa.

Esität jatkuvalla syötöllä väitteitä, joissa ei ole mitään järkeä. Tässä on oikein malliesimerkki. Avioliitto-oikeus ei todellakaan ole katomassa mihinkään, päinvastoin, sehän on laajenemassa. Sillä taas ei ole mitään tekemistä uskonnonvapauden kanssa, jos vaadit, että uskiksilla pitäisi vapauden nimissä olla yksinoikeus termin avioliitto juridiseen määrittelyyn.

Aamuhartauksia kouluissa estetään ja suvivirsiä. Eräissä maissa on huivikielto. Uskonnollisia ajatuksia tullaan todennäköisesti rajoittamaan, mahdollisesti kokoontumisoikeuttakin jne. Miksikö? Koska nuo ovat ristiriidassa yhdenvertaisuusvaatimusten kanssa. Sitähän te ajatte, joten luulisi teidän nämä tietävän.

Huntukielto on siitä hassu esimerkki, että sitä ovat pääosin ajaneet nimenomaan oikeistokonservatiivit, joiden joukossa kristillinen uskonnollisuus on poikkeuksellisen vahvasti edustettuna. Eli enemmän tuossa on kyse eri uskontoyhteisöjen välisestä pippelimiekkailuista kuin meidän pahojen ateistien hyökkäyksestä uskontoja vastaan.

Eräs uskonnonvapauden kategoria on se, että valtio/julkinen sektori suhtautuu neutraalisti eri uskontoihin. Tässä mielessä suvivirsien tai kristillisten aamuhartauksien poisto julkisen sektorin ylläpitämistä kouluista on nimenomaan uskonnonvapautta edistävää toimintaa eikä uskonnonvapautta rajoittavaa toimintaa. Nykyisellään tai erityisesti aiemmin monia vähemmistöuskonnon edustajia tai ateisteja on syrjitty, kun heillä ei ole ollut tosiasiallisia edellytyksiä välttyä kristilliseltä paatokselta julkisissa tilaisuuksissa.

Mutta ilmiselvästi sinä välität vain teidän kristillisten positiivista oikeuksista, kokonaisvaltainen uskonnonvapaus taitaa olla sivuseikka.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Tiedät aivan hyvin itsekin että esittämäni asiat ovat faktoja, yksinkertaisista syistä. Tieteeseen vetoaminen on siis turhaa. Vai tuleeko esim. jossain vaiheessa homot lisääntymään huomattavasti suhteessa heteroihin?

Kukaan ei ole kieltänyt sitä, että ne ovat faktoja mutta niiden sinun faktojesi peruteella ei voida asetella ihmisiä (tai mitään) mihinkään "luonnonjärjestykseen", koska kyseessä on silkkaan mielipiteeseen perustuva olettamus siitä, että hetero on (luettelemiesi seikkojen perusteella) homon yläpuolella tässä "luonnonjärjestyksessä". Entäpä jos se ei olekaan?

Entäpä jos hetero onkin homon alapuolella? Entäpä jos homot ovat niin kehittyneitä ettei heidän enää tarvitse lisääntyä itse jolleivat he niin halua tehdä, sen sijaan heterot huolehtivat siitä, että homot eivät kuole sukupuuttoon eli heterot pitävät huolta siitä, että homojen tulevatkin sukupolvet näkevät päivänvalon. Kylläpä ne homot ovat piruvie ovelia "otuksia"! - Senkun nussivat ja pitävät hauskaa ja antavat heteroiden hoitaa sen "likaisen työn" - kyllä minä perusteluni mukaan tulen siihen johtopäätökseen, että tässä yhtälössä heterot ovat niitä joita kairataan perseeseen.

vlad.
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Esität jatkuvalla syötöllä väitteitä, joissa ei ole mitään järkeä. Tässä on oikein malliesimerkki. Avioliitto-oikeus ei todellakaan ole katomassa mihinkään, päinvastoin, sehän on laajenemassa. Sillä taas ei ole mitään tekemistä uskonnonvapauden kanssa, jos vaadit, että uskiksilla pitäisi vapauden nimissä olla yksinoikeus termin avioliitto juridiseen määrittelyyn.

Yhteiskunnan sekularisoituminen johtaa uudenlaisen avioliittolain syntyyn, tämä taas johtaa uusiin käytäntöihin ja vaatimuksiin jatkossakin (ev. lut. kirkko). Tulevaisuus toki näyttää kumpi on oikeassa. Tälläkin palstalla te ajatte ja hehkutatte uskonnollisuuden alasajoa. Pyhä yksinkertaisuus kun ette näe miten se rajoittaa myös uskonnonvapautta. Mieti vaikka millainen asema ateisteilla on tietyissä arabimaissa?!

Eräs uskonnonvapauden kategoria on se, että valtio/julkinen sektori suhtautuu neutraalisti eri uskontoihin. Tässä mielessä suvivirsien tai kristillisten aamuhartauksien poisto julkisen sektorin ylläpitämistä kouluista on nimenomaan uskonnonvapautta edistävää toimintaa eikä uskonnonvapautta rajoittavaa toimintaa. Nykyisellään tai erityisesti aiemmin monia vähemmistöuskonnon edustajia tai ateisteja on syrjitty, kun heillä ei ole ollut tosiasiallisia edellytyksiä välttyä kristilliseltä paatokselta julkisissa tilaisuuksissa.

Mutta ilmiselvästi sinä välität vain teidän kristillisten positiivista oikeuksista, kokonaisvaltainen uskonnonvapaus taitaa olla sivuseikka.

Juurihan laitoin esimerkiksi huivikiellon. Kristinusko on Suomessa ylivoimainen valtauskonto, joten on siksi ollut luonnollista esim. laulaa suvivirttä (joka on enemmänkin juhlaperinne) ja pitää aamuhartauksia.

Jos kerran vähemmistöjen oikeudet ovat niin tärkeitä, niin miksei valtio suhtaudu neutraalisti esim. niihin moniavioisiin? Asiaa ajavien vähäinen määrä on tekopyhä tekosyy, koska kyse on nyt valtion / julkisen sektorin periaatteista. Taitaa toisaalta hyvin paljastua mistä on oikeasti kyse: omia uskomuksia ja asenteita ajavasta vallankäytöstä.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Yhteiskunnan sekularisoituminen johtaa uudenlaisen avioliittolain syntyyn, tämä taas johtaa uusiin käytäntöihin ja vaatimuksiin jatkossakin (ev. lut. kirkko).

Maailma kehittyy.

Tälläkin palstalla te ajatte ja hehkutatte uskonnollisuuden alasajoa. Pyhä yksinkertaisuus kun ette näe miten se rajoittaa myös uskonnonvapautta. Mieti vaikka millainen asema ateisteilla on tietyissä arabimaissa?!

Taas aivan kasittamatonta tuubaa. Siis sekularismi ei tee mitaan uskonnonvapaudelle, edelleen saat uskoa mielikuvitusystavaasi yhta paljon kuin ennenkin eika kukaan ole sinua siita vangitsemassa tai hirttamassa. Ateismi on lainvastaista joissain arabimaissa, uskominen lapsellisiin mielikuvitusystaviin ei ole lainvastaista. Eika tule olemaan.



Kristinusko on Suomessa ylivoimainen valtauskonto, joten on siksi ollut luonnollista esim. laulaa suvivirttä (joka on enemmänkin juhlaperinne) ja pitää aamuhartauksia.

Luonnollista? Ei ole luonnollista pakottaa ei uskovat tai muiden uskontojen edustajat aamuhartauksiin tai suvivirsiin. Ne taytyy pitaa poissa kouluista, koska ne eriarvoistavat uskontoja ja pakottavat ateistit uskonnollisiin riitteihin. On taysin hyvaksyttavaa tehda naita juttuja kirkossa ja kotona mutta niilla ei ole mitaan asiaa esim. kouluihin.


Tama on juuri tata jarjetonta uskisten logiikkaa. Ei tajuta ollenkaan mita uskonnonvapaus on. Uskonnonvapaus ei ole eriarvoistamisen vapaus. Sinulla on oikeus uskoa mihin haluat, sinulla ei ole oikeutta tuputtaa uskoasi muille julkisella sektorilla.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Yhteiskunnan sekularisoituminen johtaa uudenlaisen avioliittolain syntyyn, tämä taas johtaa uusiin käytäntöihin ja vaatimuksiin jatkossakin (ev. lut. kirkko). Tulevaisuus toki näyttää kumpi on oikeassa. Tälläkin palstalla te ajatte ja hehkutatte uskonnollisuuden alasajoa. Pyhä yksinkertaisuus kun ette näe miten se rajoittaa myös uskonnonvapautta. Mieti vaikka millainen asema ateisteilla on tietyissä arabimaissa?!

Ev-lut.kirkkoon kohdistuu vaatimuksia siksi, että se haluaa olla kiihkeästi osa Suomen julkista sektoria. Onhan se nyt selvää, että julkinen organisaatio ei voi syrjiä ihmisiä seksuaalisen suuntautumisen perusteella. Jos ev-lut.kirkko ilmoittaa luopuvansa valtionkirkkoasemastaan, vihkimisoikeudestaan ja veronperimisoikeudestaan, niin lupaan välittömästi olla puolustamassa ev.lut.kikon oikeutta omaan avioliittokäsitykseensä, mikä se nyt sitten ikinä lieneekään. Mutta osana julkista sektoria pitää virkamiesten (pappien) päätösten olla lakiin perustuvia.

Ja toki on sanomattakin selvää, että nykyinen tilanne, jossa meillä on kaksi valtionkirkkoa, on jo itsessään rajusti uskonnonvapautta polkeva asiantila.

Kristinusko on Suomessa ylivoimainen valtauskonto, joten on siksi ollut luonnollista esim. laulaa suvivirttä (joka on enemmänkin juhlaperinne) ja pitää aamuhartauksia.

Sinä itse nostit esiin uskonnonvapauden, mutta ilmiselvästi et tiedä mitä kaikkea se pitää sisällään. Uskonnonvapaus ei koske pelkästään uskonnollisia, vaan siihen kuuluu myös ateistien vapaus olla harjoittamatta uskontoa millään tavalla. Tähän periaatteeseen ei sovellu alkuunkaan, että kouluissa harjoitetaan jatkuvalla syötöllä yhden uskonnollisen yhteisön suosimia rituaaleja.

Jos kerran vähemmistöjen oikeudet ovat niin tärkeitä, niin miksei valtio suhtaudu neutraalisti esim. niihin moniavioisiin? Asiaa ajavien vähäinen määrä on tekopyhä tekosyy, koska kyse on nyt valtion / julkisen sektorin periaatteista. Taitaa toisaalta hyvin paljastua mistä on oikeasti kyse: omia uskomuksia ja asenteita ajavasta vallankäytöstä.

Tämä on erittäin väsynyt argumentti. Eli jos edistetään jonkun vähemmistön oikeuksia, niin pitäisi samalla edistää myös jonkin muunkin väöhemmistön oikeuksia tai sitten ollaan epätasa-arvoisia ja olisi parempi olla edistämättä vähemmistöjen oikeutta ollenkaan. Ei mitään uutta auringon alla. Sama argumentti toistuu jatkuvasti konservatiivien suusta.

Siinä olet varmaankin oikeassa, että ihmiset pyrkivät ajamaan lainsäädäntöä siihen tilaan, mikä on sopusoinnussa oman arvomaailman kanssa. Erona on sitten se, että toisilla tämä arvomaailma määrittyy pyhän kirjan perusteella ja toisilla oman empiiriaan perustuvan ajattelun kautta.
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Kukaan ei ole kieltänyt sitä, että ne ovat faktoja mutta niiden sinun faktojesi peruteella ei voida asetella ihmisiä (tai mitään) mihinkään "luonnonjärjestykseen", koska kyseessä on silkkaan mielipiteeseen perustuva olettamus siitä, että hetero on (luettelemiesi seikkojen perusteella) homon yläpuolella tässä "luonnonjärjestyksessä". Entäpä jos se ei olekaan?

No tämä onkin filosofinen kysymys ja keskustelunaihe. Miksei muka voida asetella, juurihan asettelin? Vai vetoatko tässä nyt enemmistön oikeassaoloon? Enemmistö on kaikenlaista mieltä milloin mistäkin. Kerro toki oma perustelusi. Tiede se ei voi olla koska se ei käytännössä ota kantaa arvokysymyksiin, eikä voikaan kuin korkeintaan rajatussa käytännöllisessä mielessä (esim. on turvallisempaa synnyttää sairaalassa yms.).

Entäpä jos hetero onkin homon alapuolella? Entäpä jos homot ovat niin kehittyneitä ettei heidän enää tarvitse lisääntyä itse jolleivat he niin halua tehdä, sen sijaan heterot huolehtivat siitä, että homot eivät kuole sukupuuttoon eli heterot pitävät huolta siitä, että homojen tulevatkin sukupolvet näkevät päivänvalon. Kylläpä ne homot ovat piruvie ovelia "otuksia"! - Senkun nussivat ja pitävät hauskaa ja antavat heteroiden hoitaa sen "likaisen työn" - kyllä minä perusteluni mukaan tulen siihen johtopäätökseen, että tässä yhtälössä heterot ovat niitä joita kairataan perseeseen.

Mielenkiintoinen näkökulma. Tuohon sanoisin sellaisen huomautuksen, että homoparit eivät voi edelleenkään saada jälkeläisiä keskenään toisin kuin heteroparit. Eli heiltä omien geenien levittäminen onnistuu monimutkaisemmin kuin heteroilta. Väittäisin täten myös että heterot lisääntyvät enemmän. Homot myös joidenkin tutkimusten mukaan elävät lyhyemmän elämän (tämä yleisesti lasketaan epätasa-arvoiseksi), heidän seksuaalisuhteensa ovat yleisesti (fyysisesti) vaarallisempia ja he ovat muistaakseni myös alttiimpia esim. masennukselle.

Jos asiaa katsoo laajemmin, vaikka koko maailman eli ihmisrodun näkökulmasta, ei ole epäselvää kummat ovat hallitsevammassa asemassa, heterot vai homot. Heterot ovat täten luonnonjärjestyksen kannalta voimakkaampia ja siinä mielessä etuoikeutettuja.

Lisäisin vielä yksinkertaisen huomion: heteromiehellä on mahdollisuus kauniiseen naiseen. Tämä oletuksella että a) arvostaa naiskauneutta b) jaottelussa otetaan huomioon vain heterous ja homous "puhtaina". Itse ainakin tunnen hieman sääliä homomiehiä kohtaan tuosta(kin) syystä.
 

lihaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Lisäisin vielä yksinkertaisen huomion: heteromiehellä on mahdollisuus kauniiseen naiseen. Tämä oletuksella että a) arvostaa naiskauneutta b) jaottelussa otetaan huomioon vain heterous ja homous "puhtaina". Itse ainakin tunnen hieman sääliä homomiehiä kohtaan tuosta(kin) syystä.

Ethän ole tosissasi? Ethän?

Ai niin! Muistaakseni joskus kysyin sinulta oletko uskossa. Vastausta ei ole näkynyt.
Minä olen ateisti. Oletko sinä uskossa?
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Tuohon sanoisin sellaisen huomautuksen, että homoparit eivät voi edelleenkään saada jälkeläisiä keskenään toisin kuin heteroparit.

Mita tekemista lisaantymisella ja avioliitto-oikeudella on keskenaan? Avioliitto ei ole lisaantymista varten.
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Maailma kehittyy.

Ikäänkuin kehitys olisi automaattisesti hyvä asia.

Taas aivan kasittamatonta tuubaa. Siis sekularismi ei tee mitaan uskonnonvapaudelle, edelleen saat uskoa mielikuvitusystavaasi

Jep. Etpä näe mitään rajoittavaa vaikka itse täällä suorastaan vainoat jo mahdollista uskonnollista ajattelua.

Luonnollista? Ei ole luonnollista pakottaa ei uskovat tai muiden uskontojen edustajat aamuhartauksiin tai suvivirsiin. Ne taytyy pitaa poissa kouluista, koska ne eriarvoistavat uskontoja ja pakottavat ateistit uskonnollisiin riitteihin. On taysin hyvaksyttavaa tehda naita juttuja kirkossa ja kotona mutta niilla ei ole mitaan asiaa esim. kouluihin.

Näin Suomessa. Maailmalla hieman toisin.

Tama on juuri tata jarjetonta uskisten logiikkaa. Ei tajuta ollenkaan mita uskonnonvapaus on. Uskonnonvapaus ei ole eriarvoistamisen vapaus. Sinulla on oikeus uskoa mihin haluat, sinulla ei ole oikeutta tuputtaa uskoasi muille julkisella sektorilla.

Sinä itse eriarvoistat uskovan ajattelun ja ateistin ajattelun. Heh, siinä sitä logiikkaa. Mielikuvituksesi julkisen sektorin voimasta on kyllä mielenkiintoista. Ikäänkuin se olisi jotenkin absoluuttista suhteessa muuhun.

Ei tarvitse vastata. Ignoraan sinut koska et osaa keskustella asiallisesti menemättä henkilökohtaisuuksiin.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Ai niin! Muistaakseni joskus kysyin sinulta oletko uskossa. Vastausta ei ole näkynyt.
Minä olen ateisti. Oletko sinä uskossa?

Tuskin saamme koskaan vastausta hanelta, han hapeaa uskoaan.
 

lihaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Luulen, että olen tämän Saksan maalikuninkaan ignorelistalla. Jos hän vastaisi kysymykseen, onko hän "uskossa" niin tämä kymmenien homokammoisen viestien tulva asettuisi ymmärrettävään viitekehykseen.
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Sinä itse nostit esiin uskonnonvapauden, mutta ilmiselvästi et tiedä mitä kaikkea se pitää sisällään. Uskonnonvapaus ei koske pelkästään uskonnollisia, vaan siihen kuuluu myös ateistien vapaus olla harjoittamatta uskontoa millään tavalla. Tähän periaatteeseen ei sovellu alkuunkaan, että kouluissa harjoitetaan jatkuvalla syötöllä yhden uskonnollisen yhteisön suosimia rituaaleja.

Tämä on erittäin väsynyt argumentti. Eli jos edistetään jonkun vähemmistön oikeuksia, niin pitäisi samalla edistää myös jonkin muunkin väöhemmistön oikeuksia tai sitten ollaan epätasa-arvoisia ja olisi parempi olla edistämättä vähemmistöjen oikeutta ollenkaan. Ei mitään uutta auringon alla. Sama argumentti toistuu jatkuvasti konservatiivien suusta.

Etkö huomaa ollenkaan yhteenkuuluvuutta noiden kahden kappaleen välillä? Siis uskonnollisia vähemmistöjä puolustat viimeiseen asti, mutta et muita vähemmistöjä? Mitä yhdenvertaisuutta tämä nyt on, miksi ateistin oikeus on tärkeämpi kuin moniavioisen? Tähän olisi mielenkiintoista kuulla jokin hyvä perustelu. Pitäisikö minun nyt vaatia sinua tunnustamaan oletko ateisti?

Siinä olet varmaankin oikeassa, että ihmiset pyrkivät ajamaan lainsäädäntöä siihen tilaan, mikä on sopusoinnussa oman arvomaailman kanssa. Erona on sitten se, että toisilla tämä arvomaailma määrittyy pyhän kirjan perusteella ja toisilla oman empiiriaan perustuvan ajattelun kautta.

Tämä argumentointivirhe tunnetaan nimellä väärä vastakkainasettelu.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Ikäänkuin kehitys olisi automaattisesti hyvä asia.

Kuten jo aiemmin sanoin, jos haluat elaa menneisyydessa niin monet arabimaat tarjoavat todella hienoja mahdollisuuksia tahan. Olet ihan vaarassa paikassa talla hetkella, pohjoismaissa uskonnot kuolevat ensimmaisena ja muutenkin pohjoismaat ovat ns. kehityksen karki.


Jep. Etpä näe mitään rajoittavaa vaikka itse täällä suorastaan vainoat jo mahdollista uskonnollista ajattelua.

Jos se on vainoamista etta yritan kysya sinulta etta oletko uskis niin sitten kai vainoan. Ei se kenellekaan muulle vainoa olisi.

Sinä itse eriarvoistat uskovan ajattelun ja ateistin ajattelun.

En eriarvoista, eriarvoistan ajatukset mutta en itse ajattelua. Jos ajattelusi on loogista, ei ole mitaan merkitysta silla oletko uskis vai ateisti. Jos ajatuksesi ovat epaloogisia, silloin en arvosta sita yhta paljon kuin loogista ajatusta, Riippumatta siita oletko uskis vai ateisti.


Heh, siinä sitä logiikkaa. Mielikuvituksesi julkisen sektorin voimasta on kyllä mielenkiintoista. Ikäänkuin se olisi jotenkin absoluuttista suhteessa muuhun.

Tassa nyt ei ole oikein mitaan jarkea. Ei minulla ole mitaan mielikuvitusta julkisen sektorin voimasta, julkinen sektori taytyy vaan erottaa uskonnoista. Valtio ja kirkko erikseen. Uskonnollisilla asioilla ei ole mitaan muuta asiaa kouluun kuin uskontojen tutkiminen ilmiona.
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Luulen, että olen tämän Saksan maalikuninkaan ignorelistalla. Jos hän vastaisi kysymykseen, onko hän "uskossa" niin tämä kymmenien homokammoisen viestien tulva asettuisi ymmärrettävään viitekehykseen.

Miten tämä liittyy homoketjuun? Jos saat jotenkin liitettyä, niin katsotaan uudestaan. Jaa ad hominem, no nyt olet.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Luulen, että olen tämän Saksan maalikuninkaan ignorelistalla. Jos hän vastaisi kysymykseen, onko hän "uskossa" niin tämä kymmenien homokammoisen viestien tulva asettuisi ymmärrettävään viitekehykseen.

Han toimii kuten niin monet uskikset yleensa, sormet korviin ja aani pois niilta joiden kanssa ei olla samaa mielta tai joille ei pysty vastaamaan. On kylla hauskaa katsoa tuota kiemurtelua ja oman uskonnon hapeamista siihen pisteeseen ettei pysty sen takana seisomaan ollenkaan vaan ampuu puskista paskalingolla homoja. Vahan sama kuin ne aarikristilliset jenkit jotka menivat ison "church of flying spaghetti monster" bannerin kanssa homovihaparaatiin vai oliko se pro life paraatiin, Siis tiesivat kantansa olevan niin kuvottava, etta halusivat esittaa "vastapuolen" tukevan sellaisia ajatuksia.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Joku joka ei ole klosen ignorelistalla voisi opettaa sille mita ad hominem tarkoittaa. Silla paasisi varmaan sinne ignorelistalle, koska ad hominem. Han on oppinut etta aina jos joku on eri mielta niin se on ad hominem.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Etkö huomaa ollenkaan yhteenkuuluvuutta noiden kahden kappaleen välillä? Siis uskonnollisia vähemmistöjä puolustat viimeiseen asti, mutta et muita vähemmistöjä? Mitä yhdenvertaisuutta tämä nyt on, miksi ateistin oikeus on tärkeämpi kuin moniavioisen? Tähän olisi mielenkiintoista kuulla jokin hyvä perustelu. Pitäisikö minun nyt vaatia sinua tunnustamaan oletko ateisti?

Ei minulla ole mitään moniavioisuutta vastaan. En kuitenkaan näe merkittäväksi ryhtyä ajamaan asiaa lainsäädäntöteitse, koska en tiedä yhtäkään ihmistä kellä olisi aitoa halua solmia moniavoinen liitto. Noin yleisesti ottaen lakeja tehdään ihmisiä varten.

Sinä voisit muuten vastapalveluksi paljastaa, että miksi uskonnonvapaus positiivisessa mielessä on sinulle on erittäin tärkeä, mutta ne kaksi muuta uskonnonvapauden osa-aluetta eli valtion uskontoneutraaliteetti ja uskonnottomien oikeudet taas sellaisia, joille et tunnu antavan painoarvoa juuri ollenkaan? Eikö tuo ole aika törkeää ensin vedota uskonnonvapauteen ja käyttää vielä YK:ta auktoriteettina, mutta kuitenkin siten, että poimii vain rusinat pullasta?

Ja tosiaan olen ateisti. Miten on oman uskosi laita? Toki uskonnonvapauden nimissä sinulla on oikeus olla paljastamatta sitä, vaikka ehkä keskustelun kannalta olisi hyvä kertoa oma vakaumuksensa, jotta sen pystyy vastapuoli ottamaan huomioon.

Tämä argumentointivirhe tunnetaan nimellä väärä vastakkainasettelu.

Höpö höpö. Sehän oli vain itsestäänselvyyden toteaminen eikä sinällään pitänyt sisällään edes mitään perusteluita. Sehän on ilmiselvästi nähtävissä, että viime perjantaina edukunnassakin iso osa päätti kantansa puhtaasti Raamattu-nimisen opuksen kertomusten perusteella.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
No tämä onkin filosofinen kysymys ja keskustelunaihe. Miksei muka voida asetella, juurihan asettelin? Vai vetoatko tässä nyt enemmistön oikeassaoloon? Enemmistö on kaikenlaista mieltä milloin mistäkin. Kerro toki oma perustelusi. Tiede se ei voi olla koska se ei käytännössä ota kantaa arvokysymyksiin, eikä voikaan kuin korkeintaan rajatussa käytännöllisessä mielessä (esim. on turvallisempaa synnyttää sairaalassa yms.).

Ei, en edes lähde jaottelemaan ihmisiä seksuaalisen suuntautumisen perusteella mihinkään järjestykseen, koska kaikessa tapauksessa järjestys on kuvitteellinen ja perustuu täysin laatijan omaan arvomaailman ja käsitykskykyyn - kyse on siis subjektiivisesta listasta, käytännössä mielipiteestä, jota ei kuitenkaan voi perustella millään faktisella tavalla vaan kyse on siitä mielipiteestä ja siitä kuinka arvottaa tietyt asiat ja niiden arvojen (mieltymysten) pohjalta laatii sitten omanlaisensa listan.

Esim. jos sanon, että valkoihoiset ovat parempia kuin mustaihoiset ja vaikka luettelen millaisia syitä tahansa, niin kyse on silti mielipiteestä - joku toinen, toisesta näkökulmasta katsoen päätyy toiseen ratkaisuun ja jonkun mielestä kaikki rodut (käyttäkäämme nyt tätä nimitystä) ovat samanarvoisia - ei yhtä hyviä tai yhtä huonoja vaan samanarvoisia.

Mielenkiintoinen näkökulma. Tuohon sanoisin sellaisen huomautuksen, että homoparit eivät voi edelleenkään saada jälkeläisiä keskenään toisin kuin heteroparit. Eli heiltä omien geenien levittäminen onnistuu monimutkaisemmin kuin heteroilta. Väittäisin täten myös että heterot lisääntyvät enemmän. Homot myös joidenkin tutkimusten mukaan elävät lyhyemmän elämän (tämä yleisesti lasketaan epätasa-arvoiseksi), heidän seksuaalisuhteensa ovat yleisesti (fyysisesti) vaarallisempia ja he ovat muistaakseni myös alttiimpia esim. masennukselle.

Oma esimerkkini olikin vain osoittamaan sen, että kuinka päättömiä ehdotuksia voi tehdä ja niiden pohjalta tehdä päätelmiä joilla ei mitään todellisuudenvirkaa - aivan kuten on ajatusrakennelma "luonnonjärjestyksestä" - jolloin on löydettävissä organismi, joka olisi tässä kuvitteellisessa luonnonjärjestyksessä sen heteron yläpuolella. Jolloin voidaan potkaista tuoli pois sen heteron alta ja se putoaa pois asemapaikaltaan "luonnonjärjestyksen" eräällä askelmalla.

Jos asiaa katsoo laajemmin, vaikka koko maailman eli ihmisrodun näkökulmasta, ei ole epäselvää kummat ovat hallitsevammassa asemassa, heterot vai homot. Heterot ovat täten luonnonjärjestyksen kannalta voimakkaampia ja siinä mielessä etuoikeutettuja.

Jos joku on etuoikeutetussa asemassa toiseen, tarkoittaako se tällöin sitä, että etuoikeutetussa asemassa oleva voi käyttää asemaansa hyödyksi vai olisiko mahdollista, että etuoikeutetussa asemassa oleva "organismi" toimisi siten, että pyrkisi lisäämään tasa-arvoa ja oikeudenmukaisuutta sen sijaan, että toimisi päinvastaisella tavalla? Tuoko eutoikeutetussa asemassa oleminen sinusta sitten etuoikeuksia suhteessa toisessa - heikommassa asemassa - oleviin, ja jos tuo niin onko näitä oikein käyttää, siten, että oma asema paranisi edelleen?

Lisäisin vielä yksinkertaisen huomion: heteromiehellä on mahdollisuus kauniiseen naiseen. Tämä oletuksella että a) arvostaa naiskauneutta b) jaottelussa otetaan huomioon vain heterous ja homous "puhtaina". Itse ainakin tunnen hieman sääliä homomiehiä kohtaan tuosta(kin) syystä.

Tämäpä hieno toteamus - kyllä todellakin heterona (jos olisin sellainen) olisin tyytyväinen, että saan katsella tällaista naiskauneutta. (Arvon moderaattoreille tiedoksi, linkin tarkempi kuvaileminen on tässä tapauksessa ehdottoman vältettävää). Vai katselenko mielummin tällaista?

Parempi kuitenkin todeta, että kauneus on katsojan silmissä - toinen tykkää äidistä, toinen tyttärestä!

vlad.
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Ei minulla ole mitään moniavioisuutta vastaan. En kuitenkaan näe merkittäväksi ryhtyä ajamaan asiaa lainsäädäntöteitse, koska en tiedä yhtäkään ihmistä kellä olisi aitoa halua solmia moniavoinen liitto. Noin yleisesti ottaen lakeja tehdään ihmisiä varten.

Suomessa on tälläkin hetkellä lukuisa joukko moniavioisia jotka tahtoisivat naimisiin. Heillä on kyllä ihan oma yhdistyskin. Suvaitsevaisille he vain ovat riittävän mitätön vähemmistö ja olisivat liian suuri imagoriski. Kuitenkin kyseessä on aivan yhtä törkeä syrjintä kuin homojakin kohtaan, eikö.

Sinä voisit muuten vastapalveluksi paljastaa, että miksi uskonnonvapaus positiivisessa mielessä on sinulle on erittäin tärkeä, mutta ne kaksi muuta uskonnonvapauden osa-aluetta eli valtion uskontoneutraaliteetti ja uskonnottomien oikeudet taas sellaisia, joille et tunnu antavan painoarvoa juuri ollenkaan? Eikö tuo ole aika törkeää ensin vedota uskonnonvapauteen ja käyttää vielä YK:ta auktoriteettina, mutta kuitenkin siten, että poimii vain rusinat pullasta?

En ole varma mikä systeemi olisi paras. Ei nyt ainakaan uskontojohtoinen valtio koska siitä on riittävästi huonoja esimerkkejä. Ei luultavasti täysin sekulaarikaan. On kuitenkin muitakin vaihtoehtoja.

Ja tosiaan olen ateisti. Miten on oman uskosi laita? Toki uskonnonvapauden nimissä sinulla on oikeus olla paljastamatta sitä, vaikka ehkä keskustelun kannalta olisi hyvä kertoa oma vakaumuksensa, jotta sen pystyy vastapuoli ottamaan huomioon.

Olen agnostinen.
 

lihaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Miten tämä liittyy homoketjuun? Jos saat jotenkin liitettyä, niin katsotaan uudestaan. Jaa ad hominem, no nyt olet.

Kysymykseni uskovaisuudestasi on ehkä ns. "ad hominem motivum". Tiedät oikein hyvin, että ateistit ja agnostikot kannattavat homojen tasavertaisia oikeuksia tai eivät välitä koko asiasta. Taas herätysliikkeet ja ns. "lahkot" pääsääntöisesti pitävät homoseksuaalisuutta syntinä.

Kysyn: Oletko uskossa ja pidätkö homoseksuaalisuutta syntinä?

Sinunkin olisi uskosi julkistuksen jälkeen helpompaa, kun ei tarvitsisi keksiä älyttömyyksiä miesten suutelemisesta tai homojen kauniiden naisten puutteesta.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
En ole varma mikä systeemi olisi paras. Ei nyt ainakaan uskontojohtoinen valtio koska siitä on riittävästi huonoja esimerkkejä. Ei luultavasti täysin sekulaarikaan. On kuitenkin muitakin vaihtoehtoja.
.

Ei jumalauta. Sinä itse nostit argumenttiesi tueksi YK:n ihmisoikeusjulistuksen ja siihen liittyvän uskonnonvapauden määrittelyn. Nyt sitten olet sitä mieltä, että YK:n ihmisoikeusjulistuksen periaatteet parhaiten täyttävä uskontoneutraali yhteiskuntamalli ei ole hyvä asia. Aivan uskomatonta kiemurtelua. Eli toisin sanoen sinä et kunnioita tai ainakaan kannata todellista uskonnonvapautta. No, tämä tuntuu olevan kristittyjen keskuudessa maan tapa, joten ei sinua voi määräänsä enempää tästä syyttää.
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
vlad.

Hyviä pointteja. Minulle kysymys hetero/homo -"järjestyksestä" on lähes täysin teoreettinen. Ei ole tosiaan aivan selvää, mitkä olisivat parhaat kriteerit, muttei tuolla perusteella voi sanoa että ne olisivat väistämättä samanarvoisiakaan - siis tuossa teoreettisessa mielessä. Erilaisuus on kuitenkin merkittävä. Tällaista hain.

Mitä tulee naiskauneuteen niin kyllähän naisissa on jotain erityistä, monella eri tapaa ei pelkästään ulkoista, ei sitä pitäisi varmaan koittaakaan selittää auki. Tiedän kyllä hyvin komeita homomiehiäkin.
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Ei jumalauta. Sinä itse nostit argumenttiesi tueksi YK:n ihmisoikeusjulistuksen ja siihen liittyvän uskonnonvapauden määrittelyn. Nyt sitten olet sitä mieltä, että YK:n ihmisoikeusjulistuksen periaatteet parhaiten täyttävä uskontoneutraali yhteiskuntamalli ei ole hyvä asia. Aivan uskomatonta kiemurtelua. Eli toisin sanoen sinä et kunnioita tai ainakaan kannata todellista uskonnonvapautta. No, tämä tuntuu olevan kristittyjen keskuudessa maan tapa, joten ei sinua voi määräänsä enempää tästä syyttää.

?

Totesin pelkästään, että täysin sekulaari malli ei luultavasti ole paras malli. Minusta jo esim. tietyt uskonnolliset perinteet ovat mukavia noin isommassakin mittakaavassa, juhlapäivinä ym. Mitkä maat muuten ovat täysin sekulaareja?

Tuon ihmisoikeusjulistuksen nostin ihan siksikin, että sinä kuitenkin uskot siihen arvoina etkö? Sehän on siinä yhteydessä argumentin tasolla toissijaista mitä minä siitä ajattelen.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Totesin pelkästään, että täysin sekulaari malli ei luultavasti ole paras malli. Minusta jo esim. tietyt uskonnolliset perinteet ovat mukavia noin isommassakin mittakaavassa, juhlapäivinä ym. Mitkä maat muuten ovat täysin sekulaareja?

Tuskin mikään maa on täysin sekulaari, mutta Suomea paremmin uskonnonvapautta kunnioittavia valtioita on pilvin pimein läntisessä maailmassa. Jopa USA on liittovaltion tasolla uskontoneutraali siltä osin, että kristityillä ei ole valtionkirkkoasemaa.

Voit olla oikeassa siinä, että täysin sekulaari malli on epärealistinen ainakin lyhyellä aikajänteellä, mutta keskeisimmistä ongelmista olisi syytä päästä eroon pikimmiten. Ev-lut.kirkon ja ortodoksisen kirkon erityisasema on keskeisin ihmisten vakaumusten tasa-arvoa polkeva asia. Tähän liittyy oleellisella tavalla perustuslaissa määritelty kirkkolaki, verotusoikeus sekä jumalanpilkkalaki. Myös Ylen velvoite tuottaa kristillisiä hartausohjelmia on ongelmallinen, koska vastaavaa velvoitetta ei ole muiden uskontojen suhteen. Nämä, kun saadaan kuntoon, niin uskonnonvapaus alkaa pikkuhiljaa olemaan sillä tasolla, kun se uskonnonvapautta kunnioittavassa länsimaassa tulee olla.

Tuon ihmisoikeusjulistuksen nostin ihan siksikin, että sinä kuitenkin uskot siihen arvoina etkö? Sehän on siinä yhteydessä argumentin tasolla toissijaista mitä minä siitä ajattelen.

Kyllä minä haluan kunnioittaa uskonnonvapautta. Suomessa uskonnolisten ihmisten uskonnonvapaudet ovat sillä tasolla kuin pitääkin, joten siitä itkemiselle ei ole mitään tolkullisia perusteita, tai ainakaan niitä et ole esittänyt. Muulta osin uskonnonvapautta kyllä loukataan, niin kuin olen moneen kertaan tuonut esille.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös