Jatkoajan virallinen homoketju

[Radiopää]

Minä en sellaista väitä enkä edes teeskentele omaavani, sen verran konservatiivinen olen, että preferoisin kyllä heteroparia adoptio-tilanteessa.

Adoptioasia onkin paljon relevantimpi vasta-argumentti kuin avioliiton kieltäminen vedoten kuunkiertoon, lisääntymiseen, lemmikkieläimiin, uimahalliin, jumalaan, perinteisiin, kirkkoon tai "no kun ei voi" -tyyppisiin analyyttisiin lausuntoihin.

 

[Klose16]

Ei voi puhua yhdenvertaisuudesta avioliittolain kohdalla, jos ei puhu myös yhdenvertaisuudesta uimahalleissa, koko yhteiskunnassa ja tunnetussa universumissa. Mihin kategoriaan tämän itse sijoittaisit?

Lainmuutoksen kannattajat painottavat yhdenvertaisuutta lähtökohtana! En minä.

Avioliiton näkeminen vain sopimusasiana ei ole minun uskontoni mukaista, joten se on ateistista. Koska ateismi ja jumalusko ovat molemmat henkilökohtaisia vakaumuksia, ovat argumenttimme yhtä vahvoja.

Entäs tämän?

Esitin hyvin yksinkertaisia johtopäätöksiä, joita et ole kumonnut. Siis jos kerran avioliitto on ihmisten muodostama sopimus, niin miten se ei sovi yhteen ateismin kanssa? Siteerasit muuten väärin.

 

[Klose16]

Hyvin väistelty... taas. Miksi kieltäisit avioliiton kahdelta normaalilta ihmiseltä?

En ole kieltämässä avioliittoa keneltäkään ihmiseltä. Ei sitä kiellä lakikaan kunhan on mies tai nainen.

 

[kahden suunnan sentteri]

Jep jep, kyllä romanikin baariin pääsee, kunhan se baari on lähiökuppila. Ei silloin romaneilta kukaan ole baariin pääsyä kieltämässä. Mutta "tämähän olikin varmaan oma ajatukseni" eikä siis varmaankaan mitenkään rinnastettavissa homoasiaan, viitaten "keskusteluumme" päästöistä.

 

[TosiFani]

En ole kieltämässä avioliittoa keneltäkään ihmiseltä. Ei sitä kiellä lakikaan kunhan on mies tai nainen.

Niin... jep, jep

Jos homoseksuaalisuus on sinusta normaalia, niin miksi haluat kieltää homopareilta avioliiton?

 

[MustatKortit]

Adoptioasia onkin paljon relevantimpi vasta-argumentti kuin avioliiton kieltäminen vedoten kuunkiertoon, lisääntymiseen, lemmikkieläimiin, uimahalliin, jumalaan, perinteisiin, kirkkoon tai "no kun ei voi" -tyyppisiin analyyttisiin lausuntoihin.

Kysytäänpä yhtä sellaista juttua, josta en ole varma, eli en oikeasti asian laitaa tiedä:

oletetaan, että adoptoitava lapsi on hivenen vanhempi, eli ei mikään sylivauva, niin saako hän itse millä lailla ilmaista halunsa adoptioon ja siihen, että ketkä adoptoivat?

Tai siis toki uskon siihen, että lapselta jotain kysellään, mutta olisiko lapsella esimerkiksi oikeus kieltäytyä adoptiosta ja millaisin perustein? Meinaan siis arvopohjallisin perustein?

 

[TosiFani]

Kysytäänpä yhtä sellaista juttua, josta en ole varma, eli en oikeasti asian laitaa tiedä:

oletetaan, että adoptoitava lapsi on hivenen vanhempi, eli ei mikään sylivauva, niin saako hän itse millä lailla ilmaista halunsa adoptioon ja siihen, että ketkä adoptoivat?

Tai siis toki uskon siihen, että lapselta jotain kysellään, mutta olisiko lapsella esimerkiksi oikeus kieltäytyä adoptiosta ja millaisin perustein? Meinaan siis arvopohjallisin perustein?

Huostaanottotilanteissa 12 vuotias lapsi pystyy vastustamaan huostaanottoa ja siirtämään päätöksen hallinto-oikeuteen.

 

[Klose16]

Ei ollut. Silloin yhteiskunta vain ei ollut valmis asian käsittelyyn. Naisia syrjittiin vuosituhansia ennen kuin aika oli kypsä nostamaan sen epäkohdan esiin. Suomi hyväksyi naisten äänioikeuden 1906 ja Minna Canthin Työmiehen vaimo ilmestyi n. 20 vuotta aiemmin. Syrjintä on ollut tiedostettua ja epäkohdaksi koettua vuosikymmeniä ja vuosisatoja ennen kuin maailma on ollut kypsä korjaamaan niitä. Se, että 90-luvulla ei ollut Facebookia, Twitteriä tai tätä keskustelupalstaa, ei tarkoita, että asia olisi ollut mitätön.

Vähemmistöjen logiikka on aina se, että hoidetaan nyt tämä oma asia kuntoon, ja mietitään sitten muita...
Minusta tuo on älyllisesti epärehellinen lähtökohta.

 

[Radiopää]

Tai siis toki uskon siihen, että lapselta jotain kysellään, mutta olisiko lapsella esimerkiksi oikeus kieltäytyä adoptiosta ja millaisin perustein? Meinaan siis arvopohjallisin perustein?

En ole varma, mutta oletan asian olevan rinnastettavissa huoltajuuskiistaan, eli lasta voidaan kyllä kuulla, mutta lapsi ei voi yksin päättää asioistaan, vaan päätöksen tekee aikuinen.

Minä koen adoptioasiassa suurimmaksi epäkohdaksi sen, että esimerkiksi minun oletettua lastani ei voida adoptoida homoperheeseen, vaikka koen sen parhaaksi kasvuympäristöksi. Esimerkiksi oletettu homoseksuaali veljeni ei voi adoptoida lastani yhdessä kumppaninsa kanssa, vaikka minä lapsen biologisena isänä pitäisin sitä lapselle parhaana vaihtoehtona. Ja tämä halutaan kieltää, koska päättäjät ajattelevat lapsen parasta.

 

[Klose16]

Jotta keskustelu etenisi, niin edelleen pyydän Klose16:sta tutustumaan avioliiton historiaan. Vaikka lukemalla aamuisen viestini.

Johtopäätökseni ei ollut historiallinen vaan looginen. Se liittyi toisen keskustelijan tokaisuun avioliitosta ihmisten välisenä sopimuksena. Oletuksilla tässä lainmuutoksen edistäjät(kin) vahvasti pelaavat.

 

[ms.qvist]

Jos saivarrellaan niin itse asiassa äänestyksessä EI-puolen pitäisi voittaa, jotta asia liikahtaisi taas askeleen eteenpäin.

Itse uskon, että näin käy jo nyt, mutta eittämättä ennemmin tai myöhemmin asia tullaan hyväksymään. Kyse on siis vain korkeintaan viivytystaisteluissa. Nuoremman sukupolven selkeässä enemmistössä asenteet ovat jo asian puolesta, joten viimeistään kunhan vanhat jäärät väistyvät päätöksenteossa, Suomi siirtyy tässä asiassa yhdenvertaisempaan suuntaan.

Asiallisesti saivarreltu - pisteet sinulle!

Toki kansan silmissä asia ymmärretään siten, että KYLLÄ-puolen on tässä tapauksessa voitettava, vaikka äänestyksessä tilanne on toinen.

vlad.

 

[Radiopää]

Vähemmistöjen logiikka on aina se, että hoidetaan nyt tämä oma asia kuntoon, ja mietitään sitten muita...
Minusta tuo on älyllisesti epärehellinen lähtökohta.

Eli mietitään niitä, joilla asiat ovat jo hyvin? Tuskin nälkää näkevä ihminenkään ajattelee kylläistä ihmistä ennen kuin hän on samassa asemassa. Minusta tämä on rehellinen ja inhimillinen lähtökohta.

 

[floikkari]

Kysytäänpä yhtä sellaista juttua, josta en ole varma, eli en oikeasti asian laitaa tiedä:

oletetaan, että adoptoitava lapsi on hivenen vanhempi, eli ei mikään sylivauva, niin saako hän itse millä lailla ilmaista halunsa adoptioon ja siihen, että ketkä adoptoivat?

Tai siis toki uskon siihen, että lapselta jotain kysellään, mutta olisiko lapsella esimerkiksi oikeus kieltäytyä adoptiosta ja millaisin perustein? Meinaan siis arvopohjallisin perustein?

10 §
Adoptoitavan suostumus
Adoptiota ei voida vahvistaa ilman adoptoitavan suostumusta, jos hän on täyttänyt 12 vuotta. Suostumus ei kuitenkaan ole tarpeen, jos adoptoitava ei voi sairautensa tai vammansa vuoksi ilmaista tahtoaan.

Adoptiota ei myöskään voida vahvistaa vastoin 12 vuotta nuoremman lapsen tahtoa, jos lapsi on niin kehittynyt, että hänen tahtoonsa voidaan kiinnittää huomiota.

 

[Fordél]

Vähemmistöjen logiikka on aina se, että hoidetaan nyt tämä oma asia kuntoon, ja mietitään sitten muita...
Minusta tuo on älyllisesti epärehellinen lähtökohta.

Mikä siinä on epärehellisyyttä? Nythän juuri pitää katsoa vain sitä, miten asia on tässä yhdessä kysymyksessä. Eittämättä nyt tilanne ei ole yhdenvertainen kaikkien kansanryhmien välillä. Ei nyt tarvitsekaan miettiä ketään muita kuin keitä tämä kysymys koskee. Kyllä meillä on aikaa ja tekijöitä miettimään myös niitä muita kansanryhmiä ja näiden kohtaamia epäkohtia.

 

[Klose16]

Mikä siinä on epärehellisyyttä? Nythän juuri pitää katsoa vain sitä, miten asia on tässä yhdessä kysymyksessä. Eittämättä nyt tilanne ei ole yhdenvertainen kaikkien kansanryhmien välillä. Ei nyt tarvitsekaan miettiä ketään muita kuin keitä tämä kysymys koskee. Kyllä meillä on aikaa ja tekijöitä miettimään myös niitä muita kansanryhmiä ja näiden kohtaamia epäkohtia.

Eivät ole rehellisiä argumenteissaan, eivät sano tuotakaan ääneen. Moniavioiset sivuutetaan tyystin. Juuri tuollainen hivutustaktiikka on imo vastenmielistä. Esim. Oras Tynkkynen ensin järjestelee näitä kehitysasteita ja sitten arvostelee, kun joku esittelee niitä sellaisina. Kaiken kaikkiaan tässäkin on kyse paljon muusta kuin homojen oikeuksista. Kulttuurimuutoksesta, jota ilman tätäkään keskustelua ei nyt käytäisi.

 

[Tuamas]

Tämä lapsen etu on sinänsä hauska juttu, koska
A) eniten tämä koskettaa niitä ~10 000 lasta, jotka jo asuvat sateenkaariperheessä
B) Adoptiomahdollisuus ei ole yhtä kuin adoptio-oikeus. Adoptioprosessi on pitkä ja raskas, itse en usko lakimuutoksen vaikuttavan kuin siihen, että hakijapooli kasvaa
C) Nykytutkimus on kristillistä "tutkimusta" lukuunottamatta sillä näkökannalla että homo-/lesbopari ei eroa kasvattajana heteroparista, kun tarkastellaan meta-analyysia tehdyistä tutkimuksista (suppea yhteenveto Jarl Wahlströmin toimesta löytyy täältä; http://www.psyli.fi/files/1591/Laus...sen_neuvottelukunnan_puheenjohtaja_Wahlstro_m )

Noihin nojaten uskallan väittää että myös "lapsen etu" on tunneperäinen mutu-argumentti tässä keskustelussa.

 

[Tuamas]

Vähemmistöjen logiikka on aina se, että hoidetaan nyt tämä oma asia kuntoon, ja mietitään sitten muita...
Minusta tuo on älyllisesti epärehellinen lähtökohta.

Meinaat että oikea ratkaisu olisi muuttaa koko lainsäädäntö kerralla?

 

[Klose16]

Eli mietitään niitä, joilla asiat ovat jo hyvin? Tuskin nälkää näkevä ihminenkään ajattelee kylläistä ihmistä ennen kuin hän on samassa asemassa. Minusta tämä on rehellinen ja inhimillinen lähtökohta.

Heh. Imo aika ylimielistä sanoa, ettei homoilla olisi asiat jo hyvin Suomessa. Monissa maissa heitä tapetaan.

Jos tätä asiaa ajatellaan salaliittoteoriamaisesti, niin kaiken takana on pyrkimys tehdä homoista samanarvoisia heteroiden kanssa, vaikka luonnossa tämä ei vaan ikinä voi toteutua. Eihän heterotkaan ole samanarvoisia homojen kanssa, koska jäävät paitsi homosuhteista joita moni on itselleen kaivannut tämänkin keskustelun aikana.

Kannattaako rakennella keinotekoisia erityisoikeusasemia kuten rekisteröity parisuhde tai homoliitto. Tulevaisuus näyttää, ehkä jo meidän elinaikanamme. Suomi ei tästä ainakaan mitään erityistä etua saa, mutta vahingot voivat olla merkittäviä. Vaikka onhan se helppo tiedostaa, että suvaitsevaisuusaalto vie kaikkea mennessään.

 

[Tuamas]

Mitä merkittävää vahinkoa homoliitoista on kansakunnalle tulevaisuudessa?

Ihan omin sanoin Klose16.

 

[DAF]

Jos tätä asiaa ajatellaan salaliittoteoriamaisesti, niin kaiken takana on pyrkimys tehdä homoista samanarvoisia heteroiden kanssa

Kyllä, juuri tästä on kysymys ihan ilman salaliittoa. Viitteenä Perustuslain 2 luku 6 §.

 

[haunted shores]

Minulla alkaa mitta olla täynnä tähän kaikkeen julkisuuteen. Onko todella niin, että Suomessa ja maailmassa ei ole merkityksellisempiä asioita, nimenomaan enemmistön kannalta merkityksellisempiä asioita käsiteltäväksi johon uhrataan politiikan ja mediakentän voimavaroja kuin seksuaalinen suuntautuminen ja siihen liittyvät oikeudet?

Me elämme yhteiskunnassa, jossa yksilön vapaus mielipiteensä ilmaisemiseen on selviö ja ihmisoikeuksia pidetään päivän selvänä lähtökohtana. Tässä samassa yhteisössämme enemmistö kansasta kannattaa kyseessänolevaa lakialoitetta (fakta). Onkin siis täysin selvää, ettei tämä kohu, julkisuus ja politiikan voimavarojen asiaan keskittäminen lopu ennen kuin lakialoite menee läpi.

Jos loppuisi, olisin hyvin huolissani Suomen tilasta.

 

[Fordél]

Eivät ole rehellisiä argumenteissaan, eivät sano tuotakaan ääneen. Moniavioiset sivuutetaan tyystin. Juuri tuollainen hivutustaktiikka on imo vastenmielistä. Esim. Oras Tynkkynen ensin järjestelee näitä kehitysasteita ja sitten arvostelee, kun joku esittelee niitä sellaisina. Kaiken kaikkiaan tässäkin on kyse paljon muusta kuin homojen oikeuksista. Kulttuurimuutoksesta, jota ilman tätäkään keskustelua ei nyt käytäisi.

Täh? Hehän juuri ovat rehellisiä argumenteissaan. Eiväthän he ole ajamassa moniavioisten asiaa vaan homoseksuaalisten asiaa. EIhän tässä olla mitään hivuttamassa minnekään, vain halutaan homoseksuaaleille samat oikeudet kuin heteroseksuaaleille.

 

[Klose16]

Mitä merkittävää vahinkoa homoliitoista on kansakunnalle tulevaisuudessa?

Ihan omin sanoin Klose16.

En tiedä. Mutta adoptiot todennäköisesti ainakin vähenevät. Todella sääli pitkään jonottaville ja orpolapsille. Kaikki hyvin pienen vähemmistön takia, joka ei todennäköisesti kovin montaa adoptiolasta edes ulkomailta saa.

Toinen selkeä haitta on levottomuuden ja ahdistuksen lisääminen yhteiskunnassa. Erit. näinä vaikeina aikoina. Näistä tällaisista ne sisällissodatkin kehittyvät. Mielestäni tällaisen lakimuutoksen pitäisi vaatia 2/3 enemmistön.

 

[Tuamas]

En tiedä. Mutta adoptiot todennäköisesti ainakin vähenevät. Todella sääli pitkään jonottaville. Kaikki hyvin pienen vähemmistön takia, joka ei todennäköisesti kovin montaa adoptiolasta edes ulkomailta saa.

Millä perusteella?

Kiina ja Venäjä antavat edelleen lapsia adoptoitavaksi Ruotsiin.

Ja onko tämä "merkittävä haitta yhteiskunnalle"?

Toinen selkeä haitta on levottomuuden ja ahdistuksen lisääminen yhteiskunnassa. Erit. näinä vaikeina aikoina. Näistä tällaisista ne sisällissodatkin kehittyvät. Mielestäni tällaisen lakimuutoksen pitäisi vaatia 2/3 enemmistön.

Millä perusteella?
Muutama hihhuli kokee olonsa ahdistavaksi ja levottomaksi, vastapainoksi Tampereen populaation kokoinen väestönosa pääsee samojen oikeuksien piiriin kuin muutkin kansalaiset.

Mitä luulet mikä on todellinen nettovaikutus?

Tässähän vain muutetaan avioliittolakia kansan enemmistön tahdon mukaisesti.

Miten homojen ja lesbojen avioliitto-oikeus muka on joltain muulta pois?

Tasa-arvo lain edessä kuuluu myös homoille, sanoohan sen jo perustuslakikin.

 

[ms.qvist]

En tiedä. Mutta adoptiot todennäköisesti ainakin vähenevät. Todella sääli pitkään jonottaville ja orpolapsille. Kaikki hyvin pienen vähemmistön takia, joka ei todennäköisesti kovin montaa adoptiolasta edes ulkomailta saa.

Toinen selkeä haitta on levottomuuden ja ahdistuksen lisääminen yhteiskunnassa. Erit. näinä vaikeina aikoina. Näistä tällaisista ne sisällissodatkin kehittyvät. Mielestäni tällaisen lakimuutoksen pitäisi vaatia 2/3 enemmistön.

Eli vielä pienemmän vähemmistön mahdollisuuksien pienenemisen tähden homo-/lesboparien epätasa-arvoisempaa asemaa ei tulisi korjata?

Minun on todella vaikea nähdä, että tasa-arvoinen avioliittolaki toteutuessaan kovinkaan suuresti suomalaiseen yhteiskuntaan vaikuttaisi - niitä muutamia tuhansia oinosia lukuunottamatta. Se ei ole minulta pois jos naapurin leena&liisa saavat mennä avioliittoon rekisteröidyn parisuhteen sijaan, eikä se ole minulta pois jos he saavat adoptoida lapsen (muutoinkin kuin perheen sisäisesti) ja olettaisin, että tällä tapaa ajattelevia ihmisiä on sen verran paljon Suomenmaassa ettei lakimuutos yhteiskuntaa romahduta sen kummemmin. Ne olennaisesti ihmisten toimeentuloon ja elämisen laatuun ja kykyyn vaikuttavat asiat voivat sitten olla niitä, jotka yhteiskuntaa heiluttavat suuntaan tahi toiseen ja voivat saada kansan kaduille. Tai sitten olennaisesti voimakkaampi ahdistuksentuoja voi sijaita tuolla idässä ja sen sapeleiden kalistelu voi lisätä - kenties lisää - pahoinvointia olennaisella tapaa.

vlad.