Jatkoajan virallinen homoketju

[mjr]

Juuri näin. Sinun mielestäsi. Ja se on mulle ihan käypä perustelu. Mutta miksi sitten haukut minua ja kyseenalaistat, kun minä kerron mielipiteeni?

Hmm, mitkäs moraaliset käsitykset perustuvat tutkittavissa oleville tosiseikoille? En pysty mitenkään objektiivisesti, neutraalisti perustelemaan miksi liberalismiin ja kristillis-humanistiseen arvoperustaan nojaten hyväksyn sellaisen toiminnan, joka perustuu vapaaehtoisuudelle, tasavertaisuudelle ja toisen osapuolen kunnioitukselle.

Sen sijaan pystyn kyllä objektiivisesti määrittämään minkä tyyppiset suhteet nämä kriteerit selvittävät ja minkä tyyppiset eivät.

Erotuksena sinun kantaasi nämä kriteerit ovat siis tosiaan objektiivisesti mitattavissa eivätkä ne perustu jonkinlaiseen henkilökohtaiseen emotionaaliseen reaktioon jotakin toimintaa kohtaan. Eli tässä suhteessa en näe kantaasi mitenkään kovin loogisena kokonaisuutena, mutta lisään kuitenkin, etten missään mielessä ajattele, että olisin objektiivisesti oikeassa siinä, että valitsen kriteereiksi vapaaehtoisuuden, tasaveroisuuden ja toisen osapuolen kunnioituksen. Joku muu voi valita vaikka oman emotionaalisen reaktionsa kriteeriksi, tai Mooseksen kirjat, enkä pysty tätä mitenkään sanomaan objektiivisesti vääräksi valinnaksi. Typeräksi toki.

 

[Peeveli]

En väitä koko sukupuolta keinotekoisesti, vaan sen, että olisi olemassa "luonnollisia naisten tai miesten rooleja" jotka jotenkin kuuluisivat jommallekummalle sukupuolelle ihan vaan sen takia, että miehellä on munat ja naisella tissit. Väitän sosiaalista sukupuolta kulttuurisissa jokapäiväisissä käytännöissä tuotetuksi. Eli eri sukupuolirooleja ja -odotuksia keinotekoiseksi. Helppohan se on laukoa juttuja, jonka mukaan äiti on eri asia kuin isi, mutta mitä käytännön vaikutusta tuolla on lapseen? Muuta kuin yllämainitsemani fysiologiset eroavaisuudet. Minä väitän, ettei vanhempien sukupuolella ole väliä.

Mikä tämä sinun näkemyksesi sosiaalisesta sukupuolesta sitten on? Missä kulkee raja, mikä on sosiaalista (pahaa?) sukupuolta, mikä ei? Miten tämä on todennettavissa? Miten se näkyy jossain muualla kuin sinun sisäavaruudessasi (tai jokusen muun varsin radikaalia sosiaalista konstruktivismia kannattavien ajatuksissa)?

Omia lapsiani yksin kasvattaneena, kumpaakin sukupuolta ovat, on käynyt selväksi ne puutteet joita kasvatukseen tulee yksipuolisella näkemyksellä. Voit vaan arvata miten helppoa on miehenä koittaa kertoa tyttärelle kuukautisista? Ei sillä että asia olisi ongelma, mutta aika tietämätön sitä asioiden kanssa vaan on, vaikka kuinka keskustelet ja kyselet tuntemiltasi naisilta että miten asiassa pitäisi oikein edetä. Tässähän kyseessä on luonnollisesti fysiologinen ero, josta kasvaa sosiaalinen konstruktio, vai mitä?

Ylipäätään hoivaus/turvallisuus -pari on oman kokemukseni mukaan asettunut nimenomaan nainen/mies -jaotteluun. Hyvin pienestä asti on jokainen lapsista ollut intuitiivisesti vaikuttavalla tavalla tietoinen isyyden ja äitiyden eroista. On ikäänkuin olemassa pienempi sisäinen reviiri, äitiyden valtakunta ja suurempi, ulkoinen, isyyden valtakunta. Äiti pistää laastarin, kun isä on koittanut opettaa sitä polkupyörällä ajoa.

En usko että on kyse täysin opitusta mallista. En ole juuri perustanut sukupuolirooleista ja olen ne pikemminkin oppinut vanhemmuuden kautta kuin päinvastoin. Näiden erojen oppiminen muuten helpotti ainakin omalla kohdallani vanhemmuutta huomattavasti ja ensimmäisestä askeleesta tarvitsee kiittää erästä nimeltä mainitsematonta pirkanmaan sairaanhoitopiirin mielenterveyshoitajaa, joka tokaisi että "isä ei ole äiti, eikä äiti isä". Voin vilpittömästi sanoa että ilman kokemuksiani vanhemmuudesta todennäköisesti kannattaisin homoseksuaalien täysiä adoptio-oikeuksia edelleen.

Ei nyt ihan munat ja tissit eroissa kuljeta.

Nyt kun mennään tuohon laukomisjuttuun, niin kerrohan hiukan niistä omista henkilökohtaisista kokemuksistasi? Ettei tule vaan lauottua lonkalta?

Kerro nyt ihan suoraan, mitä nämä seksuaalivähemmistöt ovat. Nimeä vaikkapa kolme. Myönnän, etten ole ajattelemallasi tavalla täysin suvaitsevainen (Esim. tasavertaisuus ikään katsomatta), koska tuollaisella ajatusmallilla vallalla olisi anarkia.

Siinähän oli linkkiä ylempänä, selvitä itse. En muuten usko että tuolla ajatusmallilla olisi vallalla anarkia, vaan jonkun sortin apatia.

 

[Peeveli]

Minä vaan en tajua sitä, että jotenkin pitäisi sen, että kannattaa homoille samoja oikeuksia kuin heteroille, merkitä sitä, että kannattaa niitä niitä oikeuksia esimerkiksi myös lampaiden raiskaajille ja pedofiileille.

Miksi oi miksi sen pitäisi merkitä tätä?

En minä kannata tasa-arvoa kaikille: en esimerkiksi hyväksy adoptio-oikeutta vaikkapa pedofiileille tai vaarallisesti mielisairaille tai lampaiden rakastajille. En tajua tässä olevani mitenkään epälooginen, kriteerini kun ei ole se että tasa-arvo pitää ulottaa kaikille, kaikissa tilanteissa vaan se, että vapaaehtoisuuteen, tasa-arvoisuuteen ja toisen osapuolen kunnioittamiseen perustuva seksuaalinen taipumus ei oikeuta syrjintään.

Mitä ihmettä tässä asenteessa on niin vaikeata ymmärtää tai jotenkin epäloogista - valaiskaa minua niin vastaan mielelläni kysymyksiinne!

Ei kai sinun tarvitse kannattaa noita asioita, eikä siinä ole mitään epäloogista. Tässä on kaiketikin kiinnitetty huomiota vain perusteltuihin näkemyksiin, joissa viitataan kieltoihin seksuaalisten vähemmistöjen syrjinnästä. Jos et pohjaa niihin, niin olet turvallisilla vesillä?

On kuitenkin kyseenalaista onko näkymyksesi erityisen perusteltu ts. mielekäs, jos heittelet vain hienoja fraaseja kuten "ei oikeuta syrjintään" selittämättä miksi ja miten syrjitään.

 

[Kisapuisto]

En pysty mitenkään objektiivisesti, neutraalisti perustelemaan miksi liberalismiin ja kristillis-humanistiseen arvoperustaan nojaten hyväksyn sellaisen toiminnan, joka perustuu vapaaehtoisuudelle, tasavertaisuudelle ja toisen osapuolen kunnioitukselle.

Sen sijaan pystyn kyllä objektiivisesti määrittämään minkä tyyppiset suhteet nämä kriteerit selvittävät ja minkä tyyppiset eivät.

Lyhentelin tekstiäsi hieman. Pystyt siis hyväksymään jonkun asian yllämainituin kriteerein, mutta täysin samoilla kriteereillä pystyt olemaan hyväksymättä täysin samanlaisia asioita, jotka kuitenkin täyttävät ja toteuttavat nuo samat kriteerit, millä hyväksyt homoseksuaalisuuden? Miten se on edes mahdollista? Tästä tuskin tarvitsee tämän enempää enää kirjoittaa, koska ei tuon enempää ristiin voi mitään asiaa perustella.

 

[Snakster]

Ihan tarkentavana kysymyksenä haluaisin esittää sen, että onko jonkun mielestä seksuaalinen kanssakäyminen oman lähisukulaisen kanssa sellainen asia, jota harrastavat kuuluvat johonkin seksuaalivähemmistöön? Jos siis kyse on heteroseksistä, jossa kikkeli menee pimppiin.

 

[mjr]

Lyhentelin tekstiäsi hieman. Pystyt siis hyväksymään jonkun asian yllämainituin kriteerein, mutta täysin samoilla kriteereillä pystyt olemaan hyväksymättä täysin samanlaisia asioita, jotka kuitenkin täyttävät ja toteuttavat nuo samat kriteerit, millä hyväksyt homoseksuaalisuuden? Miten se on edes mahdollista? Tästä tuskin tarvitsee tämän enempää enää kirjoittaa, koska ei tuon enempää ristiin voi mitään asiaa perustella.

Joo, en taida osata enää yksinkertaisemmin kuvata asiaa. Kriteerien valinta on pohjimmiltaan subjektiivinen teko, mutta kun ne on kerran valittu voi niiden pohjalta objektiivisesti arvottaa erilaisia toimintoja. Mitä kohtaa et ymmärtänyt?

Sinun tehtäväsi on yksinkertaisesti osoittaa, että eläin- ja ruumisseksi ja pedofilia ja sukurutsa (ja mihin muihin toimintoihin nyt olet ihastuttavasti verrannut monien hyvien ystävieni käytöstä) täyttävät aidon vapaaehtoisuuden, aidon tasavertaisuuden ja toisen osapuolen kunnioittamisen kriteerit. Tätä et ole vielä osoittanut, mutta jään kiinnostuksella odottamaan älyllisiä ponnistelujasi. En pidätä henkeä odottaessa.

 

[Peeveli]

Ihan tarkentavana kysymyksenä haluaisin esittää sen, että onko jonkun mielestä seksuaalinen kanssakäyminen oman lähisukulaisen kanssa sellainen asia, jota harrastavat kuuluvat johonkin seksuaalivähemmistöön? Jos siis kyse on heteroseksistä, jossa kikkeli menee pimppiin.

Ei kai seksuaalivähemmistöön kuuluminen ole siitä kiinni, meneekö pippeli pimppiin vai ei? Riippunee siis sanan määritelmästä; jos otetaan vähemmistöiksi pelkästään erilaiset perinteiset seksuaaliset suuntautumiset niin ei kuulune, jos vähemmistöihin taas luetaan normeista poikkeavaa seksuaalista toimintaa harrastavat niin sopivat. Termi taitaa olla murroksessa?

 

[Peeveli]

Joo, en taida osata enää yksinkertaisemmin kuvata asiaa. Kriteerien valinta on pohjimmiltaan subjektiivinen teko, mutta kun ne on kerran valittu voi niiden pohjalta objektiivisesti arvottaa erilaisia toimintoja. Mitä kohtaa et ymmärtänyt?

Sinun tehtäväsi on yksinkertaisesti osoittaa, että eläin- ja ruumisseksi ja pedofilia ja sukurutsa (ja mihin muihin toimintoihin nyt olet ihastuttavasti verrannut monien hyvien ystävieni käytöstä) täyttävät aidon vapaaehtoisuuden, aidon tasavertaisuuden ja toisen osapuolen kunnioittamisen kriteerit. Tätä et ole vielä osoittanut, mutta jään kiinnostuksella odottamaan älyllisiä ponnistelujasi. En pidätä henkeä odottaessa.

Kai sukurutsaus voi olla vapaaehtoista? Ja ruumisseksissä ei ole toista osapuolta (ainakaan lainsäädännön kannalta)?

 

[TosiFani]

...Ja ruumisseksissä ei ole toista osapuolta (ainakaan lainsäädännön kannalta)?

Eikö nekrofiliasta tuomita hautarauhan rikkomisesta? Eikö tuossa ole silloin kaksi osapuolta?

 

[Peeveli]

Eikö nekrofiliasta tuomita hautarauhan rikkomisesta? Eikö tuossa ole silloin kaksi osapuolta?

Valtio ja ruumiiseensekoaja? Kyllä luonnollinen henkilö, ts. ihminen, lakkaa olemasta sillä hetkellä kun henki lähtee.

 

[Kisapuisto]

Mitä kohtaa et ymmärtänyt?

Sitä, että kun sinä tarkastelet vaikkapa homoutta ja sisko-veli-seksisuhdetta täysin samoin kriteerein ja perusteluin, ja huomaat että molemmat täyttävät ne kriteerit ja perustelut, niin siitä huolimatta pystyt tekemään johtopäätöksen että toinen on ok ja toinen ei? Jos sanoisit vain, että toinen on sinusta iljettävää ja toinen ei, niin se olisi täysin ok, ja jättäisit väittämättä että se perustuisi mihinkään todistettuun asiaan.

Sinun tehtäväsi on yksinkertaisesti osoittaa, että eläin- ja ruumisseksi ja pedofilia ja sukurutsa (ja mihin muihin toimintoihin nyt olet ihastuttavasti verrannut monien hyvien ystävieni käytöstä) täyttävät aidon vapaaehtoisuuden, aidon tasavertaisuuden ja toisen osapuolen kunnioittamisen kriteerit. Tätä et ole vielä osoittanut, mutta jään kiinnostuksella odottamaan älyllisiä ponnistelujasi. En pidätä henkeä odottaessa.

Boldaus mun. Kyllä sulla on hieman enemmän todistettavaa tässä asiassa... Mitenkä täysi-ikäisten sisarusten seksisuhde ei mukamas täytä noita kriteereitä, mitkä juuri olet itse useaan kertaan määritellyt? Tai jos aviopuoliso kuolee vaikka sydäriin ja on sovittu että ei se mitään, saa sen jälkeenkin vielä kuukauden verran vedellä niin mitenkäs muka se ei täytä kyseisiä kriteereitä? Tai pedofilia, kun ei puhuta raiskaustapauksista, ei muka täytä noita kriteereitä? Kaikki ne täyttää nuo kriteerit, mitkä olet ihan itse määritellyt...

 

[TosiFani]

Valtio ja ruumiiseensekoaja? Kyllä luonnollinen henkilö, ts. ihminen, lakkaa olemasta sillä hetkellä kun henki lähtee.

Olet tietysti oikeassa, luin vaan joistan tällaisesta tuomiosta ja ajattelin ruumista ihmisenä.

 

[mjr]

Boldaus mun. Kyllä sulla on hieman enemmän todistettavaa tässä asiassa... Mitenkä täysi-ikäisten sisarusten seksisuhde ei mukamas täytä noita kriteereitä, mitkä juuri olet itse useaan kertaan määritellyt? Tai jos aviopuoliso kuolee vaikka sydäriin ja on sovittu että ei se mitään, saa sen jälkeenkin vielä kuukauden verran vedellä niin mitenkäs muka se ei täytä kyseisiä kriteereitä? Tai pedofilia, kun ei puhuta raiskaustapauksista, ei muka täytä noita kriteereitä? Kaikki ne täyttää nuo kriteerit, mitkä olet ihan itse määritellyt...

Ruumiin kohdalla minusta vapaaehtoisuus ei selvästikään täyty - eli ruumis ei ole ilmaissut myönteistä mielipidettä. Ehkä sinä pidät lasten manipuloimista seksisuhteeseen osoituksena vapaaehtoisuudesta - olen pahoillani, mutta minulle tässä suhteessa eivät mitenkään toteudu vapaaehtoisuus ja tasavertaisuus (saatikka, itse asiassa, kunnioitus). Lapsen ja aikuisen välinen seksuaalinen suhde on raiskaus. Oletko tosiaan eri mieltä?

Sukurutsasta tiedustelin sinulta, että onko olemassa jotain konkreettisia esimerkkejä siitä, että tälläisiä suhteita on ylipäänsä olemassa, jossa nämä kriteerit täyttyisivät? On vaikea kuvitella että näin olisi, käytännössä julkisuuteen lähinnä tulee tapauksia, jossa kysymys on raiskauksesta. Jos tuot tälläisen dokumentoidun konkreettisen esimerkin niin lupaan miettiä asiaa ja sitä tarvitaanko jokin tarkennus noihin kriteereihini.

 

[Maglor]

Mikä tämä sinun näkemyksesi sosiaalisesta sukupuolesta sitten on? Missä kulkee raja, mikä on sosiaalista (pahaa?) sukupuolta, mikä ei? Miten tämä on todennettavissa? Miten se näkyy jossain muualla kuin sinun sisäavaruudessasi (tai jokusen muun varsin radikaalia sosiaalista konstruktivismia kannattavien ajatuksissa)?Nyt kun mennään tuohon laukomisjuttuun, niin kerrohan hiukan niistä omista henkilökohtaisista kokemuksistasi? Ettei tule vaan lauottua lonkalta?

+koko muu lainaus, pitkä quote

En väitä, että olisit yksinhuoltajana väärässä tai kasvattanut lapsiasi huonosti, pois se minusta. Olen itsekin erolapsi ja asunut molempien vanhempieni luona. Ehkä siksi aihe kiinnostaa ja tuntuu läheiseltä.

En myöskään väitä, että isä/äiti roolit olisivat jotenkin pahoja. Se päinvastoin tarjoaa oivan kehyksen kasvatukselle. Tarkoitan sitä, ettei se ole ainoa oikea tapa ajatella vanhemmuutta. Kun puhutaan tasa-arvosta yleisellä tasolla (ei nimim. Kisapuiston kaiken sallivalla tasolla), on ymmärrettävä, ettei ydinperhemalli ole yksi ainoa tapa kasvattaa tasapainoisia lapsia. Tietysti on helppo tukeutua vallalla olevaan kasvatusideologiaan siitä, että pojilla on poikien jutut ja tytöillä vastaavasti tyttöjen asiat. Ja kuten sanoit, biologisia seikkoja (kuten kuukautiset tytöillä, pojilla äänenmurros) ei voi ohittaa. Se ei kuitenkaan tarkoita, että lähimmän samaa sukupuolta aikuisen ihmisen tulisi automaattisesti olla oma isä/äiti, vaan se voi olla kuka tahansa lähellä oleva aikuinen. Siksi isä-äiti akselin rooli on mielestäni ylikorostunut.

Sosiaalisen sukupuolen käsitettä en varsinaisesti rupea tässä sen pidemmälti selittelemään. Tuo Wikipedia-sivu on hieman sekava. Jos huomenissa jaksaisi kirjoitella siitä enemmän...

 

[Kisapuisto]

...ylläoleva teksti...

Sä vahvistit ja alleviivasit tuolla tekstilläsi melkein jokaisen minun esittämän pointtini tässä asiassa. Joten ei tästä asiasta siis enempää sinun kanssasi.

Jos nyt pystyisit yllättäen vastaamaan niihin kysymyksiin, mitä sinulle on useaan kertaan esitetty etkä vain kiertelisi ja kaartelisi niitä parhaasi mukaan tai ihan tarkoituksella ymmärtäisi niitä väärin, niin sitten kyllä taas vastailen sinulle. Muuten tällä keskustelulla ei ole edes mahdollisuutta mennä eteenpäin enkä mä jaksa nyt jankata yhtään enempää. On nimittäin kohtuu raskasta edes yrittää vastata sinulle, kun sinä teet täysin käsittämättömiä tulkintoja täysin selkeästi sanotuista asioista.

 

[Brett]

Homous on maailmaa ikävästi saastuttava sairaus, vähän kuin syöpä mutta pahempi.

Lääkkeitä kyseiseen järkyttävään tautiin kaivataan ja pian. Hinttarit ovat alkaneet uhkaavasti vaatimaan jopa mitä erityisempiä oikeuksia itselleen yhä enenevässä määrin. Tästä ei tie vie kauas siihen, kun muutkin yhtä sairaat ihmiset kuten pedofiilit ja eläimiinsekaantujat alkavat vaatimaan omille irstaille ja likaisille himoilleen oikeuksia.

Homous tulisi kitkeä maapallolta kokonaan. Lääkkeitä ja erityisiä hoitomuotoja kaivataan.

 

[mjr]

Sä vahvistit ja alleviivasit tuolla tekstilläsi melkein jokaisen minun esittämän pointtini tässä asiassa. Joten ei tästä asiasta siis enempää sinun kanssasi.

Tuota, olet aikas hupaisa. Tämä ei ole vaikeaa, tai ei pitäisi olla - en osaa sanoa, miksi et osaa käydä tätä keskustelua, mutta varmasti sinulla on syysi. Noin yleensä meidän liberaali yhteiskuntamme jo implisiittisesti (tai ihan eksplisiittisesti) perustuu noille usein toistamilleni kriteereille, joten niiden ei pitäisi olla sinulle ihan tuntemattomat, muutama kauneusvirhe on vielä jäljellä ja niitähän tässä korjataan. Ja ei, se ei tarkoita että sinä tai kukaan pääsisi lampaiden tai lapsien tai ruumiiden kimppuun, enkä usko että usein mainitsemiesi sisarustenkaan tilanne olisi erilainen.

Ehkä tuntisit olosi kotoisammaksi jossakin muunlaisessa yhteiskunnassa?

 

[ms.qvist]

Nappaampa kiinni tästä: niin että pedofiilien lapsenhankinta-aikeita pitäisi ihan yhteiskunnallisesti tukea? Vai eikö pedofiili ole seksuaalivähemmistö? Tämä on tahallinen kärjistys, reductio ad absurdum - tarkoituksena tuoda esiin että ympäripyöreillä argumenteilla voidaan kyllä tukea yhtä sun toista mutta tullaan tosiasiassa sanoneeksi jotain ihan järjetöntä. Ymmärrän kyllä että kyseessä on sinun mielipiteesi mutta kai näistä keskustella saa?

Näen asian siten, että pedofilia ei ole seksuaalinen vähemmistö, joten siksi tässä lakialoitteessa ei tarvitse ajaa tämän ryhmän etua. On myös huomioitava, että pedofilia on seksuaalisen käyttäytymisen muoto, ei siis seksuaalinen vähemmistö, ja yleisesti ottaen eri seksuaalisen käyttäytymisen muotoa harjoittaville ei olla ajamassa oikeutta adoptioon. Jos ollaan ja jos kyse on sellaisesta ilmenemismuodosta jossa ei voida saada lapsia, olen valmis tarkistamaan kantaani ja määrittelemään sen uudelleen. Tällä hetkellä pidän pedofiliaa alisteisena suhteena, mistä seuraa se, että en pidä suotavana sitä, että jos myöhemmin tullaan ajamaan oikeutta adoptioon pedofiliapareille, tulisin kannattamaan tällaista lakialoitetta.

Asioista saa keskustella mutta suotavaa on myös itse tuoda mielipiteensä kehiin eikä vain huudella sivusta ilmaisematta rohkeasti omaan näkökulmaansa johon muut voivat tarttua. Jos olet jo näin tehnyt, en ole sitä huomannut - pahoitteluni siis jos haukun väärää puuta.

Mitäs jos tuo tasa-arvo ei tarkoitakaan oikeastaan tuota kaikille kaikkea, vaan a) riippuu katsojan näkemyksistä b) ei edes laajasti tulkittuna taivu ihan kaikkeen.

Sehän on tietenkin ymmärrettävää, että kaikille tasa-arvo ei merkitse samaa asiaa, aivan kuten ei moraalisetkaan arvot, esim. nimim. Peevelin tasa-arvo voi tarkoittaa jotain aivan muuta kuin nimim. vladin tasa-arvo, tai vaihtoehtoisesti nimim. Peevelin moraaliset ajatukset ja mielipiteet voivat tarkoittaa aivan jotain muuta kuin minun moraaliset arvoni, tai minun arvoni tasa-arvon ja moraalikäsitysten suhteen voivat erota huomattavastikin vastaavasti hyvinkin humaanin ja liberaalin käyttäjä mjr:n arvoista.

Ajatus tasa-arvosta elää kaiken aikaa, jokunen sata vuotta sitten nainen ei ollut tasa-arvoisessa suhteessa mieheen nähden silloisessa "kristillisessä kulttuurissa" (kenties paikallisia poikkeuksia lukuunottamatta) mutta nyt naiset ja miehet ovat tasa-arvoisia tai heidän tulisi olla, mikä minusta on vain hyvä asia. Samaten pidän positiivisena asiana sitä jos homojen/lesbojen suhde yhteiskunnallisella tasolla muuttuu tasa-arvoisemmaksi verrattuna heteroihin. Kaikessa ei välttämättä päästä hetimmiten samalle tasolle mutta pidän positiivisena sitä, että yritys siihen suuntaan on olemassa. Mitäpä mieltä nimim. Peeveli on asiasta?

Ja mikäli haluat niin voit julkisestikin esittää minulle kysymyksiä joiden myötä haluat tietää lisää moraalisista arvoistani. Ne eivät kaikessa ole humaaneimmasta päästä.

vlad.

 

[hanu]

Moniavioisuuskin voi olla ihan toimiva suhde. Lasteni päivähoito- ja koulukavereissa oli muksuja, joilla oli isä ja kaksi äitiä. Perheessä oli muistaakseni viisi lasta, minä en koskaan edes tullut kysyneeksi, kompi äideistä oli minkäkin pennun biologinen emo. Yhdessä näkyvät vieläkin asuvan, vaikka lapset ovat aikaa sitten omilleen muuttaneet. Jokunen aika sitten lehdestä luin yhden tenavista väitelleen, eli ei elämä ainakaan ihan raiteiltaan ole mennyt.

Vaimoni on myös kertonut vastaavasta kuviosta omasta lapsuudestaan, siellä tosin vastaavassa perheessä oli 17 lasta.

t. hanu

 

[mjr]

Ei kai sinun tarvitse kannattaa noita asioita, eikä siinä ole mitään epäloogista. Tässä on kaiketikin kiinnitetty huomiota vain perusteltuihin näkemyksiin, joissa viitataan kieltoihin seksuaalisten vähemmistöjen syrjinnästä. Jos et pohjaa niihin, niin olet turvallisilla vesillä?

Kai nyt voi kannattaa jonkin seksuaalisen vähemmistön syrjinnän purkua ja kuitenkin olla kannattamatta sitä kaikkien vähemmistöjen suhteen? En tiedä onko esimerkiksi pedofilia varsinaisesti seksuaalinen suuntaus vai jonkinlainen sairaus, mutta joka tapauksessa syrjin sitä, koska sen kohteena ovat oikeustoimikelvottomat, suojattomat henkilöt, jotka eivät määritelmänomaisesti voi olla tasavertaisessa ja vapaaehtoisessa suhteessa aikuisen kanssa. Ero homo- ja heteroseksuaalisuuteen on täysin ilmeinen.

Nämä käsitykseni pohjautuvat hyvinkin vanhalle liberaalille periaatteelle, että ihmiset ovat vapaita kaikkeen toimintaan, mikä ei rajoita toisten ihmisten vapautta. Toki tämä tarvitsee kaikenlaisia tarkennuksia lainsäädännössä (esimerkiksi täysi-ikäisyyden suhteen), mutta aika pitkälle tällä pohjalla me jo olemme tässä liberaalidemokraattisessa yhteiskunnassamme.

Minulla on tosiaan aika paljon seksuaalisiin vähemmistöön kuuluvia ystäväpiirissäni. He ovat aivan tavallisia ihmisiä, elävät ihan normaalia elämää, he ovat ihan hyviä ihmisiä - ja ne joilla on perhe, näyttäisivät onnistuneen luomaan oikein turvallisia ja hyviä perheitä. Miksi ihmeessä meidän pitäisi syrjiä ja demonisoida näitä ihmisiä, verrata heitä pedofiileihin ja eläimiinsekaantujiin? Tälläinen toiminta on minusta iljettävää ja vastenmielistä. Tietysti myös aivotonta.

Mutta kyllähän näissä keskusteluissa hyvin selväksi tulevat eri osapuolten argumentit ja lähestymistavat. Lienee aika helppo valita puolensa, mikä sitten ketäkin puhuttelee.

 

[ms.qvist]

Tähän vielä ennenkuin painun kymmenen tunnin päivystyksen jälkeen unille.

Kyllä, tunnustan että tartuin samaan asiaan uudestaan vaikka vastauksen saatoin arvata. Mutta tämä sukurutsa-avioliitto asia on sangen osuva juuri homoavioliitto asian kanssa. Siis nimenomaan kun perusteita puolesta ja vastaan aletaan verrata. Kun kyseessä on kaksi täysi-ikäistä ja täysivaltaista ihmistä niin miksi ei? Ja miksi kyllä? Kuka päättää mikä on luonnollista ja hyväksyttävää? Mikä on avioliiton tehtävä?

Esitit kysymyksiä joista en ole aivan varma ovatko ne lähinnä retorisia vai myös minulle suunnattu siten, että haluat konkreettisen vastauksen.

Sukurutsassa on pohdittava ensinnä sitä, että kuinka usein kyseinen suhde täyttää minun erään vaatimuksen eli tasa-arvoisen ja luottamuiksellisen suhteen määritelmän? Tähän mennessä suurin osa julkitulleista nykyajan sukurutsa-tapauksista liene sellaisia, joissa isä (pääsääntöisesti) on manipuloinut tyttärensä yhdyntään ja suvunjatkamiseen - joten jos asiaa tarkastellaan näiden esimerkkien valossa, niin en voi pitää hyväksyttävänä (minun mielestä) sukurutsaa mutta (huom) voi pitää toimintaa täysin ymmärrettävänä. Varmasti sinäkin voisit pitää ymmärrettävänä sitä jos kertoisin jyystäväni kaiket illat kumisaapasta (jota en jyystä, tämä tiedoksenne) mutta et välttämättä pidä toimintaani hyväksyttävänä.

Mutta jos kyseessä on kaksi täysi-ikäistä ja täysivaltaista (ja jos suhde on alkanut vasta täysi-ikäisyyden jälkeen, jolloin voidaan olettaa, että painostusta suhteen alulle ei ole tapahtunut) voin pitää entistä ymmärrettävämpänä myös suhdetta sukulaisten kesken. Mutta en ryhdy pohtimaan asiaa juuri nyt tämän enempää koska muutoin tekstiä tulisi aivan liikaa eikä kukaan teistä jaksaisi lukea moraalista pohdiskeluani siitä pidänkö sukurutsaa hyväksyttävänä ja jos pidän niin miksi tai jollen pidä niin miksi - vai heilunko näiden kahden vaihtoehdon välillä osaamatta kallistua suuntaan tai toiseen.

Mikä on avioliiton tehtävä? Onko se enää suvunjatkaminen? Ennen se on ollut mutta nykyisin avioliitto institutiona on menettänyt osin merkistystään roolina suvunjatkamiseen vastaavasti on tullut muita merkityksiä tilalle. Ennen saatettiin pitää itsekäänä vaihtoehtona jollei aviopari hankkinut lapsia, nyt tilanne ei enää ole tämä - on täysin luonnollista, että lapsia ei hankita ja selitykset sille ovat monet. Jos olisin naimisissa ja minulta kysyttäisi suoraan haluanko lapsia, vastaus olisi ehdoton: En, inhoan niitä ja en halua pilaamaan elämääni liutaa kakaroita. Yksikin olisi jo liikaa. - Jos avioliitto kariutuisi tähän kysymykseen ja vastaukseeni niin so what, sittenpä kariutuisi mutta niin hedonistinen olen, että mielelläni vietän aikaani ennemmin yksin kuin aviovaimon ja kakaroiden kanssa.

Jos ainoa peruste kieltää on geeniperimän mahdollinen heikentyminen niin heikoilla jäillä ollaan. Tämä toimii myös hyvin harjoitustehtävä niille, joille on vaikea ymmärtää homouden pitämistä iljettävänä, mutta jotka pitävät sukurutsaa iljettävänä. Eiköhän jokaisella ole jokin seksuaalisuuden muoto, jota pitävät vastenmielisenä? Kaikilla vaan ne eivät ole samoja.

Niin ja on huomioitava, että kaikkea ei voida saada samalla. Nyt halutaan ajaa homojen ja lesbojen oikeuksia, ehkäpä kymmenen vuoden kuluttua tilanne on toinen ja halutaan ajaa jo muidenkin seksuaalisten ryhmien oikeuksia tai niistä puhutaan osana seksuaalisuutta luontevammin. Kenties silloin jo sisarrakkaudesta osataan keskustella kiihkotta...

Minä en näe sitä pelkästään huonona asiana jos geeniperimää pyritään parantamaan. Asiasta toki voidaan keskustella ja kenties siitä on hyväkin keskustella, ja keskustelun myötä minulle voi avautua uusia näkökulmia asiaan, mutta noin yleisesti tällä hetkellä olen sitä mieltä, että lähes kaikilta ihmisiltä joiden geeniperimä voi heikentää geenipoolia tulisi evätä mahdollisuus jakaa sukua - jos haluaisin jatkaa sukua se evättäisi myös minulta. Geeniperimäni on "viallista". Tämä on kuitenkin asia josta en ryhdy väittelemään tässä ketjussa, koska se ei kuulu kuin korkeintaan ohimenevän laukauksen verran tämän ketjun aihepiiriin.

Mikä on sitten iljettävää ja vastenmielistä? Radikaaleja sanoja kieltämättä. Kuten olen todennut, sukurutsaa pidän ymmärrettävänä mutta en omien määritelmieni mukaan hyväksyttävänä - en kuitenkaan leimaa toimea todella vastenmieliseksi kuin poikkeustapauksissa. Sisarrakkauden suhteen olen jo huomattavasti sallivammalla linjalla, siis jos tarkoituksena ei ole jatkaa sitä sukua vaan jakaa vain lihalliset ilot keskenään - McEwanin malliin. En harrastaisi sitä itse mutta en kiihkoilisi jos joku tuttavani kertoisi rakastelleensa sisarensa kanssa - olipa kyse hetero/homosuhteesta. Näin avomielinen kuitenkin olen vaikka tietyissä seksuaalisuuden ilmenemismuodoissa olen ehkäpä hiukan "puritaaninen", kuten vaikkapa nekrofilia - jota minun on vaikea hyväksyä toimintana mutta toisaalta ymmärrän sen jos joku haluaa rakastella kuolleen kanssa. Ja jos kuollut on testamentannut kehonsa rakastajalleen niin mikä jottei. Mutta nyt alkaa mennä jo niin "sairaalle" puolelle, että taidan lähteä vetämään muutaman tunnin unet.

vlad.

 

[Gentleman]

Esitit kysymyksiä joista en ole aivan varma ovatko ne lähinnä retorisia vai myös minulle suunnattu siten, että haluat konkreettisen vastauksen. vlad.

Lähinnä retorisia kysymyksiä, koska näihin/näihin asioihin ei minusta ole olemassa oikeita tai vääriä vastauksia. Vaikka kovin monelle nämäkin asiat tuntuvat äärimmäisen selkeiltä ja mustavalkoisilta. Sitä itsevarmuutta ja moraalista ylemmyyden tunnetta en väsy ihmettelemään.

Sukurutsassa on pohdittava ensinnä sitä, että kuinka usein kyseinen suhde täyttää minun erään vaatimuksen eli tasa-arvoisen ja luottamuiksellisen suhteen määritelmän? Tähän mennessä suurin osa julkitulleista nykyajan sukurutsa-tapauksista liene sellaisia, joissa isä (pääsääntöisesti) on manipuloinut tyttärensä yhdyntään ja suvunjatkamiseen - joten jos asiaa tarkastellaan näiden esimerkkien valossa, niin en voi pitää hyväksyttävänä (minun mielestä) sukurutsaa mutta (huom) voi pitää toimintaa täysin ymmärrettävänä. Varmasti sinäkin voisit pitää ymmärrettävänä sitä jos kertoisin jyystäväni kaiket illat kumisaapasta (jota en jyystä, tämä tiedoksenne) mutta et välttämättä pidä toimintaani hyväksyttävänä.

vlad.

Tuo ihan totta, hyvä pointti. Sukurutsalla on sanana ikävä kaiku johtuen juuri noista insestitapauksista. Toinen käyttämäsi termi sisarrakkaus on jo ihan erilainen. Omana pointtinani nostan edelleen esiin sen, mitkä ovat perusteet asian kieltämiselle/sallimiselle. Mitkä ovat olleet perusteet silloin kun se on kielletty ja ovatko ne vielä kestävät.

Ymmärtämisen ja hyväksymisen eron käsitän vallan hyvin, itsekin ymmärrän hyvinkin ikäviä tekoja, vaikka en niitä hyväksykään (=näe niille oikeutusta).

Näen yhä useammin ihmisiä ja ryhmiä, joille jonkin asian ymmärtäminen tuntuu edustavan porttia, joka johtaa ennen pitkää asian hyväksymiseen. Siksi kieltäydytään ymmärtämästä, edes yrittämästä ymmärtää.

 

[julle-jr]

Periaatteessahan homoilta ei ole kukaan kieltänyt avioliittoa, eikä edes kirkkohäitäkään. Siis saahan homomies etsiä naisen ja mennä tämän kanssa avioon, kuka sitä kieltää? Mutta avioliittohan on alun alkaen määritelty naisen ja miehen väliseksi liitoksi, joten tämä perusmääritelmä ei täyty kahden miehen tai kahden naisen välisessä suhteessa. Näin ollen ei minusta ole kummallista, jos avioliittoa ei voi solmia, mikäli ei suostu hankkimaan vastakkaista sukupuolta olevaa kumppania. Eihän avioliittoa voi solmia yksinäänkään, avioliitto kun määritellään miehen JA naisen väliseksi liitoksi. Jos siis ei halua kumppania ollenkaan tai ei halua vastakkaista sukupuolta olevaa kumppania, niin onhan se vähän hassua vaatia, että kuitenkin voisi solmia avioliiton, jonka lähtökohtainen edellytys on kaksi vastakkaista sukupuolta olevaa ihmistä :)

Vähän sama jos minä haluaisin olla oikeustieteiden maisteri, mutta en suostuisi menemään oikikseen vaan haluaisin opiskella Teknillisessä korkeakoulussa. Tuskin sellainen kävisi, koska on määritelty, että oikeustieteiden maistereita tulee oikeustieteellisestä.

Toki sitten on ihan hyvä olla niin, että kahden miehen, kahden naisen, tai vaikapa kahden naisen ja kolmen miehen välisen liitonkin voi solmia jos joku sellaisen solmia haluaa. Mutta on luonnollista, että sitä nimitetään joksikin muuksi kuin avioliitoksi, kun kerran avioliiton perusedellytys ei täyty. Kahden miehen tai kahden naisen välistä liittoahan voisi nimittää esimerkiksi rekisteröidyksi parisuhteeksi tms. Ei kun niinhän taitaa jo ollakin, mikäs tässä siis on ongelma, onko tuo nimi huono? Siitähän voisi keskustella toki.

Edit. Tasa-arvon vuoksi avioliitto-sanan voisikin ehkä haudata ja alkaa puhumaan vain heteroliitoista ja homoliitoista, jotka olisivat joko avoimia (=avoliitto) tai laillisesti vahvistettuja.

Edit 2. Nimityksiin pitäisi sitten vielä lisätä kumppaneiden määrä jollain tavalla, eli nimet voisivat rakentua samalla periaatteella kuin kemialliset yhdisteet, esimerkiksi:

1,4-heteroliitto
tai
3,0-homoliitto.

Kyseisessä kaavassa ensimmäinen numero tarkoittaisi miesten määrää ja jälkimmäinen numero naisten määrää. Eli tässä kyseessä olisi yhden miehen ja neljän naisen liitto. Homoliitoissa kerrottaisiin vain kuinka monta miestä tai naista liitossa on, tässä minun esimerkissäni kyseessä olisi siis kolmen homomiehen liitto. Periaatteessa tuon sanan "homo" voisi jättää poiskin, koska on selvää, että jos toista sukupuolta on nolla kappaletta, kyseessä on homoliitto, mutta olkoon tuo nyt tasa-arvon takia mukana. Vai onko se muuten sittenkin epätasa-arvoista, että miesten lukumäärä ilmoitetaan ennen naisten lukumäärää? Voisihan se olla toisinkin päin.

Edit 3. Tehdään sittenkin vain näin:

1,4-liitto
3,0-liitto

Näistä selviää kaikki olennainen informaatio. Ei tarvitse mainita sanaa homo tai hetero.

 

[verikuut]

Kyseisessä kaavassa ensimmäinen numero tarkoittaisi miesten määrää ja jälkimmäinen numero naisten määrää.

Jonka jälkeen päästäisiin vääntämään, että miksi miesten määrä sanotaan ensin ja vasta sitten naisten..

 

[fat of the land]

Kieltämättä kuulostaa järkevältä tuo x,x merkintä. Muuttaisin sen muotoon x-x koska ollaan kiekkoilupalstalla.

Perinteisesti 2-1 ylivoimahyökkäyksessä on kaksi miestä ja 1 nainen, jos puhutaan köyrimistermeistä. 1-1 on se perinteisempi malli jota tapahtuu kaikista eniten. 1-2 hyökkäyksestä ei voi tulla juuri mitään ja kovemmalakin pelimiehellä menee yleensä jauhot suuhun. 2-0 hyökkäyksiä tapahtuu aika harvoin, niin harvoin ettei sen varaan voi laskea mitään. 0-2 päätyy aina akkavaltaan ja 3-1 tilanteet on aika harvinaista herkkua joissa vastaanottava osapuoli on aina heikoilla ja 3-0 tilanteet menee aina miestenväliseksi pallotteluksi.