Jatkoajan virallinen homoketju

[Kisapuisto]

Kenen mukaan eivät saa? Kalevan uutisen mukaan ainakin 19- ja 14-vuotiaiden on mahdollista harrastaa keskenään seksiä laillisesti.

Tosin lakihan voidaan muuttaa vaikka huomenna.

Kappas, lakia on tässä kohdin näköjään sovellettu, ja hyvä niin. Jälleen yksi askel kohti oikeaa tasa-arvoa on otettu.

 

[Cemetery Gates]

Mulla ei ole lapsia, eikä todennäköisesti koskaan tule olemaankaan.

Tästä olen äärimmäisen iloinen ja helpottunut, toivottavasti tähän asiaan ei tule koskaan muutosta.

 

[Knower]

Kysehän on mulla ollut koko ajan siitä, että jos kerran halutaan olla tasa-arvoisia ja suvaitsevaisia, niin ollaan sitten. Se, että suvaitaan pelkästään homot, ei ole mitään suvaitsevaisuutta tai tasa-arvoa nähnytkään. Miksi homot ovat yhtään sen tasa-arvoisempia kuin muutkaan?

Olenko mä jossain kohtaa sanonut olevani suvaitseva? Tämä on sinun ihan omaa päätelmää. Ei sillä, koen olevani kohtuullisen liberaali kaveri, mutta mä en esimerkiksi suvaitse typeryyttä, joka lienee tullut jo selväksi.

Jos olen sitä mieltä, että homot ansaitsevat tasa-arvoisen aseman heteroiden kanssa, minkä helvetin takia mun pitäisi olla sitä mieltä että nekrofiilien pitäisi päästä naimisiin ruumiiden kanssa tai idioottien on hyvä tehdä lapsia tai saada niitä adoptoitavaksi? Tämä sun argumentti on vähän sama kuin jonkun toisen saipafanin argumentti "Vegaanit ja kasvissyöjät" -ketjussa. Että koska pitäydyn syömästä mitään millä on naama, minä en saisi myöskään harrastaa yksityisautoilua ja muuta paskaa. Ei homoille oikeuksien vaatimisessa tai kasvissyönnissä ole mitään sääntöjä - että jos niitä kannatat niin sitten pitää tehdä sitä tai tätä.

En ole huomannut, että nekrofiilit tai sukurutsarit olisivat nousseet barrikaadeille ja vaatineet itselleen yhteiskunnallista tasa-arvoa. Jos nousevat, katsotaan heidän tilanteensa ja perustelunsa siinä kohtaa ja muodostetaan sitten näkemys.

Kyllä se henkinen köyhyys, ennakkoluuloisuus ja ymmärryksen puute on paljon suuremmat ongelmat vanhempien kohdalla kuin mikään sukupuolinen suuntautuminen.

 

[Peeveli]

Olenko mä jossain kohtaa sanonut olevani suvaitseva? Tämä on sinun ihan omaa päätelmää. Ei sillä, koen olevani kohtuullisen liberaali kaveri, mutta mä en esimerkiksi suvaitse typeryyttä, joka lienee tullut jo selväksi.

Fasisti-suvaitsevan kanssa väittelyn kouluesimerkki. Se jankkaa vastaan vaikka olisit oikeassa.

Jos olen sitä mieltä, että homot ansaitsevat tasa-arvoisen aseman heteroiden kanssa, minkä helvetin takia mun pitäisi olla sitä mieltä että nekrofiilien pitäisi päästä naimisiin ruumiiden kanssa tai idioottien on hyvä tehdä lapsia tai saada niitä adoptoitavaksi? Tämä sun argumentti on vähän sama kuin jonkun toisen saipafanin argumentti "Vegaanit ja kasvissyöjät" -ketjussa. Että koska pitäydyn syömästä mitään millä on naama, minä en saisi myöskään harrastaa yksityisautoilua ja muuta paskaa. Ei homoille oikeuksien vaatimisessa tai kasvissyönnissä ole mitään sääntöjä - että jos niitä kannatat niin sitten pitää tehdä sitä tai tätä.

Argumentoinnin jalo taito. Jos tulet perustelleeksi argumentein, jotka tosiassa argumentoi laajemmin kuin edes huomaat, tulet tahtomattasikin ottamatta kantaa myös muihin kysymyksiin. Eihän tässä kaiketikaan ollut kysymys kannattamisesta vaan perusteluista, jotka mättävät.

En ole huomannut, että nekrofiilit tai sukurutsarit olisivat nousseet barrikaadeille ja vaatineet itselleen yhteiskunnallista tasa-arvoa. Jos nousevat, katsotaan heidän tilanteensa ja perustelunsa siinä kohtaa ja muodostetaan sitten näkemys.

Kyllä se henkinen köyhyys, ennakkoluuloisuus ja ymmärryksen puute on paljon suuremmat ongelmat vanhempien kohdalla kuin mikään sukupuolinen suuntautuminen.

Viimeisestä samaa mieltä. Et kuitenkaan ole huomannut, etteivät sinne barrikaadeille ole nousseet vain homot, vaan ihmiset, jotka vaativat jotain, johonkin perustuen. Jos vilkaiset perustelua ylempää, niin sama pätee tässä. Jos esitetään ettei seksuaalinen suuntautuminen ole este johonkin, se pätee kaikkiin seksuaalisiin suuntautumisiin. Nythän homoargumentti on se, että homot ja heterot ovat samanlaisia (vaikka tämäkin on tutkimuksessa hyvin kyseenalaista, tutustukaa vähän laajemmin kuin tuohon apa:n paperiin koskien vanhemmuutta, esim. W. Schumm tai Sirota). Jos homot ja heterot ovat samuutta, mikä ihme erottaa nyt esimerkiksi nekrofiilin tästä joukosta?

 

[Kisapuisto]

Olenko mä jossain kohtaa sanonut olevani suvaitseva? Tämä on sinun ihan omaa päätelmää. Ei sillä, koen olevani kohtuullisen liberaali kaveri, mutta mä en esimerkiksi suvaitse typeryyttä, joka lienee tullut jo selväksi.

Pahoitteluni, oli omaa päätelmääni perustuen tässä ketjussa aiemmin kirjoittamaasi.

Jos olen sitä mieltä, että homot ansaitsevat tasa-arvoisen aseman heteroiden kanssa, minkä helvetin takia mun pitäisi olla sitä mieltä että nekrofiilien pitäisi päästä naimisiin ruumiiden kanssa tai idioottien on hyvä tehdä lapsia tai saada niitä adoptoitavaksi? Tämä sun argumentti on vähän sama kuin jonkun toisen saipafanin argumentti "Vegaanit ja kasvissyöjät" -ketjussa. Että koska pitäydyn syömästä mitään millä on naama, minä en saisi myöskään harrastaa yksityisautoilua ja muuta paskaa. Ei homoille oikeuksien vaatimisessa tai kasvissyönnissä ole mitään sääntöjä - että jos niitä kannatat niin sitten pitää tehdä sitä tai tätä.

Kyllä se on ihan se mun näkökannastani katsoen oleva vastapuoli, joka on perännyt multa kestäviä perusteluja mielipiteelleni ja mesonnut että minä olen väärässä. Voin hyvinkin olla, mutta teillä itsellänne ei kuitenkaan ole yhtä ainutta kestävää argumenttia sille, että homous pitäisi olla yhtään tämän enempää sallittua ja hyväksyttyä kuin se nyt on. Toisinsanoen mun väitteitäni ei ole vieläkään kumottu, te vaan hyökkäätte mun nimimerkkiä kohtaan eikä siinä mitään, en minä suutu, kyllä mua saa haukkua. Mä vaan pyydän että ko. kirjoittajat miettisivät, mitä he ihan oikeasti kirjoituksillaan tarkoittavat. Sillä niillä perustein, millä te vaaditte homoille eli yhdelle vähemmistölle täydellistä tasa-arvoa heteroiden eli enemmistön kanssa, tarkoittaa se sitä että kaikki muutkin pitäisi hyväksyä. Ei siinä ole enää mitään muuta vaihtoehtoa, jos perustelut ovat ne mitä täällä jatkuvasti käytetään. Mihin te ette sitten kuitenkaan ole valmiita, täysin samoista syistä kuin minä en pidä edes homoutta hyväksyttävänä vaan iljettävänä asiana mutta silti minä olen vain se idiootti. Selkeä ristiriita on kyllä tässä.

 

[Knower]

Argumentoinnin jalo taito. Jos tulet perustelleeksi argumentein, jotka tosiassa argumentoi laajemmin kuin edes huomaat, tulet tahtomattasikin ottamatta kantaa myös muihin kysymyksiin. Eihän tässä kaiketikaan ollut kysymys kannattamisesta vaan perusteluista, jotka mättävät.

Kerrotko lisää perusteluista, jotka mättävät? Homojen adoptio-oikeuden puolesta puhuvat, ovat perustelleet näkemystään sillä, että sen onko homo vai hetero ei pitäisi vaikuttaa ihmisten tasa-arvoiseen asemaan. Puhutaan aikuisten ihmissuhteista, kahden oikeustoimikelpoisen henkilön yhteisestä elämästä. On nostettu esiin tutkimus, jonka mukaan hetero- ja homoperheissä kasvaneiden lasten kesken ei olla huomattu eroja. Sitä on kritisoitu, että tutkimus on suppea, toisaalta esiin ei olla nostettu toisenlaiseen tulokseen päätyviä puolueettomia tutkimuksia.

Lapsia elää jo nyt homoperheissä täysin tasapainoista elämää. Heistä kasvaa ihan tavallisia ihmisiä eikä - ai kamala - todistetusti yhtään enempää homoja kuin heteroidenkaan perheistä.

Tältä pohjalta homojen oikeuksien puolesta puhujat ovat sillä kannalla, että homoille kuuluu tasaveroiset oikeudet. Nekrofiilit ja insestin harrastajat ovat sitten toinen keskustelunaihe, joka ei ainakaan itseäni kiinnosta.

Toisen puolen perustelut ovat olleet luokkaa homous on iljetys eikä siksi pidä hyväksyä. Kyllähän tässä fasisti-suvaitsevainen vähemmästäkin provosoituu.

Aihe ei johtane mihinkään, mutta kuten ennenkin todettu, yhteiskunta kaikesta huolimatta kehittyy ja tämäkin asia tullaan saamaan pois päiväjärjestyksestä ennemmin tai myöhemmin. Sen jälkeen homoliitoista ei tarvitse keskustella tässä mittakaavassa.

 

[Maglor]

Kyllä se on ihan se mun näkökannastani katsoen oleva vastapuoli, joka on perännyt multa kestäviä perusteluja mielipiteelleni ja mesonnut että minä olen väärässä. Voin hyvinkin olla, mutta teillä itsellänne ei kuitenkaan ole yhtä ainutta kestävää argumenttia sille, että homous pitäisi olla yhtään tämän enempää sallittua ja hyväksyttyä kuin se nyt on. Toisinsanoen mun väitteitäni ei ole vieläkään kumottu, te vaan hyökkäätte mun nimimerkkiä kohtaan eikä siinä mitään, en minä suutu, kyllä mua saa haukkua. Mä vaan pyydän että ko. kirjoittajat miettisivät, mitä he ihan oikeasti kirjoituksillaan tarkoittavat. Sillä niillä perustein, millä te vaaditte homoille eli yhdelle vähemmistölle täydellistä tasa-arvoa heteroiden eli enemmistön kanssa, tarkoittaa se sitä että kaikki muutkin pitäisi hyväksyä. Ei siinä ole enää mitään muuta vaihtoehtoa, jos perustelut ovat ne mitä täällä jatkuvasti käytetään. Mihin te ette sitten kuitenkaan ole valmiita, täysin samoista syistä kuin minä en pidä edes homoutta hyväksyttävänä vaan iljettävänä asiana mutta silti minä olen vain se idiootti. Selkeä ristiriita on kyllä tässä.

Mikä antaa sinulle oikeuden määrittää, mitkä kaikki seksuaalisuuden muodot ovat hyväksyttäviä? Se, että jollekin vähemmistölle annetaan oikeuksia, ei tarkoita sitä, että kyseistä vähemmistöä suosittaisiin enemmistön tai edes toisten vähemmistöjen kustannuksella. Oikeaa tasa-arvoa tai suvaitsevaisuutta ei ole se, että kaikki on sallittua (=anarkia), vaan se, että kaikilla on samat mahdollisuudet ikään, sukupuoleen, ihonväriin, seksuaalisuuteen, suosikkijoukkueeseen tai yhteiskunnalliseen asemaan katsomatta. Se, että rinnastat pedofilian ja nekrofilian homouden kanssa, kertoo valitettavasti omasta kykenemättömyydestäsi käsitellä asioita.

 

[Kisapuisto]

Mikä antaa sinulle oikeuden määrittää, mitkä kaikki seksuaalisuuden muodot ovat hyväksyttäviä? Se, että jollekin vähemmistölle annetaan oikeuksia, ei tarkoita sitä, että kyseistä vähemmistöä suosittaisiin enemmistön tai edes toisten vähemmistöjen kustannuksella. Oikeaa tasa-arvoa tai suvaitsevaisuutta ei ole se, että kaikki on sallittua (=anarkia), vaan se, että kaikilla on samat mahdollisuudet ikään, sukupuoleen, ihonväriin, seksuaalisuuteen, suosikkijoukkueeseen tai yhteiskunnalliseen asemaan katsomatta. Se, että rinnastat pedofilian ja nekrofilian homouden kanssa, kertoo valitettavasti omasta kykenemättömyydestäsi käsitellä asioita.

Taas yksi oikein esimerkkitapaus kirjoituksesta, jossa ei ilmeisen selkeästi ole ajateltu yhtään mitään mitä kirjoitetaan. Lueppas toi sun tekstis. Siinä ensin sanotaan että kaiken ei pidä olla sallittua mutta kuitenkin että kaiken pitää olla sallittua. Hieman sekavaa. Siis pitääkö "kaikilla olla samat mahdollisuudet ikään, sukupuoleen, ihonväriin, seksuaalisuuteen, suosikkijoukkueeseen tai yhteiskunnalliseen asemaan katsomatta" vai ei? Pitääkö vai ei? Tähän jaloon kysymykseenhän koko tämä keskustelu tiivistyy.

Mä en muuten ole vieläkään, missää viestissä rinnastanut pedofiliaa homouden kanssa. Enkä rinnasta.

 

[Peeveli]

Kerrotko lisää perusteluista, jotka mättävät? Homojen adoptio-oikeuden puolesta puhuvat, ovat perustelleet näkemystään sillä, että sen onko homo vai hetero ei pitäisi vaikuttaa ihmisten tasa-arvoiseen asemaan. Puhutaan aikuisten ihmissuhteista, kahden oikeustoimikelpoisen henkilön yhteisestä elämästä. On nostettu esiin tutkimus, jonka mukaan hetero- ja homoperheissä kasvaneiden lasten kesken ei olla huomattu eroja. Sitä on kritisoitu, että tutkimus on suppea, toisaalta esiin ei olla nostettu toisenlaiseen tulokseen päätyviä puolueettomia tutkimuksia.

Ihan ensimmäisenä, kaikilla homoseksuaaleilla on oikeus adoptioon Suomessa. Kun ne oikeudet eivät näissä asioissa ole vanhempien vaan lasten. Ja tietääkseni lasten seksuaalisella suuntautumisella ei ole mitään roolia adoptioprosessissa. On myöskin järjetöntä verrata yhteiskunnan ohjaavaa voimaa huonoon reaalitilanteeseen, kuten tehdään kun verrataan homoseksuaalien adoptiota esimerkiksi yksinhuoltajiin tai worst-case-skenaarioihin heteroseksuaalisissa perheissä. Ei yhteiskunnan kuulu ohjata perheitä tähän suuntaan, luulen että tästä ollaan samaa mieltä.

Eihän tässä ole kyse siitä, voiko homoseksuaalinen vanhempi olla hyvä vanhempi, vaan onko se todennäköisesti lapselle positiivinen (positiivisempi) asia, että homoseksuaaleilla on adoptio-oikeus kuin se että ei ole. Ja ennen kuin joku ääliö nyt tulee ja sanoo että ainoa vaihtoehto homojen adoptio-oikeudelle on lasten jääminen orvoiksi ja kuoleminen nälkään, niin se sokea keppihevonen meni jo.

W. Schumm on ainakin tutkinut asiaa, samoin kuin Sirota. Mainitsin asiasta jo edellisessä viestissä. Apa:n tutkimus ei ole vain suppea, se on dogmaattinen, mikä ilmenee kun asiassa menee pintaa syvemmälle. Pistäisin suoria linkkejä, jos se olisi mahdollista mutta kyseessä on tekijänoikeudellista materiaalia.

Homovastaisuudessa on argumentteja, joiden kumoaminen näyttää olevan mahdotonta. Onhan homoseksuaalisuus laajamittaisena ihmiskunnalle kielteinen ilmiö, jos on minkäänlaista sukupolvien yli menevää selviytymisviettiä. Nämä argumentit on edelleen kumoamatta ja todennäköisesti jäävätkin niin.

Sitten kun vielä päästäisiin yhteisymmärrykseen edes siitä, onko tunteilla argumentointi pätevää vai ei. Jos homoseksuaali on jonkun mielestä ällötys, ja toisen mielestä "homofoobikko" on sitä, niin mikä ero näillä on?

Toisen puolen perustelut ovat olleet luokkaa homous on iljetys eikä siksi pidä hyväksyä. Kyllähän tässä fasisti-suvaitsevainen vähemmästäkin provosoituu.

Aihe ei johtane mihinkään, mutta kuten ennenkin todettu, yhteiskunta kaikesta huolimatta kehittyy ja tämäkin asia tullaan saamaan pois päiväjärjestyksestä ennemmin tai myöhemmin. Sen jälkeen homoliitoista ei tarvitse keskustella tässä mittakaavassa.

Njaa. Kumma juttu, en huomaa kokevani homoutta iljetyksenä vaikka adoptio-oikeuden laajennukseen suhtaudunkin kriittisesti. Voiko homoseksuaalisuus olla yhteiskunnallinen ongelma vaikka homoseksuaali olisi ihmisenä tasa-arvoinen muiden kanssa?

Omakohtaisena kokemuksena voin sanoa, että aika monelta näyttää olevan pimennossa erot isien ja äitien välillä. Isä ei ole äiti, eikä äiti isä. Vaikka tuon roolin välttävästi voi täyttää, niin hyväkään vanhemmuus ei muuta esimerkiksi isyyttä äitiydeksi. Voitaisiin toki tutkia, kuinka homoperheiden roolitus vastaa näitä rooleja mutta mahtaako kukaan suostua tutkimuksen kohteeksi, se kun on niin stereotypisoivaa ja sorsivaa.

 

[Maglor]

Taas yksi oikein esimerkkitapaus kirjoituksesta, jossa ei ilmeisen selkeästi ole ajateltu yhtään mitään mitä kirjoitetaan. Lueppas toi sun tekstis. Siinä ensin sanotaan että kaiken ei pidä olla sallittua mutta kuitenkin että kaiken pitää olla sallittua. Hieman sekavaa. Siis pitääkö "kaikilla olla samat mahdollisuudet ikään, sukupuoleen, ihonväriin, seksuaalisuuteen, suosikkijoukkueeseen tai yhteiskunnalliseen asemaan katsomatta" vai ei? Pitääkö vai ei? Tähän jaloon kysymykseenhän koko tämä keskustelu tiivistyy.

Mä en muuten ole vieläkään, missää viestissä rinnastanut pedofiliaa homouden kanssa. Enkä rinnasta.

Joo-o, mutta kuten yllä jo mainittiin, sukurutsa, pedofilia ja nekrofilia on kielletty ihan muulla kuin seksuaalisilla perusteilla. Sukurutsa on kielletty sillä perusteella, että se heikentää geenipoolia. Kuolleet levittävät tauteja. Lapsi ei ole yhteiskunnan täysivaltainen jäsen, eikä saa päättää täysin omista asioistaan ennen 18. ikävuotta. Jos siis homoliitot laillistetaan, tulisi sinun mielestäsi yhteiskunnassa toteuttaa täydellinen anarkia, koska kaikki säännöt tulisi poistaa? Ymmärrätkö, että yhteiskunnan koko toiminta perustuu yhteisiin sääntöihin, joita yritetään noudattaa?

Omakohtaisena kokemuksena voin sanoa, että aika monelta näyttää olevan pimennossa erot isien ja äitien välillä. Isä ei ole äiti, eikä äiti isä. Vaikka tuon roolin välttävästi voi täyttää, niin hyväkään vanhemmuus ei muuta esimerkiksi isyyttä äitiydeksi. Voitaisiin toki tutkia, kuinka homoperheiden roolitus vastaa näitä rooleja mutta mahtaako kukaan suostua tutkimuksen kohteeksi, se kun on niin stereotypisoivaa ja sorsivaa.

Yhteiskuntatieteissä on yleisesti hyväksytty teori, että sukupuoliroolit ovat sosiaalisesti ja kulttuurisesti tuotettuja, keinotekoisia. Ei ole siis olemassa nimenomaan sukupuoleen liitettyjä "tehtäviä", joita vanhemman tulisi täyttää.

Sosiaalisen sukupuolen, tai Genderin, käsitteestä voit lukea lisää [url="http://fi.wikipedia.org/wiki/Sosiaalinen_sukupuoli]Wikipediasta[/url]

 

[ms.qvist]

Tämä on perusteena hieman vaarallisilla vesillä sinänsä, että tuossa esitetään kiellettäväksi lisääntyminen sellaisilta ryhmiltä, joiden jälkeläiset jollain todennäköisyydellä olisivat sairaita. Kuinka laajalle tuota perustetta voidaan viedä, ennen kuin ollaan pakkosteriloinnin tiellä? Tiellä, jota kuljetettiin pohjoismaissakin ei niin kauhean kauan sitten.

Tiedän liikkuvani vaarallisilla vesillä kommentissani sukurutsaa ja sitä millainen riski siihen sisältyy ja mitä voi seurata niin perustein ryhdytään kieltämään seksuaalinen kanssakäynti ihmisten välillä jos tarkoituksena on hankkia lapsi/lapsia. Kuten toisaalla jo hiukan totesin, muistaakseni juuri sinulle, en itke laisinkaan jos lapsentekolupa tulee ottaa käytäntään (toki mahdoton toteutettavaksi) ja jos lasten saantia ryhdytään jollain muotoa rajoittamaan (jälleen mahdoton toteutettavaksi, jollei yhteiskuntamme muutu perustavaalaatua olevalla tavalla).

vlad.

 

[El Lude]

Ei niistä rooleista kokonaan eroon pääse...

Jos nyt jätetään adoptio/keinohedelmöitys tästä pois, niin kai sitä miehen rooliin kuuluu se jälkeläinen siittää. Ymmärtääkseni lapsen kantaminen, synnyttäminen ja ehkäpä imettäminen lienevät vielä niitä naisten "juttuja"/rooleja. Eivätkö nämä ole niitä miesten/naisten rooleja ns. perinteisessä suvullisessa lisääntymisessä?

Ei ole siis olemassa nimenomaan sukupuoleen liitettyjä "tehtäviä", joita vanhemman tulisi täyttää.

Tilanne ei ole vielä se, että NetAnttilan postimyyntiluettelosta voisi sen jälkeläisen tilata. Ehkä lähitulevaisuudessa, jos on niin laiska, ettei jaksa edes oman käden oikeutta käyttää. Ne tietyin ominaisuuksin varustetut sukusolut voi sitten tilata sijaiskohtuun ja vajaan kymmenen kuukauden kuluttua haluttu "pulla" on valmis. Eikun vaan leikkimään isää/ja/äitiä.

Olen edelleen sitä mieltä, että lapsi ei ole ns. jokaiselle kuuluva oikeus.

 

[ms.qvist]

Mistä lähtien lapsen saaminen on ollut joku ihmisen perusoikeus? Onko se ihan laissa, että ihmisen pitää saada lapsi? Mulla ei ole lapsia, eikä todennäköisesti koskaan tule olemaankaan.

En ole missään väittänytkään, että minusta (huom: minusta) lasten saaminen on itseoikeus tässä yhteiskunnassa mutta olen sitä mieltä, että seksuaalivähemmistöjen kohdalla tässä adoptioasiassa tulee vallita tasa-arvo verrattuna valtaväestöön niin kauan kuin puhutaan ja halutaan toteuttaa tasa-arvoista yhteiskuntaa.

Jos kysytään henkilökohtaista mielipidettäni lasten saantiin, niin minusta lastensaamista tulisi rajoittaa mutta tämä koskisi yleisesti kaikkia ihmisiä eli heteroiden lisääntymistä, ja vastaavasti adoptiotapauksissa adoptioperheiden entistäkin tiukempaa seulaa mutta tässäkin suhteessa kaikki adoptioperheet ovat tasa-arvoisia. Mutta lähtökohta tässä asiassa on se, että yhteiskunnallisessa tasolla lasten saantia voi minusta rajoittaa, vaikka tosiasiassa sen toteuttaminen on täysin mahdotonta. Niin ja minäkään en aio hankkia omia lapsia enkä ymmärrä sitä miksi joku haluaa "tuhota" elämänsä ja vapautensa hankkimalla lapsia tähän maailmaan.Lapsista ei ole muuta kuin haittaa - asia kärjistetysti ilmaisten.

Pidät kahden täysi-ikäisen sisaruksen suhdetta tai avioliittoa moraalittomana, mutta homoseksuaalisuutta et? Ja smalla ihmettelet, jos joku pitää homoseksuaalisuutta moraalittomana? Huomaatko ristiriitaa tässä? Vai ymmärsinkö väärin?

Luepa nyt ajatuksella se mitä kirjoitin:

"Minä en ole lainsäätäjä mutta tässä kohdin astutaan myös moraalin puolelle, ja hyvin "moraalittomana" ihmisenä minun ei kannata ottaa asiaan tässä ketjussa kantaa, koska se vie keskustelun turhaan toisille urille.

Jokainen voi tietenkin mielessään pohtia sitä kuinka moraalitonta sisarusten välinen avioliitto ajatuksena on jos toinen heistä on hedelmätön tai jopa kummatkin. Tai jos se ei ole moraalitonta niin miksi?"

Ensimmäinen kappale on minun "mielipidettäni" ja hyvin moraalittomana ihmisenä en halua ottaa kantaa siihen onko kahden täysi-ikäisen sisaruksen välinen suhde moraaliton vai ei. Moni asia jota muut pitävät hyvin moraalittomana toimintana saavat minulta hyväksynnän - sinusta homous on (ilmeisen) moraalitonta puuhaa, minusta ei. Minusta kahden sisaruksen rakkaus ei välttämättä ole moraalitonta puuhaa, ei etenkään jos siihen ei sisälly ajatusta lisääntymisestä biologisesti. Minä en ole tuomitsemaan kahta täysi-ikäistä ja täysivaltaista sisarusta jotka haluavat rakastella toisinaan ja pitävät toisistaan enemmän kuin muista mahdollisista kumppaniehdokkaista. Asia selvä?

Toinen kappale ei sitten ole minun mielipidettäni vaan yleisluontoista hahmottelua eli jokainen voi miettiä miksi kyseinen toiminta voi olla moraalitonta tai jos se ei sitä ole niin miksi? Voisin kirjoittaa pidemmältikin miksi se minusta ei suoranaisesti ole moraalitonta toimintaa mutta yllä on lyhyt pintaraapaisu asiaan. En voi itsekään välttämättä sanoa, että kuinka toimisin jos minulla olisi sisko/veli jota rakastaisin (lihallisesti ja henkisesti) ja jonka kanssa haluaisin sänkyyn ja joka haluaisi kanssani sänkyyn niin kuinka toimisin? Pohtisinko asiaa vai haluaisinko kokea kaiken huuman ilman pohdintoja ja vasta myöhemmin punnita asiaa pääkopassani, jos sille on edes tarvetta. Mutta nyt en näe tarvetta tuomitsemiseen jos kaksi sisarusta haluaa rakastella keskenään, etenkään jos/kun tarkoituksena ei ole ryhtyä heikentämään geenipoolia.

Harmillista, että tämä kiehtova keskustelu jää tälläerää tähän, työt kutsuvat.

vlad.

 

[Kisapuisto]

Joo-o, mutta kuten yllä jo mainittiin, sukurutsa, pedofilia ja nekrofilia on kielletty ihan muulla kuin seksuaalisilla perusteilla. Sukurutsa on kielletty sillä perusteella, että se heikentää geenipoolia. Kuolleet levittävät tauteja. Lapsi ei ole yhteiskunnan täysivaltainen jäsen, eikä saa päättää täysin omista asioistaan ennen 18. ikävuotta. Jos siis homoliitot laillistetaan, tulisi sinun mielestäsi yhteiskunnassa toteuttaa täydellinen anarkia, koska kaikki säännöt tulisi poistaa? Ymmärrätkö, että yhteiskunnan koko toiminta perustuu yhteisiin sääntöihin, joita yritetään noudattaa?

Ei sukurutsasta synny lapsia, jos ko. pari on täysissä järjissään. Joka on ollut koko ajan tämän keskustelun ydinlähtökohtia, siis se järjissään oleminen. Mitähän tauteja muuten kuolleet levittävät? Jos tuo on ainoa peruste kieltää nekrofilia, niin aika heikkoa on.

Aiemmin sanoit, että

...kaikilla on samat mahdollisuudet ikään, sukupuoleen, ihonväriin, seksuaalisuuteen, suosikkijoukkueeseen tai yhteiskunnalliseen asemaan katsomatta...

Oletko siis tuota mieltä edelleen vai sitä mieltä, että homojen oikeudet ovat muiden sukupuoli- ja seksuaalivähemmistöjen oikeuksia tärkeämpiä? Ja jos ja ilmeisesti kun tämä jälkimmäinen vaihtoehto on enemmän sydäntäsi lähellä, niin sitten puuttuu enää se, että miksi näin on ja miten ihmeessä tämä tekee tällaisten mielipiteiden esittäjät jotenkin "fiksummiksi" kuin omani, että ei homojen oikeudet ole yhtään sen tärkeämpiä kuin muidenkaan vähemmistöjen oikeudet.

Miksi homojen oikeudet ovat tärkeämpiä kuin yhdenkään muun samankaltaisen vähemmistön? Se ei riitä perusteeksi, että koska laki sanoo niin, sillä laki on muutettavissa enkä usko että sinun normistosi siitä mihinkään muuttuisivat, vaikka laissa heti huomenna lukisi että avioliiton voi solmia ketkä tahansa kaksi tai useampaa ihmistä sukupuolesta, iästä ja sukulaisuussuhteista riippumatta. Silloin tosin lakiin vetoaminen riittäisi perusteeksi, jos itse eläisit täysin sen lakikirjan mukaan ja muutenkin perustaisit koko elämäsi, normistosi ja mielipiteesi sen lakikirjan mukaan, ja muuttaisit kantojasi aina silloin kun lakikirjaakin muutetaan, mutta jos ns. "ottaa rusinat pullasta" sieltä lakikirjasta niin eihän se mikään peruste sitten enää ole yhtään millekään mielipiteelle. Jos lakikirjaan vetoaa vaikkapa tässä asiassa, että homoseksuaalisuus on hyväksyttävää ja sukurutsa ei, koska laki sanoo niin, niin silloin pitää myös hyväksyä se että homopariskuntien täysi adoptio-oikeus ei ole hyväksyttävää kuten ei myöskään heidän avioliittonsa, koska lakihan sanoo, että se ei ole hyväksyttävää.

Ymmärrän myös että yhteiskunta perustuu sääntöihin eli lakikirjaan, tietenkin. Sitä en vaan ymmärrä, että miten ihmiset poimivat sieltäkin vain itselleen sopivat kohdat ja jättävät ne ei-sopivat pois, ja sitten kuitenkin perustelevat elämäntapaansa ja kantojaan niiden yhteisten sääntöjen ja lakien perusteella, joita eivät itsekään kuitenkaan kaikkia noudata?

 

[Peeveli]

Yhteiskuntatieteissä on yleisesti hyväksytty teori, että sukupuoliroolit ovat sosiaalisesti ja kulttuurisesti tuotettuja, keinotekoisia. Ei ole siis olemassa nimenomaan sukupuoleen liitettyjä "tehtäviä", joita vanhemman tulisi täyttää.

Sosiaalisen sukupuolen, tai Genderin, käsitteestä voit lukea lisää [url="http://fi.wikipedia.org/wiki/Sosiaalinen_sukupuoli]Wikipediasta[/url]

Yleisesti hyväksytty? Esitetty kyllä, mutta että asiasta vallitsisi jonkinlainen konsensus? Ja väität, että on yleinen teoria sosiaalisesta sukupuolesta, joka selittäisi koko sukupuolen tuotettuna? Voi jeesus. Ja esität vielä sosiaalisen konstruktion synonyymina keinotekoiselle?

EDIT: Moraalifilosofiassa on erinäisiä "yleisesti hyväksyttyjä" näkemyksiä, joiden mukaan elämän tehtävä on kärsimys ja jopa kärsimyksen tuottaminen. Näin ollen homojen piekseminen on ihan ok?

 

[Peeveli]

En ole missään väittänytkään, että minusta (huom: minusta) lasten saaminen on itseoikeus tässä yhteiskunnassa mutta olen sitä mieltä, että seksuaalivähemmistöjen kohdalla tässä adoptioasiassa tulee vallita tasa-arvo verrattuna valtaväestöön niin kauan kuin puhutaan ja halutaan toteuttaa tasa-arvoista yhteiskuntaa.

Nappaampa kiinni tästä: niin että pedofiilien lapsenhankinta-aikeita pitäisi ihan yhteiskunnallisesti tukea? Vai eikö pedofiili ole seksuaalivähemmistö? Tämä on tahallinen kärjistys, reductio ad absurdum - tarkoituksena tuoda esiin että ympäripyöreillä argumenteilla voidaan kyllä tukea yhtä sun toista mutta tullaan tosiasiassa sanoneeksi jotain ihan järjetöntä. Ymmärrän kyllä että kyseessä on sinun mielipiteesi mutta kai näistä keskustella saa?

Mitäs jos tuo tasa-arvo ei tarkoitakaan oikeastaan tuota kaikille kaikkea, vaan a) riippuu katsojan näkemyksistä b) ei edes laajasti tulkittuna taivu ihan kaikkeen.

 

[Kisapuisto]

Mitäs jos tuo tasa-arvo ei tarkoitakaan oikeastaan tuota kaikille kaikkea, vaan a) riippuu katsojan näkemyksistä b) ei edes laajasti tulkittuna taivu ihan kaikkeen.

Niinpä. Tasa-arvohan on käsitteenä hieno ja ylevä ja kannattettava asia. Nykymaailmassa sitä vaan käytetään ihan väärin. Mitä tasa-arvoa se on, että ajetaan homoille samoja oikeuksia kuin heteroille ja unohdetaan muut vähemmistöt kokonaan? Ei se ole mitään tasa-arvoa. Tai mitä tasa-arvoa se on, että EU:ssa halutaan yhtiöiden hallituksiin vähintään 40 % (en muista tarkkaa prosenttilukua) naisia, vaikka niille paikoille olisikin mahdollisesti tarjolla pätevämpiä mieshakijoita ja tuo "tasa-arvohan" ei toteudu toiseen suuntaan eli ei siellä hallituksessa tarvitsisi olla vähintään 40 % miehiä. Ei tämä ole mitään tasa-arvoa, vaan pahemman luokan laillistettua syrjintää. Aletaanko kohta vaatia, että kyllä sinne hallituspaikoille pitäisi saada myös 50 % seksuaalivähemmistöjen edustajia, pätevyydestä viis, kunhan "tasa-arvo" toteutuu? Mitä tasa-arvoa se on, että huoltajuusriidoissa miestä syrjitään lähes poikkeuksetta, miksei tasa-arvovaltuutettu ole ajamassa siihen prosenttiosuuksia että 50 % tapauksista juttu täytyy päättää isän hyväksi? Mutta eihän sillä ole väliä, paljon tärkeämpäähän on että homot saavat lapsia. Vaikka se ei ole tasa-arvoa nähnytkään, jos heille adoptiomahdollisuus annetaan, sillä jos puhutaan tasa-arvosta niin silloin pitäisi adoptiomahdollisuus suoda kaikille.

 

[mjr]

Minä vaan en tajua sitä, että jotenkin pitäisi sen, että kannattaa homoille samoja oikeuksia kuin heteroille, merkitä sitä, että kannattaa niitä niitä oikeuksia esimerkiksi myös lampaiden raiskaajille ja pedofiileille.

Miksi oi miksi sen pitäisi merkitä tätä?

En minä kannata tasa-arvoa kaikille: en esimerkiksi hyväksy adoptio-oikeutta vaikkapa pedofiileille tai vaarallisesti mielisairaille tai lampaiden rakastajille. En tajua tässä olevani mitenkään epälooginen, kriteerini kun ei ole se että tasa-arvo pitää ulottaa kaikille, kaikissa tilanteissa vaan se, että vapaaehtoisuuteen, tasa-arvoisuuteen ja toisen osapuolen kunnioittamiseen perustuva seksuaalinen taipumus ei oikeuta syrjintään.

Mitä ihmettä tässä asenteessa on niin vaikeata ymmärtää tai jotenkin epäloogista - valaiskaa minua niin vastaan mielelläni kysymyksiinne!

 

[Jääkuutio]

Täällä ihan aidosti erinäiset nuuskahuulet rinnastavat homouden ja pedofilian? Ei jumalauta...

 

[Kisapuisto]

En minä kannata tasa-arvoa kaikille: en esimerkiksi hyväksy adoptio-oikeutta vaikkapa pedofiileille tai vaarallisesti mielisairaille tai lampaiden rakastajille. En tajua tässä olevani mitenkään epälooginen, kriteerini kun ei ole se että tasa-arvo pitää ulottaa kaikille, kaikissa tilanteissa vaan se, että vapaaehtoisuuteen, tasa-arvoisuuteen ja toisen osapuolen kunnioittamiseen perustuva seksuaalinen taipumus ei oikeuta syrjintään.

Mitä ihmettä tässä asenteessa on niin vaikeata ymmärtää tai jotenkin epäloogista - valaiskaa minua niin vastaan mielelläni kysymyksiinne!

No niin. Kun et kerta kannata tasa-arvoa, niin miksi sitten homojen pitäisi saada avioitua ja hommata lapsia? Mitä niin spesiaalia homoissa on, että heille tämän oikeuden soisit, mutta esim. siskolle ja sen veljelle et? Noilla sinun perusteillahan syrjiä ei nimittäin myöskään saisi sukurutsaajia, moniavioisuutta tai nekrofiilejä, puhumattakaan sitä että myös 10-v. ja 35-v. välinen seksi on ihan jees, kunhan se on vapaaehtoista, tasa-arvoista ja molempia osapuolia kunnioittavaa. Epäilen kuitenkin vahvasti että et hyväksy noita kaikkia, vaikka sitä kovasti yrität väittääkin.

 

[mjr]

No niin. Kun et kerta kannata tasa-arvoa, niin miksi sitten homojen pitäisi saada avioitua ja hommata lapsia? Mitä niin spesiaalia homoissa on, että heille tämän oikeuden soisit, mutta esim. siskolle ja sen veljelle et? Noilla sinun perusteillahan syrjiä ei nimittäin myöskään saisi sukurutsaajia, moniavioisuutta tai nekrofiilejä, puhumattakaan sitä että myös 10-v. ja 35-v. välinen seksi on ihan jees, kunhan se on vapaaehtoista, tasa-arvoista ja molempia osapuolia kunnioittavaa. Epäilen kuitenkin vahvasti että et hyväksy noita kaikkia, vaikka sitä kovasti yrität väittääkin.

Hmm, itse asiassa olen kylläkin sitä mieltä, ettei moniavioisuus voi lähtökohtaisesti olla tasavertaista, eli se on poissa laskuista. Nekrofiliassa ei selvästikään voi puhua vapaaehtoisuudesta. (Niissäkin mielestäsi varmaankin lukuisissa tilanteissa, jossa kuollut antaa suostumuksensa, en antaisi kyllä pariskunnalle adoptio-oikeutta - minusta kuollut henkilö on ihan objektiivisesti katsoen huono vanhempi.) Pedofilia ei mitenkään voi olla tasavertaista ja reaalisesti vapaaehtoista eli sekään ei onnistu. Sama pätee suosikkeihisi lampaisiin. Sen sijaan monet - joskaan ei todellakaan kaikki - homo- ja heteroseksuaaliset suhteet läpäisevät tuon seulan.

Sukurutsan kohdalla vaati melkoista notkeutta kuvitella montaa tapausta, missä ehdot täyttyisivät, jos osaat viitata sellaisiin esimerkkitapauksiin, jossa näin mielestäsi on käynyt niin tutustun niihin ja mietin suhtautumistani.

 

[Kisapuisto]

Hmm, itse asiassa olen kylläkin sitä mieltä, ettei moniavioisuus voi lähtökohtaisesti olla tasavertaista, eli se on poissa laskuista.

Juuri näin. Sinun mielestäsi. Ja se on mulle ihan käypä perustelu. Mutta miksi sitten haukut minua ja kyseenalaistat, kun minä kerron mielipiteeni? Ei toi ylläoleva mihinkään tutkimuksiin perustu eikä sulla sellaisia olisi esittääkään vaikka jostain kumman syystä niitä vaatisinkin, mutta silti mun pitäis löytää omille mielipiteilleni tutkimuspohjaa ennen kuin saisin ne esittää?

Pedofilia ei mitenkään voi olla tasavertaista ja reaalisesti vapaaehtoista eli sekään ei onnistu. Sama pätee suosikkeihisi lampaisiin. Sen sijaan monet - joskaan ei todellakaan kaikki - homo- ja heteroseksuaaliset suhteet läpäisevät tuon seulan.

Jos puhutaan pedofiliasta rikoksen tasolla eli kuten raiskauksesta, niin silloin olet oikeassa. Muuten et. Lisättäköön, että mielestäni pedofilia kaikilla tasoilla on iljettävää. Suosikkini lampaat? Mistäs moinen yritys? En oo tainnu lampaisiin viitata missään.

Sukurutsan kohdalla vaati melkoista notkeutta kuvitella montaa tapausta, missä ehdot täyttyisivät, jos osaat viitata sellaisiin esimerkkitapauksiin, jossa näin mielestäsi on käynyt niin tutustun niihin ja mietin suhtautumistani.

Jälleen multa vaaditaan todistusaineistoa. Sinä sen sijaan saat esittää mielipiteitä, jotka tietenkin ovat absoluuttisen tosia aina?

 

[Maglor]

Yleisesti hyväksytty? Esitetty kyllä, mutta että asiasta vallitsisi jonkinlainen konsensus? Ja väität, että on yleinen teoria sosiaalisesta sukupuolesta, joka selittäisi koko sukupuolen tuotettuna? Voi jeesus. Ja esität vielä sosiaalisen konstruktion synonyymina keinotekoiselle?

EDIT: Moraalifilosofiassa on erinäisiä "yleisesti hyväksyttyjä" näkemyksiä, joiden mukaan elämän tehtävä on kärsimys ja jopa kärsimyksen tuottaminen. Näin ollen homojen piekseminen on ihan ok?

En väitä koko sukupuolta keinotekoisesti, vaan sen, että olisi olemassa "luonnollisia naisten tai miesten rooleja" jotka jotenkin kuuluisivat jommallekummalle sukupuolelle ihan vaan sen takia, että miehellä on munat ja naisella tissit. Väitän sosiaalista sukupuolta kulttuurisissa jokapäiväisissä käytännöissä tuotetuksi. Eli eri sukupuolirooleja ja -odotuksia keinotekoiseksi. Helppohan se on laukoa juttuja, jonka mukaan äiti on eri asia kuin isi, mutta mitä käytännön vaikutusta tuolla on lapseen? Muuta kuin yllämainitsemani fysiologiset eroavaisuudet. Minä väitän, ettei vanhempien sukupuolella ole väliä.

EDIT: Homojen piekseminen on tämänhetkisen lainsäädännön vastaista. Samoin homoliitot eivät ole tällä hetkellä lainmukaisia. Kuitenkin minä haluan muutosta vain toiseen noista edellisistä.

Oletko siis tuota mieltä edelleen vai sitä mieltä, että homojen oikeudet ovat muiden sukupuoli- ja seksuaalivähemmistöjen oikeuksia tärkeämpiä?

Kerro nyt ihan suoraan, mitä nämä seksuaalivähemmistöt ovat. Nimeä vaikkapa kolme. Myönnän, etten ole ajattelemallasi tavalla täysin suvaitsevainen (Esim. tasavertaisuus ikään katsomatta), koska tuollaisella ajatusmallilla vallalla olisi anarkia.

 

[Gentleman]

Tiedän liikkuvani vaarallisilla vesillä kommentissani sukurutsaa ja sitä millainen riski siihen sisältyy ja mitä voi seurata niin perustein ryhdytään kieltämään seksuaalinen kanssakäynti ihmisten välillä jos tarkoituksena on hankkia lapsi/lapsia. Kuten toisaalla jo hiukan totesin, muistaakseni juuri sinulle, en itke laisinkaan jos lapsentekolupa tulee ottaa käytäntään (toki mahdoton toteutettavaksi) ja jos lasten saantia ryhdytään jollain muotoa rajoittamaan (jälleen mahdoton toteutettavaksi, jollei yhteiskuntamme muutu perustavaalaatua olevalla tavalla).

vlad.

Kyllä, tunnustan että tartuin samaan asiaan uudestaan vaikka vastauksen saatoin arvata. Mutta tämä sukurutsa-avioliitto asia on sangen osuva juuri homoavioliitto asian kanssa. Siis nimenomaan kun perusteita puolesta ja vastaan aletaan verrata. Kun kyseessä on kaksi täysi-ikäistä ja täysivaltaista ihmistä niin miksi ei? Ja miksi kyllä? Kuka päättää mikä on luonnollista ja hyväksyttävää? Mikä on avioliiton tehtävä?

Jos ainoa peruste kieltää on geeniperimän mahdollinen heikentyminen niin heikoilla jäillä ollaan. Tämä toimii myös hyvin harjoitustehtävä niille, joille on vaikea ymmärtää homouden pitämistä iljettävänä, mutta jotka pitävät sukurutsaa iljettävänä. Eiköhän jokaisella ole jokin seksuaalisuuden muoto, jota pitävät vastenmielisenä? Kaikilla vaan ne eivät ole samoja.

 

[Peeveli]

Täällä ihan aidosti erinäiset nuuskahuulet rinnastavat homouden ja pedofilian? Ei jumalauta...

Nuuskaa ei ole kyllä tullut käytettyä oikein koskaan, enkä oikeastaan tiedä mitä tarkoitat nuuskahuulella, mutta voi olla ettei oikein osu. Homoseksuaalisuus ja pedofilia on (normista poikkeava) seksuaalinen suuntautuminen, eikä rinnastus tai oikeastaan luokitus ole minun tai kenenkään palstalaisen.

Tässähän yksi ongelman ytimistä on: rinnastus tässä asiassa on itseasiassa homojen adoptio-oikeutta kannattavien, kun ajetaan seksuaaliseen vähemmistöön, mitenkään rajoittamatta, kuuluvien adoptio-oikeuksia.