Jatkoajan virallinen homoketju

[ms.qvist]

Miksi ihmeessä pitäisi tyytyä johonkin kompromissiin?

Varmaan monelle miehelle olisi ok jos sanottaisiin että saat kyllä ajokortin, mut autoa et kuitenkaan saa ajaa. Sen tekee vain nainen, sori.

Jos järkevästi ajattelee niin eikö kuitenkin ole parempi, että tyytyy edes siihen kompromissiin kuin ettei saa yhtään mitään (kts. aiempi viestini tältä päivältä)?

Tulevina vuosina keskustelua voisi sitten luontevasti laajentaa ja nostaa esille adoptio-asian, siis jos tilannetta ajatellaan yksintein rationaalisesti ja tunteetta. Tällä hetkellä monella voi "hirttää kiinni" juuri adoptiokysymykseen vaikka muutoin kannattaisikin tasa-arvoista avioliittolakia (tai tasa-arvoisempaa avioliittolakia, jota termiä mielusti käyttäisin).

vlad.

 

[Ahar]

Niinhän se yleensä menee, että ensin väitetään että tutkimuksia ei ole tai että ne ovat huonoja, mutta sitten kun niitä tutkimuksia lyödään tiskiin niin yhtäkkiä loppuukin kiinnostus.

Eihän tuollaista vanhempien paremmuutta voi aukottomasti tutkia, aivan kuten ei oikeastaan yhtään mitään ihmistä koskevaa. Uskoisin kuitenkin, että tutkimuksissa on tutkittu esimerkiksi sitä kuinka paljon aikaa vanhemmat viettävät lastensa kanssa, millä tavalla he juttelevat lapsilleen, miten lapset kokevat suhteensa vanhempiinsa, miten lapset menestyvät elämässä jne.

Kun olet tutkimuksiin perehtynyt, niin minkälainen otos näissä tutkimuksissa on ollut mukana? Ja kun olet englannissa niin paljon parempi kuin tällainen normaalia huonompi heteroiskä, niin referoi hieman noiden tutkimusten tuloksia. Toistaiseksi pidän tuollaisia "onko meidän iskä kovempi kuin teidän iskä" -tutkimuksia pelkkänä huuhaana.

 

[kiwipilot]

Mitäs jos hän onkin sateeenkaari perheestä ja se ilmeneekin näin päin?

No sittenpähän ilmenee. Mulkku on mulkku, oli kyseessä sitten perinteinen ydinperhe tai sateenkaariperhe. Toisaalta, onpahan kiusatulla sitten jotain millä antaa takaisin. (Ja tähän sellainen Laura Ruoholan perseen kokoinen hymiö).

 

[Ahar]

Niinhän se yleensä menee, että ensin väitetään että tutkimuksia ei ole tai että ne ovat huonoja, mutta sitten kun niitä tutkimuksia lyödään tiskiin niin yhtäkkiä loppuukin kiinnostus.

Eihän tuollaista vanhempien paremmuutta voi aukottomasti tutkia, aivan kuten ei oikeastaan yhtään mitään ihmistä koskevaa. Uskoisin kuitenkin, että tutkimuksissa on tutkittu esimerkiksi sitä kuinka paljon aikaa vanhemmat viettävät lastensa kanssa, millä tavalla he juttelevat lapsilleen, miten lapset kokevat suhteensa vanhempiinsa, miten lapset menestyvät elämässä jne.

Turhaan minulle muutenkaan kiukuttelet, sillä en ole väittänyt mitään, vaan ainoastaan kysyin, että miten nämä homojen paremmuutta osoittavat vanhemmuus -tutkimukset on tehty. Harmikseni olen sen verran huono englannissa, että aivan turha alkaa noita linkkaamiasi tutkimuksia lukemaan, joten ilmeisesti se siitä, referointia suomeksi on varmaan turha odottaa.

 

[Meeps]

Turhaan minulle muutenkaan kiukuttelet, sillä en ole väittänyt mitään, vaan ainoastaan kysyin, että miten nämä homojen paremmuutta osoittavat vanhemmuus -tutkimukset on tehty. Harmikseni olen sen verran huono englannissa, että aivan turha alkaa noita linkkaamiasi tutkimuksia lukemaan, joten ilmeisesti se siitä, referointia suomeksi on varmaan turha odottaa.

En ole itsekään noihin tutustunut, joten valitettavasti en voi referoida niitä.

 

[Freya]

No siksi kun uskon että aika usealla kuten itselläni juuri tuo asia aiheuttaa epäilyksiä

Hälvenevätkö ne jollain kompromissilla? Vai mitä?

Jos pariskunta ei voi luonnollisesti lisääntyä niin miksi heidän pitäisi saada jälkikasvua keinotekoisesti rakkaudensa hedelmäksi ylipäätäänkään?

Suhteellisen loukkaavaa sanoa noin , sillä monet heteroparitkaan eivät voi saada " luonnollisesti" lapsia. Tapa saada "luonnollisesti" lapsia, ei tee kenestäkään hyvää vanhempaa. Kuten kaikki tiedämme.

Ajokortti on ajokortti. Ihminen on ihminen.

Niimpä, jonkun sitä autoakin on ajettava.

Usko tai älä, kasvatan työkseni lapsia, enkä ikinä kannattaisi adoptio-oikeutta jos kokisin sitä kohtaan pienintäkään epäilystä. Olen nähnyt niin monia ns.heteroperheitä ongelmineen, ja mitä useammin tälläisiin asioihin törmää ymmärtää sen ettei äiti ja isä tee automaattisesti kenestäkään lapsesta onnellista. Omalla urallani on tullut paljon onnellisia yksinhuoltaja isiä/ äitejä vastaan, kuten myös muutama naisparikin. Hyvä kasvuympäristö ei ole äiti + isä.

Toki jos nämä asiat ei kauheasti kohtaa omaa arkea, niin ennakkoluuloja on. Sekin on salittua, mutta se että ratsastaa vuosia jollain " mun mielestä " - menolla niin se on vaan junttia. Asioista kannattaa ottaa selvää. Nostan todellakin hattua niille jotka osaavat ajatella asioita monelta eri kantilta ja vaikka muuttaakin omaa mielipidettään.

 

[Baldrick]

Miksi ihmeessä pitäisi tyytyä johonkin kompromissiin?

Et taida olla realisti? Haaste on se, että tuo adoptio-kysymys tällä hetkellä tökkii erittäin monia, jotka muuten haluaisivat kuitenkin homoavioliitot sallittavan. Muunmuassa arvon Kisapuistokin olisi tulossa juridisissa asioissa vastaan ja sekin olisi jo eteenpäinvievää, mutta hän jarruttaa sen takia, että häneltä pyydetään kerralla enemmän kuin hän on valmis "luopumaan". Eikö olisi siis helpompi ensi askeleena irroittaa adoptio-oikeus ja lyödä läpi homoliitot, jolloin kehitystä on jo tapahtunut ja keskitytään sitten vasta siihen "timantin hiomiseen." Jos yrittää saada koko paketin kerralla läpi, uskoisin, että niin avioliitto- kuin adoptio-oikeus viivästyvät molemmat. Se, että halutaan suuri muutos kertaheitolla on varmasti tälläkin hetkellä se syy, miksei lakivaliokunnan äänestys päättynyt paremmin.

Tutkimusten mukaan ja tutkimusten mukaan. Näillä tutkimuksilla ei ole hevon paskan merkitystä ihmisten yleisiin mielipiteisiin. En tiedä ketään joka ei ajattelisi että lapsi tarvitsee sekä äidin että isän. Se on luonnollista! Nämä YK;nkin tutkimukset lienevät olevan jonkun homomyönteisen laitoksen tekemiä joten paino-arvo on puhdas nolla.

Esimerkiksi tässä tapauksessa on mielestäni ihan perusteltua kutsua ihmistä tyhmäksi, kerta hän sen itse kykenee vallan mainiosti myös osoittamaan. Jos ensin esittää väitteen, sitten todisteet puhuvat toista, niin väittäminen jatkuu, koska oma mielipide > tutkimustieto. Väite, että lapsi tarvitsee isän ja äidin on epätosi, eikä se joidenkin yksittäisten henkilöiden mielipide sitä epätodeksi muuta. Ja kerta ihmisillä on tapana hakeutua samankaltaistensa joukkoon, niin en myöskään yhtään ihmettele, että kaikki tuntemasi ovat samaa mieltä kanssasi. Minä taas tunnen enemmän ihmisiä, jotka ovat eri mieltä kanssasi. Tekeekö se siitä faktan? Arvon Kyynikko on yksi niistä keskustelijanmalleista, joiden takia tämä keskustelu junnaa. Faktoja ei oteta vastaan, jos ne eivät sovi omaan mututuntumaan.

Kun olet tutkimuksiin perehtynyt, niin minkälainen otos näissä tutkimuksissa on ollut mukana? Ja kun olet englannissa niin paljon parempi kuin tällainen normaalia huonompi heteroiskä, niin referoi hieman noiden tutkimusten tuloksia. Toistaiseksi pidän tuollaisia "onko meidän iskä kovempi kuin teidän iskä" -tutkimuksia pelkkänä huuhaana.

Käsittääkseni näiden tutkimusten tarkoitus ei ole kuitenkaan osoittaa, että homovanhemmat ovat parempia kuin heterovanhemmat, vaan tutkimuskohteena on pidetty homoperheitä ja niiden vaikutuksia lapsiin. Tavoite ei ole todistaa, että millaiset vanhemmat ovat parempia kuin toiset.

 

[TosiFani]

Miksikö? No siksi kun uskon että aika usealla kuten itselläni juuri tuo asia aiheuttaa epäilyksiä ja tämä on vain yritykseni löytää kompromissi kaiken tämän puolesta ja vastaan intohimon keskellä. Jos pariskunta ei voi luonnollisesti lisääntyä niin miksi heidän pitäisi saada jälkikasvua keinotekoisesti rakkaudensa hedelmäksi ylipäätäänkään?...

Eli lapsettomilta perheiltä kiellettäisiin adoptio kokonaan? Voisin kuvitella, että tällaisen lain läpiajaminen olisi huomattavasti vaikeampaan kuin tasa-arvoisen avioliittolain.

Ja kai tämä tarkoittaisi myös hedelmättömyyshoitojen lopettamista? Kun luonto on niin päättänyt, sitä ei ihmisen pidä muuttaa...

 

[dana77]

Tuokin julistus on tehty vuonna 1948 ja maailma on muuttunut paljon sen jälkeen. Jos kyseinen julistus tehtäisiin tänä päivänä seksuaalinen suuntautuminen olisi varmasti yksi niistä ominaisuuksista, jotka erikseen mainintaan asioiksi, jonka perusteella ei saa syrjiä ihmistä.

ei pidä paikkaansa. Ihan samalla tavalla kun yksityishenkilöistäkin löytyy ahdasmielisiä ja sivistymättömiä juntteja, niin sellaisia löytyy myös valtioista. Irakit, Venäjät ja muut roistovaltiot eivät tuota kannattaisi ja Venäjä ja Kiina pystyisivät veto-oikeutta käyttämään. Sanottua ei ole, että jenkitkään tuota hyväksyisivät varsinkin jos siellä joku fundamentalisti-kristitty riemuidiootti ala GWB presidenttinä istuisi

 

[Ahar]

En ole itsekään noihin tutustunut, joten valitettavasti en voi referoida niitä.

Ainakaan minulle ei tarvitse referoida sillä poistun takavasemmalle tästä ketjusta juuri nyt. Ei sitä näköjään vanhakaan opi koskaan, että fanaatikkojen keskusteluihin ei kannattaisi edes näin vapaapäivän kunniaksi kirjoittaa koskaan merkkiäkään. Jatkakaa.

 

[dana77]

Tutkimusten mukaan ja tutkimusten mukaan. Näillä tutkimuksilla ei ole hevon paskan merkitystä ihmisten yleisiin mielipiteisiin. En tiedä ketään joka ei ajattelisi että lapsi tarvitsee sekä äidin että isän. Se on luonnollista! Nämä YK;nkin tutkimukset lienevät olevan jonkun homomyönteisen laitoksen tekemiä joten paino-arvo on puhdas nolla.

tässäpä poikkeuksellisen reilu tunnustus tästä koko keskustelun luonteesta. Faktoilla ei ole väliä ja ne eivät ihmisten mielipiteisiin vaikuta, vaan Se oma juurtunut mutu menee edelle.

 

[TBK]

Miksi adoptio-oikeus mättää lakiesityksessä? Tutkimusten mukaan vanhempien homous ei vaikuta lapsiin negatiivisesti. Ainoa perustelu mitä olen homojen adoptio-oikeutta vastustavilta saanut on se, että lapsella on oikeus isään ja äitiin ja vanhempien homoudella on negatiivinen vaikutus lapseen.

No lukisit ketjua... Adoptioasia on käyty moneen kertaan läpi tässä ketjussa....

Eli miksi jauhaa samaa levyä uudelleen? Ettehän te niitä todisteita lue ettekä niihin tutustu....

Adoptiooikeus on se viimenen kolonen mihin se homofoobikko yrittää itseään piilottaa todellisuudelta, ei sen enempää

Kuten Tarinankertoja sen kertoi; lukisitte ketjua.
Ainoa syy miksi minä vastustan tasa-arvoista avioliittolakia on se, että homojen adoptio-oikeus vaikeuttaa tosiasiallisesti heteroparien mahdollisuutta adoptoida lapsia ulkomailta. Venäjän lain mukaan lapsia ei saa adoptoida maahan, jossa samaa sukupuolta olevat henkilöt voivat adoptoida lapsia. Siksi Venäjä pysäytti adoptiot Ruotsiin, jolloin jopa jo sovitut adoptiot oli vaarassa jäädä toteutumatta. Tuskin Intiakaan (jossa homostelu on rikollista) suhtautuu adoptioihin ainakaan positiivisemmin. Aloitteen tekijätkin on myöntänyt, että näin voi tapahtua myös Suomessa. Samoin Pelastakaa lapset-järjestöstä on näin kerrottu. Homojen adoptio-oikeuden vaikutukset olisi homoille kosmeettisia, sillä he tuskin saisivat kovinkaan montaa adoptiota. Adoptiota havittelevat heteroparit ja yksinäiset ihmiset sen sijaan joutuisivat tämän periaatteellisen ja hyvin kosmeettisen oikeuden maksumiehiksi.

 

[Meeps]

Kuten Tarinankertoja sen kertoi; lukisitte ketjua.
Ainoa syy miksi minä vastustan tasa-arvoista avioliittolakia on se, että homojen adoptio-oikeus vaikeuttaa tosiasiallisesti heteroparien mahdollisuutta adoptoida lapsia ulkomailta. Venäjän lain mukaan lapsia ei saa adoptoida maahan, jossa samaa sukupuolta olevat henkilöt voivat adoptoida lapsia. Siksi Venäjä pysäytti adoptiot Ruotsiin, jolloin jopa jo sovitut adoptiot oli vaarassa jäädä toteutumatta. Tuskin Intiakaan (jossa homostelu on rikollista) suhtautuu adoptioihin ainakaan positiivisemmin. Aloitteen tekijätkin on myöntänyt, että näin voi tapahtua myös Suomessa. Samoin Pelastakaa lapset-järjestöstä on näin kerrottu. Homojen adoptio-oikeuden vaikutukset olisi homoille kosmeettisia, sillä he tuskin saisivat kovinkaan montaa adoptiota. Adoptiota havittelevat heteroparit ja yksinäiset ihmiset sen sijaan joutuisivat tämän periaatteellisen ja hyvin kosmeettisen oikeuden maksumiehiksi.

Mutta kannattako meidän lähteä sille tielle, että hypitään näiden vanhoillisten maiden pillin mukaan? Ja mihin raja pitäisi sitten vetää? Entä jos Afganistan ei anna Suomeen lapsia adoptoitavaksi, koska täällä tytöt saa käydä koulussa?

Toinen tähän liittyvä asia, josta voisi kyllä aloittaa vaikka ihan omankin ketjunsa, on kansainvälisen adoption eettisyys ylipäätänsä.

 

[Baldrick]

Aharille itseasiassa ihan relevantti uutinen löytyi Googlettamalla. Bostonin yliopistossa on tultu siihen tulokseen, että homovanhemmat ovat yhtä päteviä kuin heterovanhemmat.

In an interview with BU Today, Siegel acknowledges the limits of all this research: none of the studies has been a randomized, controlled trial—the Holy Grail of scientific investigation—and all studies of gay parenting are necessarily small, since there aren’t many gay parents.

Tässä siis tutkija kuitenkin toteaa tiivistetysti, että homovanhempien tutkimisessa on haasteita, sillä niistä ei voi saada satunnaista ja laajempaa otantaa, koska homovanhempien määrä on suhteellisen pieni.

“We’re never going to get the perfect science, but what you have right now is good-enough science. The data we have right now are good enough to know what’s good for kids.”

Tässä tutkija kuitenkin toteaa, että käsillä oleva tieto on kuitenkin riittävän hyvää päästäkseen lopputulokseen siitä, että mikä on hyväksi lapsille.

The best study so far, Siegel tells BU Today, is the National Longitudinal Lesbian Family Study, begun in 1986. The study has followed 154 lesbian mothers and recently checked in on 78 adolescent children, comparing the mothers’ and kids’ self-reported status against national standardized samples.

The lesbian mothers’ reports of their children “indicated that they had high levels of social, school/academic, and total competence and fewer social problems, rule-breaking, and aggressive and externalizing behavior compared with their age-matched counterparts,” Siegel and Perrin write. If you might expect parents to say that, consider their kids’ testimony: “The self-reported quality of life of the adolescents in this sample was similar to that reported by a comparable sample of adolescents with heterosexual parents.”

Eräs tutkimuskeino oli tarkkailla 78 lapsen kasvua vuodesta -86, seuraten heidän elämäänsä eri ulottuvuuksilta.

Eli homo- ja heteroparin lapset ovat jotakuinkin samanlaisia, vaikka itseasiassa sateenkaariperheen lapsilla on vähemmän "sosiaalisia" ongelmia, sääntöjen rikkomista, sekä aggressiivista käytöstä heteroperheiden lapsiin verrattuna. Jutussa kerrotaan myös lainausten ulkopuolella, että loppupäätelmä on kuitenkin se, että lapset tulevat uunista hyvin samanlaisina, oli kyseessä sitten Bosch tai Rosenlew.

Vielä viimeinen mielenkiintoinen kohta:

Siegel cites another antigay parenting study by a University of Texas researcher that has also been criticized for its methodology. The researcher compared children in happy heterosexual marriages with children whose parents divorced after a gay affair. The researcher has admitted that his scientific work and Catholic faith are inseparable; Catholic teaching denounces homosexual acts as sinful.

Annappa katolisen texasilaisen tehdä tutkimus homoseksuaaleista ja koita yllättyä lopputuloksesta...

Alkuperäinen juttu:
Gay Parents As Good As Straight Ones | BU Today | Boston University

 

[TBK]

Mutta kannattako meidän lähteä sille tielle, että hypitään näiden vanhoillisten maiden pillin mukaan? Ja mihin raja pitäisi sitten vetää? Entä jos Afganistan ei anna Suomeen lapsia adoptoitavaksi, koska täällä tytöt saa käydä koulussa?

Niin mihin raja vedetään? Onko tämä nyt se slipery slope?
Ei me tässä hypitä muiden pillien mukaan (tai kyllä hypitään kun asia on "oikea", jätetään suvivirret soittamatta yms.). Meidän pitää päätöksenteossa ottaa huomioon myös päätöksien tosiasialliset vaikutukset. Nyt on vaakakupissa adoption tosiasiallinen vaikeuttaminen vs. periaatteellinen oikeus. Adoptioprosessissa olevia vanhempia varmasti lämmittää ajatus, että lasta ei nyt tullut, mutta ollaan moraalisesti oikeassa ja onhan luojan kiitos homoillakin tämä sama oikeus.

 

[kiljander]

Hälvenevätkö ne jollain kompromissilla? Vai mitä?

Suhteellisen loukkaavaa sanoa noin , sillä monet heteroparitkaan eivät voi saada " luonnollisesti" lapsia. Tapa saada "luonnollisesti" lapsia, ei tee kenestäkään hyvää vanhempaa. Kuten kaikki tiedämme.

Niimpä, jonkun sitä autoakin on ajettava.

Usko tai älä, kasvatan työkseni lapsia, enkä ikinä kannattaisi adoptio-oikeutta jos kokisin sitä kohtaan pienintäkään epäilystä. Olen nähnyt niin monia ns.heteroperheitä ongelmineen, ja mitä useammin tälläisiin asioihin törmää ymmärtää sen ettei äiti ja isä tee automaattisesti kenestäkään lapsesta onnellista. Omalla urallani on tullut paljon onnellisia yksinhuoltaja isiä/ äitejä vastaan, kuten myös muutama naisparikin. Hyvä kasvuympäristö ei ole äiti + isä.

Toki jos nämä asiat ei kauheasti kohtaa omaa arkea, niin ennakkoluuloja on. Sekin on salittua, mutta se että ratsastaa vuosia jollain " mun mielestä " - menolla niin se on vaan junttia. Asioista kannattaa ottaa selvää. Nostan todellakin hattua niille jotka osaavat ajatella asioita monelta eri kantilta ja vaikka muuttaakin omaa mielipidettään.

En usko että homoparien lapset kohtaavat (vielä) kovinkaan monen ihmisen arkea sattuneesta syystä. En nyt tiedä kenen "mun mielestä" ratsastamista sanot juntiksi mutta jos tarkoitat minua ja minun mielipidettäni niin voin vain sanoa että jokaisella ihmisellä on edelleenkin oikeus omaan mielipiteeseen mistä tahansa asiasta.

Hylkäsit ihan vilpittömän kompromissiehdotuksen ihan suoralta kädeltä koska et näe asiassa kuin oman mielipiteesi.

Tiedän että jotkut heteroparit eivät voi saada lapsia, mikä on ikävää jos he niitä haluavat, ja he joutuvat sitten harkitsemaan adoptiota. Homoparit EIVÄT voi saada lapsia ja heidän onkin PAKKO adoptoida (tai sijaissynnyttää, huh mikä sana) lapsia jos niitä haluavat. Ovatko nämä kaksi asiaa samalla viivalla? Mielestäni eivät.

 

[floikkari]

Tiedän että jotkut heteroparit eivät voi saada lapsia, mikä on ikävää jos he niitä haluavat, ja he joutuvat sitten harkitsemaan adoptiota. Homoparit EIVÄT voi saada lapsia ja heidän onkin PAKKO adoptoida (tai sijaissynnyttää, huh mikä sana) lapsia jos niitä haluavat. Ovatko nämä kaksi asiaa samalla viivalla? Mielestäni eivät.

Mitä mieltä olet yksin elävien ihmisten adoptio-oikeudesta?

 

[Gentleman]

Eli kieltäydyt näkemästä pointin. A) rinnastuksessasi nämä esimerkit hakivat etuoikeuksia, nyt haetaan täsmälleen samoja oikeuksia kuin valtaväestöllä. B) Nykyinen järjestelmä syrjii ihmisiä synnynnäisen ominaisuuden vuoksi. .

A. Vallitsevassa todellisuudessa homoseksuaaleilta evätyt oikeudet ovat kaukana siitä että ihmisiä tapetaan ja vangitaan. Ihmisoikeuskysymyksestä puhuminen ja vertaaminen mustien oikeustaisteluun tai suffragetteihin ei ole kestävää. Kohta Arhinmäki on kai jo tämän päivän Martin Luther King.

B. Järjestelmä syrjii toki, ja homoseksuaalisuus on monesti synnynnäistä, kai sitä on monenlaista homoseksuaalisuuttakin.

Oma näkemyksinähän on se, että oikeudet tulisi olla samat mutta se ei saisi edellyttää avioliittosanan uudelleenmäärittelyä. Ainakaan se ei saisi tulla viime vuosina nähdyn aggressiivisen ja ymmärtämättömän kampanjoinnin tuottama muutos.

En edelleenkään ole kuullut yhtään kestävää perustelua sille miksi homojen yhtälainen avioliitto-oikeus olisi a) joltakin pois (pl. Adoption mahdollinen vaikeutuminen Venäjältä) b) muuten perustellusti epätoivottavaa.

Ei nykymaailmassa voida uskontoa käyttää minään lainsäädännön keppihevosena.

Se miten avioliitto sanan uudelleenmäärittely on muilta pois liittyy siihen miten avioliitto on ollut se rajanveto jolla Suomessa on yhteiskunta linjannut kokonaisedun mukaisen elämäntavan. Näkemys avioliitosta uusia kansalaisia kasvattavana perhekeskeisenä elämäntapana on ollut helppo ymmärtää ja sille sallia erilaisia etuisuuksia yksin eläviin ja lapsettomiin pariskuntiin nähden.

Tämän käsitteen uudelleenmäärittely tulisi tehdä harkitusti ja yhteisymmärryksessä, ei vaatien ja repien.

Mitä toivottavaa tai ei-toivottavaa sitten on homoseksuaalisuudessa? En minä vaan tiedä, minun homoseksuaalit tuttavani ovat ihan tavallisia ihmisiä ennakkoluuloineen, samalla lailla he käyvät töissä, baarissa ja kaupassa. Pariutuvat, eroavat ja ovat erehtyväisiä. Sosiaalisen median keskustelu kärsii siitä että osapuolten esitaistelijat glorifioivat tai demonisoivat omia näkemyksiään. Homot ovat joko marttyyreita tai saatanoita. Kun kyseessä on kuitenkin ryhmä joka hakee oikeuksia itsekkäistä syistä, nämä perusteet ovat yhtä kestäviä kuin esittämäni vertaus palkkakeskustelusta. Siinäkin yleensä itse pidetään vaateita oikeutettuina kun muillakin on.

 

[Meeps]

Niin mihin raja vedetään? Onko tämä nyt se slipery slope?
Ei me tässä hypitä muiden pillien mukaan (tai kyllä hypitään kun asia on "oikea", jätetään suvivirret soittamatta yms.). Meidän pitää päätöksenteossa ottaa huomioon myös päätöksien tosiasialliset vaikutukset. Nyt on vaakakupissa adoption tosiasiallinen vaikeuttaminen vs. periaatteellinen oikeus. Adoptioprosessissa olevia vanhempia varmasti lämmittää ajatus, että lasta ei nyt tullut, mutta ollaan moraalisesti oikeassa ja onhan luojan kiitos homoillakin tämä sama oikeus.

Ja homoja taas varmasti lohduttaa, että eipä saatu vieläkään tasa-arvoisia oikeuksia, mutta saapahan ainakin heterot pitää omat oikeutensa.

Mielestäni meidän ei pidä lähteä nöyristelemään noiden vanhoillisten maiden edessä vaan enemminkin uskon, että kun useampi länsimaa hyväksyy homoliitot, niiden vanhoillisten maidenkin on pakko hyväksyä adoptiot maihin, joissa homoliitot on hyväksytty, jos edelleen haluavat, että lapsiaan adoptoidaan länsimaihin. Tällä hetkellä homoliitot on hyväksytty 19 maassa ja luku kasvaa jatkuvasti, joten kohta alkaa jo tulla ongelmia pohtia, että kuka kaikki nämä meidän orvot ottaisi. Kuinka moni maa muuten ei anna lapsia adoptoitavaksi maahan, jossa homoliitot on hyväksytty?

Ja tosiaan voi tämän asian nähdä myös siltä kannalta, että olisiko se jopa hyvä asia, jos niitä kansainvälisiä adoptiota ei saisi heterotkaan. Sinä puhut tässä nyt heterovanhempien oikeuksista, mutta eikö ne lapset ollut ne tärkeimmät? Kansainväliseen adoptioon liittyy paljon ongelmia, joista kärsivät juurikin ne lapset.

 

[Meeps]

A. Vallitsevassa todellisuudessa homoseksuaaleilta evätyt oikeudet ovat kaukana siitä että ihmisiä tapetaan ja vangitaan. Ihmisoikeuskysymyksestä puhuminen ja vertaaminen mustien oikeustaisteluun tai suffragetteihin ei ole kestävää. Kohta Arhinmäki on kai jo tämän päivän Martin Luther King.

B. Järjestelmä syrjii toki, ja homoseksuaalisuus on monesti synnynnäistä, kai sitä on monenlaista homoseksuaalisuuttakin.

Oma näkemyksinähän on se, että oikeudet tulisi olla samat mutta se ei saisi edellyttää avioliittosanan uudelleenmäärittelyä. Ainakaan se ei saisi tulla viime vuosina nähdyn aggressiivisen ja ymmärtämättömän kampanjoinnin tuottama muutos.



Se miten avioliitto sanan uudelleenmäärittely on muilta pois liittyy siihen miten avioliitto on ollut se rajanveto jolla Suomessa on yhteiskunta linjannut kokonaisedun mukaisen elämäntavan. Näkemys avioliitosta uusia kansalaisia kasvattavana perhekeskeisenä elämäntapana on ollut helppo ymmärtää ja sille sallia erilaisia etuisuuksia yksin eläviin ja lapsettomiin pariskuntiin nähden.

Tämän käsitteen uudelleenmäärittely tulisi tehdä harkitusti ja yhteisymmärryksessä, ei vaatien ja repien.

Mitä toivottavaa tai ei-toivottavaa sitten on homoseksuaalisuudessa? En minä vaan tiedä, minun homoseksuaalit tuttavani ovat ihan tavallisia ihmisiä ennakkoluuloineen, samalla lailla he käyvät töissä, baarissa ja kaupassa. Pariutuvat, eroavat ja ovat erehtyväisiä. Sosiaalisen median keskustelu kärsii siitä että osapuolten esitaistelijat glorifioivat tai demonisoivat omia näkemyksiään. Homot ovat joko marttyyreita tai saatanoita. Kun kyseessä on kuitenkin ryhmä joka hakee oikeuksia itsekkäistä syistä, nämä perusteet ovat yhtä kestäviä kuin esittämäni vertaus palkkakeskustelusta. Siinäkin yleensä itse pidetään vaateita oikeutettuina kun muillakin on.

Mutta eihän avioliittoa nähdä minään lapsia kasvattavana elämäntapana, muutenhan avioliitto olisi kielletty lapsettomilta heteroiltakin. Avioliitto on pariskunnan välinen juridinen sopimus, jolla pyritään turvaamaan pariskunnan ja heidän mahdollisten lapsien oikeudet erilaisissa elämäntilanteissa, kuten eron tai kuoleman sattuessa. Sinä puhut siitä, että avioliittokäsitystä ei saisi muuttaa, mutta samalla oma käsityksesi avioliitosta eroaa lain ja enemmistön käsityksestä.

 

[floikkari]

Se miten avioliitto sanan uudelleenmäärittely on muilta pois liittyy siihen miten avioliitto on ollut se rajanveto jolla Suomessa on yhteiskunta linjannut kokonaisedun mukaisen elämäntavan. Näkemys avioliitosta uusia kansalaisia kasvattavana perhekeskeisenä elämäntapana on ollut helppo ymmärtää ja sille sallia erilaisia etuisuuksia yksin eläviin ja lapsettomiin pariskuntiin nähden.

Huhhuh. Luulin, että myös lapsettomat pariskunnat menevät naimisiin. Tämä oli itselleni täydellinen yllätys, että avioliitto on määritelmällisesti joku lapsihommia harrastavien elämäntapalaki.

Tästä näkökulmasta on aika hassua, että avioliittolaissa säädetään ainoastaan avioliitossa olevien keskinäisistä oikeuksista ja velvollisuuksista. Suomessa ei voi mennä naimisiin lasten kanssa. Lasten asemasta säädetään muussa lainsäädännössä.

 

[Freya]

... jos tarkoitat minua ja minun mielipidettäni niin voin vain sanoa että jokaisella ihmisellä on edelleenkin oikeus omaan mielipiteeseen mistä tahansa asiasta.

Saa tietenkin, siksi toivonkin ettei tämä asia perustuisi kenenkään mielipiteeseen. On ihmisiä jotka ovat jotain mieltä asiasta x, vaikka mitä tapahtuisi, eikä minulla ole mitään mielenkiintoa tälläisiin ihmislajeihin.

Hylkäsit ihan vilpittömän kompromissiehdotuksen ihan suoralta kädeltä koska et näe asiassa kuin oman mielipiteesi.

Mielestäni , anteeksi nyt vain, kokemukseni on tässä asiassa hivenen laajempi kuin sinun " epäilyksesi". Perustan näkemykseni muuhunkin kuin mielipiteeseeni, joka toki oli hyvin myönteinen jo ennenkuin sain varmistusta näille asioille näkemällä konkreettisia esimerkkejä. Onko sinulla jotain negatiivisia kokemuksia liittyen tähän?

Ovatko nämä kaksi asiaa samalla viivalla? Mielestäni eivät.

Kysytkö tosissasi?

 

[TBK]

Ja tosiaan voi tämän asian nähdä myös siltä kannalta, että olisiko se jopa hyvä asia, jos niitä kansainvälisiä adoptiota ei saisi heterotkaan. Sinä puhut tässä nyt heterovanhempien oikeuksista, mutta eikö ne lapset ollut ne tärkeimmät? Kansainväliseen adoptioon liittyy paljon ongelmia, joista kärsivät juurikin ne lapset.

En puhu mistään heteroiden oikeuksista, vaan tosiasiallisista mahdollisuuksista. Homoilla ei ole adoptio-oikeudelle juurikaan käyttöä, heidän tilannen ei tosiasiassa muutu miksikään.

Tällä hetkellä tasa-arvoisella avioliittolailla ei päästä optimaaliseen vaihtoehtoon. Haitta, joka laista koituisi, olisi merkittävämpi adoptiota hakeville heteroille, kuin se mielipaha, joka homoille koituisi. Me voimme kotimaisin voimin edesauttaa perheen sisäistä adoptiota, jolloin parantaisimme kaikkien ihmisten asemaa.

 

[Baldrick]

Niin, miten lie sitten tuon Venäjän ja Kiinan adoptioblokin kanssa. Siitähän uutisoitiin viime lokakuussa, että adoptiot Venäjältä Ruotsiin loppuvat, kun Venäjä päätti lopettaa adoptiot "homoja suvaitseviin" maihin. Täältä löytyy infoa Ruotsiin adoptoiduista lapsista aina 70-luvulta lähtien. Koosteena:

Vuosi - Kaikki adoptoidut - Venäjältä - Kiinasta
2007 - 465 - 2 - 171
2008 - 381 - 9 - 101
2009 - 453 - 17 - 115
2010 - 391 - 20 - 97
2011 - 338 - 19 - 68
2012 - 272 - 19 - 50
2013 - 180 - 7 - 35
2014 (6/12) 77 - 7 - 14

Noita lukuja kun katselee, niin pari asiaa on selviä. Ensinnäkin adoptioiden määrä Ruotsiin on vähentynyt kokonaisuudessaan viime vuosina. Sen sijaan tuo Venäjän päätös näyttää vain väliaikaisesti pienentäneen Venäjältä Ruotsiin adoptoitujen tilannetta. 2013 tuon päätöksen jälkeen ei adoptoitu loka-, marras- ja joulukuussa yhtään lasta Venäjältä Ruotsiin. Alkuvuodesta 2014 on kuitenkin jo 7 lasta siirtynyt maasta toiseen, eli suurin piirtein pitkän ajan keskiarvossa. Kiinasta adoptiot ovat vähenneet koko tämän kahdeksan vuoden ajan tasaisesti, mutta tämä on yleisen trendin mukaista (adoptiot Kiinasta ja maailmanlaajuisesti ovat vähentyneet viime vuosina), eikä Ruotsin homopolitiikka näytä kovinkaan huonontaneen tätä yleistä trendiä.

Kertauksen vuoksi arvon TBK:lle ja muillekin, jotka keppihevostelevat tuolla heteroadoption kärsimisellä.

 

[Gentleman]

Mutta eihän avioliittoa nähdä minään lapsia kasvattavana elämäntapana, muutenhan avioliitto olisi kielletty lapsettomilta heteroiltakin. Avioliitto on pariskunnan välinen juridinen sopimus, jolla pyritään turvaamaan pariskunnan ja heidän mahdollisten lapsien oikeudet erilaisissa elämäntilanteissa, kuten eron tai kuoleman sattuessa. Sinä puhut siitä, että avioliittokäsitystä ei saisi muuttaa, mutta samalla oma käsityksesi avioliitosta eroaa lain ja enemmistön käsityksestä.

Ilmeisesti sinulla on laajempaa tietoa siitä miten avioliiton käsitteestä Suomessa? Juridisesta puolesta olen samaa mieltä, mutta kysymys on laajempi, erilaisia näkemyksiä on ja varmasti minun käsitykseni on vähemmistössä. Se ei kuitenkaan ole peruste sille että minun tai kenenkään muunkaan avioliittokäsite voitaisiin noin vain sivuuttaa ja selittää eroava näkemys "homokammona".

Minä en ole suinkaan sitä vastaan etteikö avioliittokäsitystä saisi muuttaa, vaan sitä että siinä tulisi käyttää harkintaa ja ottaa erilaiset näkemykset huomioon. Sen sijaan että argumentoidaan "ei ole keneltäkään pois".