Mainos

Jatkoajan (v)ihastuttavat moderaattorit

  • 2 497 509
  • 15 440

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ei kyse ole kiusaamisesta vaan tarkoitin yleisellä tasolla niille joilla ei ole muuta elämää kun jatkoaika.
Mutta tässä nyt on puhuttu nimenomaan siitä, että kiusaamista on tapahtunut, tai ainakin tilanne on kiusaamisena koettu, niin ei ehkä ole erityisen asiallista kommentoida asiaa siten, että tätä ei kannata ottaa vakavasti.

Täällä kiusatuksi tuleminen on mahdollista, vaikka pääosa elämästä olisikin palstan ulkopuolella.
 

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti
Ei kyse ole kiusaamisesta vaan tarkoitin yleisellä tasolla niille joilla ei ole muuta elämää kun jatkoaika.

Tästä huolimatta outoa kommentointia kun kiusaamisesta on puhuttu. Vähättely ja huomion muualle ohjaaminen on yleisesti ottaen yksi merkki kiusaajan ajattelusta.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Upeeta Ville upeeta, KuPS
Joku palstaveli(syyllinen tiedossa) on sitten k.o käyttäjälle juorunnut että kirjottelen tänään ja näinollen @mikko600 avautui taas.

No mulla ei ole edelleenkään mitään henkilökohtaista kyseistä käyttäjää vastaan enkä myöskään ole uhkaillut millään tapaa ja käsittäkseni me sovittiin asia mutta jotain nähtävästi jäi sopimatta. No mun kohdalta asia on ohi ja sen käsittely päättyy tähän.
Ei se nyt kyllä ihan noin mennyt. Yksityisviestit jotka minulle lähetit olivat sävyltään varsin uhkaavan oloisia. Näistä on myös raportit moderaattoreille tehty. Viestejä en ala sen tarkemmin tähän lainaamaan, kunhan vaan totean että puhuit niin sanotusti paskaa.

Joo, tosiaan eilen täällä alkoi taas joku ihmeellinen näytelmä ja minulle alkoi kesken Bond-leffan katselun tulla erittäin hämäriä yksityisviestejä jotka voi joissain määrin ottaa uhkailuna @mikko600 :a kohtaan. Ja koin tosiaan velvollisuudeksi kertoa mikolle että tällaista voi olla sitten huomenna tulossa. Sen enempää en palstalaisten kinaamisesta tiedä eikä oikeastaan kiinnostakaan, mutta toivoisin että minulle ei vastaavia "uhkauksia" enää aleta laittamaan.

Ja ihan turhaan myöskään peksa enää täytät inboxiani noin kymmenellä yksityisviestillä, koska en edelleenkään aio niihin vastata.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Voisitteko nyt ystävällisesti a) kasvaa aikuisiksi tai b) painua jonnekin muualle tuon draamanne kanssa? Selvästikään se ei pysy yksityisviesteissä vaan valuu asteittain tänne palstan julkiselle osastolle. En kehtaisi edes anonyymin nimimerkin takaa säätää kuin 13-vuotias angstaava teini.
Mikähän sun pointti nyt oli? Se, että et jaksa lukea tähän aiheeseen liittyvää keskustelua? Jos näin, niin tiedät mitä tehdä.

Usein se vain on järkevää, että kiusaaminen tuodaan julkiseksi, jos halutaan sen loppuvan. En ymmärrä mitä voitaisiin saavuttaa sillä, että asiat yritettäisiin vain unohtaa ja kiusaaminen vain jatkuisi.
 

teppana

Jäsen
Mikähän sun pointti nyt oli? Se, että et jaksa lukea tähän aiheeseen liittyvää keskustelua? Jos näin, niin tiedät mitä tehdä.

Usein se vain on järkevää, että kiusaaminen tuodaan julkiseksi, jos halutaan sen loppuvan. En ymmärrä mitä voitaisiin saavuttaa sillä, että asiat yritettäisiin vain unohtaa ja kiusaaminen vain jatkuisi.

Viesti oli tarkoitettu tietenkin kiusaajille. Ei tälle nimenomaiselle keskustelulle.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Pitäisikös nyt aikuisten ihmisten käyttäytyä ihan kuin aikuiset käyttäytyy ja jos asiaan liittyy ihan oikeasti uhkailua ja ihmisten yksityisten tietojen levittelyä yms. niin kävellä sinne poliisille niiden asioiden kanssa?

Onhan se tylsää jos koulukiusaaja "voittaa" ja toinen oppilas vaihtaa koulua, mutta kenties jos jättää ne yksityisviestit edes lukematta eikä niihin reagoi niin jo se lopettaa käytännössä kaiken mahdollisuuden tuollaiseen väitettyyn kiusaamiseen yksityisviestein. Minä en ihan aina ymmärrä, että miten ihmeessä joidenkin ihmisten on niin kauhean vaikeaa yksinkertaisesti jättää ne muut huomioimatta jos se sieltä tuleva tavara ei ole asiallista. Siinä ei jaksa mikään porukka kauhean kauaa melskata tökkiä kun vastapuoli ei siihen lähde millään tavalla mukaan. Loput kyllä hoitaa sitten moderaattorit julkisella puolella jos se niikseen tulee ja jos oikeista uhkauksista on kyse niin ne poliisit ja tämän maan lait.

Alkaa tämä draama olemaan sitä tasoa, että syyllisiä on aivan taatusti joka suunnalla ja pätkän vertaa ei ole touhussa ollut kenenkään osalta järkeä. Ennemmin suosittelisin, että @Moderaattorit pistää yksityisviestit pariksi kuukaudeksi kokonaan säppiin jos sen palstateknologia vain suo. Tuota osaa foorumista ei muutenkaan tarvitsisi oikestaan yhtään mihinkään, koska sitä ei moderointi koske. Mitään merkittävää myyntipalstaakaan täällä ei ole johon sitä tarvitsisi.
 

peksa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Crystal Palace, Tappara ja HIFK
Ihan mielenkiinnosta kyselen, että keitäs nämä ns. paremmat henkilöt ovat, joita kohdellaan silkkihansikkailla?

Mutta siis, ihan rehellinen kysymys. Kuka/ketkä ovat täällä parempia henkilöitä? Uteliaisuudesta kyselen.

En voi nimiä mainita että ei syytetä taas kiusaajaksi. Mutta kyllä sä huomaat niistä ketkä ei ole jäähyllä ikinä vaikka aihetta olisi.
 

Vuokralainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho! Arsenal
Alkaa tämä draama olemaan sitä tasoa, että syyllisiä on aivan taatusti joka suunnalla ja pätkän vertaa ei ole touhussa ollut kenenkään osalta järkeä. Ennemmin suosittelisin, että @Moderaattorit pistää yksityisviestit pariksi kuukaudeksi kokonaan säppiin jos sen palstateknologia vain suo. Tuota osaa foorumista ei muutenkaan tarvitsisi oikestaan yhtään mihinkään, koska sitä ei moderointi koske. Mitään merkittävää myyntipalstaakaan täällä ei ole johon sitä tarvitsisi.
Tässä voisi olla pointtia. Sillä mikäli yksityisviestittely tuo tällaista typerää draamaa palstalle, niin tarvitaanko yksityisviestiominaisuutta ollenkaan?
Tosin vaaranahan on se, että ne viestit siirtyvät toisiin kanaviin, kun noita henkilöllisyyksiäkin on selvitelty.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Pitäisikös nyt aikuisten ihmisten käyttäytyä ihan kuin aikuiset käyttäytyy ja jos asiaan liittyy ihan oikeasti uhkailua ja ihmisten yksityisten tietojen levittelyä yms. niin kävellä sinne poliisille niiden asioiden kanssa?

Onhan se tylsää jos koulukiusaaja "voittaa" ja toinen oppilas vaihtaa koulua, mutta kenties jos jättää ne yksityisviestit edes lukematta eikä niihin reagoi niin jo se lopettaa käytännössä kaiken mahdollisuuden tuollaiseen väitettyyn kiusaamiseen yksityisviestein. Minä en ihan aina ymmärrä, että miten ihmeessä joidenkin ihmisten on niin kauhean vaikeaa yksinkertaisesti jättää ne muut huomioimatta jos se sieltä tuleva tavara ei ole asiallista. Siinä ei jaksa mikään porukka kauhean kauaa melskata tökkiä kun vastapuoli ei siihen lähde millään tavalla mukaan. Loput kyllä hoitaa sitten moderaattorit julkisella puolella jos se niikseen tulee ja jos oikeista uhkauksista on kyse niin ne poliisit ja tämän maan lait.

Alkaa tämä draama olemaan sitä tasoa, että syyllisiä on aivan taatusti joka suunnalla ja pätkän vertaa ei ole touhussa ollut kenenkään osalta järkeä. Ennemmin suosittelisin, että @Moderaattorit pistää yksityisviestit pariksi kuukaudeksi kokonaan säppiin jos sen palstateknologia vain suo. Tuota osaa foorumista ei muutenkaan tarvitsisi oikestaan yhtään mihinkään, koska sitä ei moderointi koske. Mitään merkittävää myyntipalstaakaan täällä ei ole johon sitä tarvitsisi.
Jos on ollut nähtävissä, että samat nimimerkit kiusaavat jatkuvasti muita, niin kyllä se kannattaa esille tuoda, vaikka ei itseä kiusaamisen kohteena oleminen paljoa liikuttaisi. Sehän tässä käsittääkseni on ollut pointtina, että tällainen jatkuva käytös halutaan loppumaan. Kun tarpeeksi useita käyttäjiä kiusaa, niin kyllä siellä joidenkin kohdalla tämä kiusaaminen kolahtaa väkisinkin pahasti, joka on erittäin vakava asia. Ratkaisu ei vain yksinkertaisesti ole se, että jättää viestit huomioimatta.
 
Viimeksi muokattu:

-FNM-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ei se nyt kyllä ihan noin mennyt. Yksityisviestit jotka minulle lähetit olivat sävyltään varsin uhkaavan oloisia. Näistä on myös raportit moderaattoreille tehty. Viestejä en ala sen tarkemmin tähän lainaamaan, kunhan vaan totean että puhuit niin sanotusti paskaa.

Joo, tosiaan eilen täällä alkoi taas joku ihmeellinen näytelmä ja minulle alkoi kesken Bond-leffan katselun tulla erittäin hämäriä yksityisviestejä jotka voi joissain määrin ottaa uhkailuna @mikko600 :a kohtaan. Ja koin tosiaan velvollisuudeksi kertoa mikolle että tällaista voi olla sitten huomenna tulossa. Sen enempää en palstalaisten kinaamisesta tiedä eikä oikeastaan kiinnostakaan, mutta toivoisin että minulle ei vastaavia "uhkauksia" enää aleta laittamaan.

Ja ihan turhaan myöskään peksa enää täytät inboxiani noin kymmenellä yksityisviestillä, koska en edelleenkään aio niihin vastata.

Kiittänen useamman henkilön puolesta sinua @Roger Moore asian avaamisesta.
 
Viimeksi muokattu:
4

444

En voi nimiä mainita että ei syytetä taas kiusaajaksi. Mutta kyllä sä huomaat niistä ketkä ei ole jäähyllä ikinä vaikka aihetta olisi.
Kenen mielestä olisi aihetta? Sinun?
En minäkään aina ole samaa mieltä pelikielloistani, viimeisimmästä rikepisteestäni vielä vähemmän, mutta jännästi se syyllinen useimmiten löytyy peilistä. Eikä koskaan ole käynyt edes mielessä lähteä tonkimaan toisten käyttäjien yksityisviestejä ja uhkailemaan heitä millään tavalla. Mikäli psyyke ei ihan oikeasti kestä erimielisyyksiä jääkiekkofoorumilla, suosittelen muita ajanvietteitä. Esim. lukeminen kannattaa aina.
 
Suosikkijoukkue
Vimpelin Veto, Roihuttaret, Kaljakylä Rangers, Fla
Jahans. Minut mainittu, enkä ole koko kesänä pahemmin tänne kirjoitellut, saatikaan lähetellyt yksityisviestejä, vastannut olen muutamaan yksityisviestiin. Ketään en ole uhkailut, enkä tehnyt mitään muutakaan vastaavaa. Joten muillekin, kuten minullekin on sanottu: Pidättäytykää faktoissa.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Jos on ollut lähtävissä, että samat nimimerkit kiusaavat jatkuvasti muita, niin kyllä se kannattaa esille tuoda, vaikka ei itseä kiusaamisen kohteena oleminen paljoa liikuttaisi. Sehän tässä käsittääkseni on ollut pointtina, että tällainen jatkuva käytös halutaan loppumaan. Kun tarpeeksi useita käyttäjiä kiusaa, niin kyllä siellä joidenkin kohdalla tämä kiusaaminen kolahtaa väkisinkin pahasti, joka on erittäin vakava asia. Ratkaisu ei vain yksinkertaisesti ole se, että jättää viestit huomioimatta.
Se on hankala kiusata jos ei kiusamisen kohde koskaan saavuta kiusaajan viestiä. Sehän tässä internetkiusaamisessa onkin mikä minua aina kummeksuttaa, kun kenelläkään ei ole sellaisia välineitä, että voi toisen saavuttaa jos tämä kohde päättää olla saavuttamattomissa. Fyysisesti sinä et voi kiusaajan ulottumattomiin päästä, mutta internetissä kyllä voit.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Se on hankala kiusata jos ei kiusamisen kohde koskaan saavuta kiusaajan viestiä. Sehän tässä internetkiusaamisessa onkin mikä minua aina kummeksuttaa, kun kenelläkään ei ole sellaisia välineitä, että voi toisen saavuttaa jos tämä kohde päättää olla saavuttamattomissa. Fyysisesti sinä et voi kiusaajan ulottumattomiin päästä, mutta internetissä kyllä voit.
Olet tavallaan oikeassa, mutta kun maailma ei vain toimi niin, että kaikki kohteet jättäisivät viestit lukematta tai eivät niistä välittäisi. Ei yksinkertaisesti ole mahdollista välttyä siltä, että jos kiusaajien annetaan mellastaa, niin jossain kohtaa satuttavat toista ihmistä pahasti.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Olet tavallaan oikeassa, mutta kun maailma ei vain toimi niin, että kaikki kohteet jättäisivät viestit lukematta tai eivät niistä välittäisi. Ei yksinkertaisesti ole mahdollista välttyä siltä, että jos kiusaajien annetaan mellastaa, niin jossain kohtaa satuttavat toista ihmistä pahasti.
Sitä varten meillä on tässä maassa lait ja oikeuslaitos olemassa. Siinä vaiheessa kun kiusattu itse päättää aktiivisesti olla leikkimättä mukana, niin siitä kiusaamisesta jää jo niin merkittävästi tietoja, että kyseessä on poliisi asia. Niin ei kuitenkaan heloposti tapahdu missään anonyymin jatkoajan yksitysiviesteilyssä. Siihen voi käyttäjä omilla toimillaan jättää osallistumatta.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Sitä varten meillä on tässä maassa lait ja oikeuslaitos olemassa. Siinä vaiheessa kun kiusattu itse päättää aktiivisesti olla leikkimättä mukana, niin siitä kiusaamisesta jää jo niin merkittävästi tietoja, että kyseessä on poliisi asia. Niin ei kuitenkaan heloposti tapahdu missään anonyymin jatkoajan yksitysiviesteilyssä. Siihen voi käyttäjä omilla toimillaan jättää osallistumatta.
Eli mitä mielestäsi kiusattujen pitäisi tehdä? Jättää huomioimatta ne viestit? No miten tämä asia sitten menee poliisille, jos kukaan ei tee mitään? Missä kohtaa ja kenen pitäisi tehdä maagisia liikkeitä, joiden avulla kiusaaja ei tavoita niitä kohteita, joille pystyy aiheuttamaan eniten harmia?
 

Malkkinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Jahans. Minut mainittu, enkä ole koko kesänä pahemmin tänne kirjoitellut, saatikaan lähetellyt yksityisviestejä, vastannut olen muutamaan yksityisviestiin. Ketään en ole uhkailut, enkä tehnyt mitään muutakaan vastaavaa. Joten muillekin, kuten minullekin on sanottu: Pidättäytykää faktoissa.
Tässä luetun ymmärtämisessä taitaa olla myös yksi syy näiden draamojen eskaloitumiseen. Luehan ihan ajatuksella se viesti missä sinut mainittiin ja miten sinun mainitsemisesi liittyi parhaillaan käsiteltävään asiaan.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Eli mitä mielestäsi kiusattujen pitäisi tehdä? Jättää huomioimatta ne viestit? No miten tämä asia sitten menee poliisille, jos kukaan ei tee mitään? Missä kohtaa ja kenen pitäisi tehdä maagisia liikkeitä, joiden avulla kiusaaja ei tavoita niitä kohteita, joille pystyy aiheuttamaan eniten harmia?
It takes two to tango. Miten sinä voit kiusata jos ei se kohde reagoi asiaan mitenkään? Otetaan hypoteettinen esimerkki ja minä lähettäisin sinulle uhkailuja ja tappouhkauksia, mitä vain anonyymillä jatkoajan palstalla yksityisviestein. Jos sinä vastaat viestiin, niin silloin kiusaaja eli minä tietää että osui ja upposi. Jos sinä vain jätät viestit huomioimatta niin ei sitä kauaa jaksa ja mitä enemmän jaksaa niin sitä enemmän sinulla on näyttöjä mennessäsi poliisille. Kaikista paskin vaihtoehto on lähteä siihen leikkiin mukaan ja vastata. Varsinkin jos oma kasettisi menee ja itse syyllistyt minkäänlaisiin ylilyönteihin siinä keskustelussa.

Pistä kone kiinni, lähde lenkille, älä seuraa jatkoaikaa, älä välitä jne. Mene asetuksiin ja laita asetuksissa kohtaan:

Anna käyttäjien…
aloittaa keskusteluja kanssasi: Ei kukaan.

Tadaa loppui viestien tulo. Sitten onkin jo vaikeaa kiusata koska se pitäisi tehdä avoimesti palstalla.

Minä olen tätä draamaa seurannut jonkun verran, enkä ole lukenut kierrätyskskusta vaan täältä mode jutuista ja edelleenkään minä en voi sanoa, että kuka on tehnyt ja mitä. Mitään esimerkkejä mistään ei ole, pelkkiä väitteitä vaimojen uhkailuista (poliisiasia), lasten uhkailusta (poliisiasia), tietojen kaivelusta ja levittämisestä (aletaan olemaan liki poliisiasiaa jos vielä liittyy uhkailuun) yms. Sekalaista sekoilua puolin ja toisin kaikki on muka uhreja ja eivät ole muka tehneet mitään, mutta sitten kuitenkin on kiusattu ja sitä ja tätä. Lopettakaa se yksityisviestittely, niin helppoa se joskus on.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
It takes two to tango. Miten sinä voit kiusata jos ei se kohde reagoi asiaan mitenkään?
Edelleen toistat tätä, vaikka kuinka olen yrittänyt selittää, että kaikki ihmiset eivät vain voi olla reagoimatta tai välittämättä niistä kiusaajan viesteistä. Maailma ei vain kertakaikkiaan toimi niin.

Tässähän on nyt pääasiassa kyse siitä, että yksi kiusaamisen kohde on reagoinut kuten sinäkin toivot, eli ei välitä kiusaajan viesteistä, mutta halusi tuoda asian esille, jotta kiusaajan jatkuva toiminta saataisiin loppumaan, koska jossain kohtaa joku kohde ei pysty olemaan reagoimatta ja välittämättä niistä kiusaajan viesteistä.
 
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola
Miten sinä voit kiusata jos ei se kohde reagoi asiaan mitenkään? Otetaan hypoteettinen esimerkki ja minä lähettäisin sinulle uhkailuja ja tappouhkauksia...
Nää on kyllä niin hyviä neuvoja, että melkein menee hukkaan tällä alustalla. Voisit lähteä jollekin koulukiertueelle puhumaan lapsille, päästäisiin koulukiusaamisesta hetkessä eroon.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Edelleen toistat tätä, vaikka kuinka olen yrittänyt selittää, että kaikki ihmiset eivät vain voi olla reagoimatta tai välittämättä niistä kiusaajan viesteistä. Maailma ei vain kertakaikkiaan toimi niin.

Tässähän on nyt pääasiassa kyse siitä, että yksi kiusaamisen kohde on reagoinut kuten sinäkin toivot, eli ei välitä kiusaajan viesteistä, mutta halusi tuoda asian esille, jotta kiusaajan jatkuva toiminta saataisiin loppumaan, koska jossain kohtaa joku kohde ei pysty olemaan reagoimatta ja välittämättä niistä kiusaajan viesteistä.
Miksi ei kaikki ihmiset voi olla reagoimatta?Mikä sellainen universaali laki vallitsee mikä pakottaa ihmisen toimimaan noin kuin väität? Sellaista ei ole olemassakaan. Sinä nyt vetoat sellaiseen asiaan mikä ei perustu mihinkään olemassa olevaan asiaan. Se viesti ei sieltä laatikosta väkisin naamalle tule, sen viestin vastaanottamisen voi kokonaan estää työkaluilla. Ei ole yhtään mitään sellaista syytä miksi "kaikki ihmiset eivät voisi olla reagoimatta", kyllä voi.
Nää on kyllä niin hyviä neuvoja, että melkein menee hukkaan tällä alustalla. Voisit lähteä jollekin koulukiertueelle puhumaan lapsille, päästäisiin koulukiusaamisesta hetkessä eroon.
Enkö minä juuri sanonut, että fyysistä kiusaamista ei pääse pakoon? Internetissä pääsee.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Paitsi sellainen syy, että jokainen ihminen on oma persoonansa. Sinulle tuo ratkaisu varmasti toimisi, jollekin muulle ei mitenkään. Pää pois ahterista niin saatat oppia jotain uutta.
Persoona pakottaa ihmisen lukemaan ja reagoimaan uhkauksiin viesteistä mitkä voi kokonaan estää palstan toiminnolla niin että niitä ei voi edes lähettää? Kaikkea sitä saakin lukea.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Miksi ei kaikki ihmiset voi olla reagoimatta?Mikä sellainen universaali laki vallitsee mikä pakottaa ihmisen toimimaan noin kuin väität? Sellaista ei ole olemassakaan. Sinä nyt vetoat sellaiseen asiaan mikä ei perustu mihinkään olemassa olevaan asiaan. Se viesti ei sieltä laatikosta väkisin naamalle tule, sen viestin vastaanottamisen voi kokonaan estää työkaluilla. Ei ole yhtään mitään sellaista syytä miksi "kaikki ihmiset eivät voisi olla reagoimatta", kyllä voi.
Ei voi olla todellista. Kyllä, jokaisella ihmisella on mahdollisuus olla reagoimatta, mutta kun kaikki ihmiset vain eivät toimi samalla tavalla kaikissa tilanteissa, vaikka heillä olisi siihen mahdollisuus. Tämä perustuu ihmisten erilaisuuteen ja siihen, että ihmisiä ei voi hallita toimimaan kaikissa tilanteissa tietyllä tavalla.

Sun jutut tässä nyt perustuu ihme fantasioihin, joilla ei ole mitään pohjaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös