Jarmo Muukkosesta SM-liigan kurinpitopäällikkö

[Henkka]

Toisaalta olisi voinut Muukkonen olla edes pikkuisen Ässien puolella, koska tässä on kuitenkin Tapparan lisäksi olleet tuomarit vastassa lähes jokaisessa pelissä. Kruus oli ollut niin puolueellinen että jopa yleensä viilipyttymäisesti ja enemmän jopa omiaan vastaan kirjoittavat Satakunnan Kansan toimittajatkin häntä haukkuivat.

Ei se Markku mitään puolueellinen ollut. Tasaisen normaali epäselvä linja molemmille joukkueille. Sitä vaan ei herkästi muista muuta kuin ne oman joukkueen kärsimät vääryydet. Tilanne on tietysti vielä pahempi, jos ottelu on nähty radion kautta tai luetaan löpinät kotopuolen sanomalehdistä.

Ässät rikkoo enemmmän ja istuu enemmän, ei siinä sen ihmeempää. Tuomarista riippumatta jäähyrikkeitä on vihelletty Ässille enemmän joka ottelussa. Teidän kannalta on hyvä että alivoima toimii, niin jäähyherkkä pelitapa ei pääse koitumaan kohtaloksi.

Sehän se olisi vasta huikeaa linjattomuutta, jos yksittäisiä rikkeitä käytäisiin tasoittelemaan jälkikäteen jonkun edellisen ottelun tuomarilinjan perustella. :D

 

[axe]

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikös Kruus näyttänyt Kivenmäelle jo ovea tuon tilanteen jälkeen? Juttelu linjureitten kanssa muutti penaltin sitten vain kakkoseksi. Vai näinkö ihan omiani?

Mun mielestäni Kruus huitoi sinne ison oven suuntaan vain hätistelläkseen kyselijöitä ja selittäjiä kauemmas siitä tuomarien puoliympyrästä. Se sama teatraalisen kiihkeä kädenhuitaisu tarkoittaa välillä myös aloitusta keskialueelle.

 

[Torsti]

Ei voinut Muukkonen juurikaan muuta antaa. Toivottavasti Laine ei kuitenkaan enää tällä kaudella pelaa. Se olisi aika väärä ratkaisu.

Toivot Laineen loukkaantuneen pahastikin? Tarkoitit kuitenkin asian varmasti niin, että tuomio on langetettu sillä olettamalla, että Laine ei tällä kaudella pelaa? Vai tarkoititko sitä, että Laine ei pelaa huomisessa ottelussa, joten ei pelaa enää koko kaudella?

 

[A.P.Weinrich]

Muukkonen on...n riviä turhaa näppäimistön kuluttamista...mitä tahansa.

Jaa-a, enpä olisi uskonut että Tapparan huomenna häämöttävä kesäloma olisi sentään noin paljon katkeroittanut. No, viidenkymmenen vuoden päästä uusi yritys juhlakauden merkeissä sitten. Maven pelikiellosta sen verran, että oikeutettu se on totta kai jos riittävät perusteet siihen on olemassa (samoin kuin Mäntylän tilanteessa). Muukkonen osoitti suoraselkäisyyttä Komarovin ym. tapauksessa, en usko että Tapparan mediamanipulointiyritys on tuottanut tulosta jälkikäteen.

 

[korkki]

Vai tarkoititko sitä, että Laine ei pelaa huomisessa ottelussa, joten ei pelaa enää koko kaudella?

No toivottavasti ei pelaa huomenna eikä myöskään mahdollisessa seuraavassa ottelussa Ässiä vastaan. Jos Ässät sattuu putoamaan niin sitten on ihan sama pelaako Laine vai ei.

Ja Henkka. Kyllähän esimerkiksi se että Ässät sai jäähyn pelin viivyttämisestä tuossa aloitustilanteessa oli aika mielenkiintoista. Sääntöjen mukainen jäähy kyllä, mutta eipä tuollaisia tuomioita ole ennen näkynyt. Ei edes runkosarjassa...

 

[Miekka]

Aivan oikeutettu jäähy oli. Ja onhan Herra Muukkonen lievemmistäkin tapauksista antanut penalttii.
Eihän sota yhtä miestä tarvitse, eikö se niin mene? Lauantaina sekin todistetaan. Veikkaukseni Ässät - Tappara 2-4.

 

[peno]

Nyt Muukkonen puhuu asiaa. Mielestäni hyvä, että antaa varoituksen näihin Valmentajien ja Toimitusjohtajien turhaan valitukseen. Toivottavasti tämän jälkeen ei toimitusjohtajat ja valmentajat yritä päättää painostamalla otteluvalvojia, että mitkä asiat menee jatkotoimenpiteisiin. Tätä jämäkkyyttä on Muukkoselta odotettu, ja hyvä että sitä nyt on.

 

[Rapukäsi]

Oikea päätös Muukkoselta. Tämä päätös vain pistää hieman outoon valoon Mäntylän saaman kahden ottelun pelikiellon. Toista tapausta hän ei pidä todennäköisesti tahallisena päähän kohdistuneena taklauksena:

"Allekirjoittaneen näkemyksen mukaan kyse ei todennäköisesti ollut tahallisesta päähän kohdistuneesta kyynärpäätaklauksesta. Tai ainakaan videokuvan perusteella tahallisuutta ei voida todeta. Mikäli kyse olisi tahallisesta teosta, kutsuisin kurinpitoryhmän päättämään yli kolmen ottelun pelikiellosta.

Rangaistusta mitattaessa on rangaistusta koventavana seikkana huomioitu Mäntylän teon seuraamus Uusikartanolle, mutta puolestaan myös se, että mitään näyttöä teon tahallisuudesta ei allekirjoittaneella ole."

ja toista tapausta pitää:

"Allekirjoittaneen näkemyksen mukaan kyse on Kivenmäen tahallisesta kyynärpäälyönnistä Lainetta päähän. Puheena olevassa tilanteessa ei mielestäni ole kyseessä pelkästään suojautuminen taklaukselta, vaan selvä ja tarkoituksellinen lyönti Lainetta päähän.

Allekirjoittaneen näkemyksen mukaan säännön 540 b -kohdan edellytykset ottelurangaistukselle täyttyvät. Rangaistusta koventavana seikkana pidän lyönnin tahallisuutta ja Laineen loukkaantumista tilanteessa päähän."

Eli Muukkoselle on siis aivan sama onko teko tahallinen vai ei, rangaistus on kuitenkin sama. Kuitenkin, jos hän olisi tulkinnuta Mäntylän "taklauksen" tahalliseksi, olisi kurinpitolautakunta kutsuttu koolle. Kivenmäen teon hän tulkitsi tahalliseksi, mutta ei ilmeisesti edes harkinnut kurinpitolautakunna koolle kutsumista. Muukkonen tekee kyllä jo valmiiksi vaikean työn itselleen vielä vaikeammaksi tulevaisuutta ajatellen. Korostan kuitenkin, että itsekään en olisi Kivenmäelle tuon enempää sanktioita antanut.

 

[Rumble]

Voi Marko. Tahallista kyynärpäälyöntiä päähän ei välttämättä olisi tähän kohtaan tarvittu. Niin nyt kävi ja penaltti rapsahti, ei voi mitään.

Minä kun olen aika kova salaliittoteoreetikko, niin tällainen juttu sattuu silmään tuolta päätöksestä:

"Laine purkaa kiekon puolustusalueelta kiekon yli oman siniviivan ja lähtee kohti keskialuetta. Samanaikaisesti Kivenmäki luistelee kohti Lainetta ns. iholle. Laineen ollessa Kivenmäen lähietäisyydellä Kivenmäki iskee kyynärpäällään Lainetta päähän." Tämä otteluvalvojan raportin perusteella. Sitten videokuvan perusteella:

"Videokuvan perusteella voidaan todeta Laineen jatkaneen taklaustaan keskialueella kohti Kivenmäkeä vielä sen jälkeen, kun Kivenmäki oli jo luopunut kiekosta. Kivenmäki kuitenkin näkee Laineen tulevan häntä kohti taklausaikeissa. Hieman ennen Laineen vartalokontaktia Kivenmäki lyö Lainetta kyynärpäällä suoraan päähän."

Eli samassa tilanteessa toisaalta K. luistelee L:n iholle, ja toisaalta L. taklaa jo kiekosta luopunutta K:ta. K myös luistelee L:n iholle ja samalla näkee L:n tulevan kohti taklausaikeissa. Vaikuttaako kenestäkään muusta, että on vähän ristiriitaista tietoa kahdesta eri lähteestä? Semminkin, kun minun muistaakseni Kivenmäki sai kiekon Ässien päädystä ja heitti sitten eteenpäin. Eikä Laineen purkukiekosta.

Ihan vaan kuriositeettina, eihän tuo sitä mihinkään muuta, että on päähän lyöty.

 

[peruspata]

Nyt Muukkonen puhuu asiaa. Mielestäni hyvä, että antaa varoituksen näihin Valmentajien ja Toimitusjohtajien turhaan valitukseen. Toivottavasti tämän jälkeen ei toimitusjohtajat ja valmentajat yritä päättää painostamalla otteluvalvojia, että mitkä asiat menee jatkotoimenpiteisiin. Tätä jämäkkyyttä on Muukkoselta odotettu, ja hyvä että sitä nyt on.

Juu, tuo oli ehdottoman hyvä homma. Saa Mikkikin mietittäväksi, mitä kannattaa tehdä ja mitä ei. Loistavaa, että siihen puututtiin. Kuitenkin nimittäin, kun tunteiden jo lievennyttyä sielläkin kyetään järkevään ajatteluun, niin voiko SM-liiga jäljellä olevan tasonsa säilyttäen antaa yksittäisen tj:n ripittää kahden kesken suljetuin ovin otteluvalvojaa. Kyllä silloin minun nähdäkseni pitäisi olla jo kyseessä Bertuzzin kaltaiset aivottomuudet tms.

Kuumat tunteet kuuluvat playoff-kiekkoon, mutta ihan loistonäpäytys tuo kyllä oli asian kaikille osapuolille. On säännöt, joilla mennään, ja niitä on nyt tarvittaessa vielä teroitettu. Pelit jatkuvat.

EDIT ja tässä nyt oli paha ottaa kantaa muiden ottelusarjojen tunnelmiin, kun ei ole niissä elänyt mukana

 

[Streight Forward]

Eli samassa tilanteessa toisaalta K. luistelee L:n iholle, ja toisaalta L. taklaa jo kiekosta luopunutta K:ta. K myös luistelee L:n iholle ja samalla näkee L:n tulevan kohti taklausaikeissa. Vaikuttaako kenestäkään muusta, että on vähän ristiriitaista tietoa kahdesta eri lähteestä? Semminkin, kun minun muistaakseni Kivenmäki sai kiekon Ässien päädystä ja heitti sitten eteenpäin. Eikä Laineen purkukiekosta.

Samaa ihmettelin, ja luin perustelut ajatuksella pariinkin kertaan, mutta ekonomin aivoilla ei tätä juristia voi ymmärtää. Varsinkin kun olin tilanteen livenä nähnyt (en mälliä havainnut, mutta pelitilanteen noin yleisesti).

Videopätkääkään en ole tilanteesta nähnyt, mutta lievästi tapaus Mäntylän hyvitykseltä haiskahtaa. Toisaalta, tahattomasta kaksi peliä, tahallisesta kaksi, onko tämä oikeassa suhteessa?

 

[Henkka]

Ja Henkka. Kyllähän esimerkiksi se että Ässät sai jäähyn pelin viivyttämisestä tuossa aloitustilanteessa oli aika mielenkiintoista. Sääntöjen mukainen jäähy kyllä, mutta eipä tuollaisia tuomioita ole ennen näkynyt. Ei edes runkosarjassa...

Niin, mitä sitten jos ei ole runkosarjassa vihelletty? En ole nähnyt yhdenkään joukkueen viivyttävän peliä niin pahasti, mitä Ässät tässä ottelusarjassa on tehnyt ja Kruus oli Toivolaa jo tästä aiemmin huomauttanut. Syyt ovat selvät, ykköskentälle pitää saada lepoaikaa, jotta heitä voidaan peluuttaa enemmän. Toivolan selkeää taktista peliä.

Ja se että vaikka tuollainen yksittäinen epämääräinen jäähy olisi eilen vihellettykin, niin niitä on vihelletty ihan tasaisesti molemmille. Laajemmalti kun asiaa tarkastelee niin virheet tasoittuu, ja Ässien 52 rikettä Tapparan 34 vastaan puhuu korutonta kieltä totuudesta.

Mutta tää jäähymääräkeskustelu ei nyt oikeen kuulu tänne, höpötetään siitä jatkossa vaikka tuolla ottelusarjaketjussa.

 

[L4E]

Ei voinut Muukkonen juurikaan muuta antaa. Toivottavasti Laine ei kuitenkaan enää tällä kaudella pelaa. Se olisi aika väärä ratkaisu.

Kivaa että pelaajat loukkaantuisivat pahemminkin. Aika ihmeellinen ajatusmaailma. Ilmeisesti toivoit ettei AUK pelaa ainakaan kahteen otteluun, kun kerran vastustaja sai sen verran kieltoa.

Tuolla koska rikottu pelaaja pelaa ei pitäisi olla mitään tekemistä rangaistuksen suuruuteen, vaan sen pitäisi tulla sen mukaan mitä on tehty.

Tuo pikkaisen huvitti Muukkosen päätöksessä, kun "uhkaili" toimareita ja valmentajia kommentoimisista. Tuon lehdistötilaisuuden(Ässät-Tappara) suurin anti oli, että Leinonen sanoi "mä en istu". Sitten purnasi siitä ettei puheenvuoroja jaeta ja Toivola puhuu päälle. Eipä siinä mitään ihmeempää sitten muuta mainittukaan, kun että Aho mainitsi että nyt saa loppua pelleily ja lähetys loppuu. Lehdet tekivät asiasta vähän isomman numeron kuin se oli. Tosin ei tuo Leinoselta aikuisen käyttäytymistä ollut.

Jalosen kommentoinnista on vaikea sanoa kun ei liveä kuullut, mutta uskon aikaisempien perusteella kyllä että on osannut itkeä.

 

[Rumble]

Samaa ihmettelin, ja luin perustelut ajatuksella pariinkin kertaan, mutta ekonomin aivoilla ei tätä juristia voi ymmärtää. Varsinkin kun olin tilanteen livenä nähnyt (en mälliä havainnut, mutta pelitilanteen noin yleisesti).

Videopätkääkään en ole tilanteesta nähnyt, mutta lievästi tapaus Mäntylän hyvitykseltä haiskahtaa. Toisaalta, tahattomasta kaksi peliä, tahallisesta kaksi, onko tämä oikeassa suhteessa?

Eihän se suhteessa tietenkään ole. Kait tämä on juuri niin, että nyt on sitten molemmilta ollut äijä 2 peliä penaltissa. Kuten täällä on jo monesti sanottu, Muukkonen ajoi itsensä umpikujaan Mäntylän tuomiossa. Näillä nyt kuitenkin mennään.

 

[Padis]

Eli samassa tilanteessa toisaalta K. luistelee L:n iholle, ja toisaalta L. taklaa jo kiekosta luopunutta K:ta. K myös luistelee L:n iholle ja samalla näkee L:n tulevan kohti taklausaikeissa. Vaikuttaako kenestäkään muusta, että on vähän ristiriitaista tietoa kahdesta eri lähteestä? Semminkin, kun minun muistaakseni Kivenmäki sai kiekon Ässien päädystä ja heitti sitten eteenpäin. Eikä Laineen purkukiekosta.

Ihan vaan kuriositeettina, eihän tuo sitä mihinkään muuta, että on päähän lyöty.

Onhan Muukkonen ennenkin kirjoitellut aika sekavia selityksiä, mutta tuomiot ovat olleet melkolailla kohdallaan. Maven kahden pelin pannasta olin ihan varma heti kun kuulin taklauksesta ja Laineen "aivotärähdyksestä". Lienee kuitenkin yhtä vakava kuin AUK:n vastaava. Linjanveto tehtiin Mäntylän kohdalla ja sitä noudatettiin nyt. Jos jotain voisi viilata, ehkä yksi peli olisi riittänyt molemmille.

 

[Vteich]

Asiallinen ja suoraselkäinen päätös Muukkoselta. Vaikka Kivenmäen puuttuminen onkin Ässille todella iso lovi ja se pistää suuresti vituttamaan varsinkin mahdollisen välieräpelin missaamisen takia, ei Muukkosta voi mistään syyttää. Propsit Muukkoselle myös, ettei ole lähtenyt Tapparan (lähinnä Leinosen suulla) masinoimiin valheisiin ja manipulointeihin mukaan, vaan uskalsi antaa asiasta huomautuksen. Ja ilahduttavaa on myös huomata ässäfanien hyväksyvä reagointi Kivenmäen kahden ottelun pelikieltoon, kun muistelee minkälaista tekstiä tapparafanit Mäntylän pelikiellon jälkeen kirjoittivat.

 

[Hoki]

Ja ilahduttavaa on myös huomata ässäfanien hyväksyvä reagointi Kivenmäen kahden ottelun pelikieltoon, kun muistelee minkälaista tekstiä tapparafanit Mäntylän pelikiellon jälkeen kirjoittivat.

No kyseessähän on kuitenkin tahaton vs. tahallinen tapahtuma, joten ei jälkimmäisessä ole tapahtunut ns."oikeusmurhaa" vaan pelkkä hyvitys sääntöjen mukaan tuomitun rangaistuksen muodossa.

Case-Laineen uskon olevan huomisessa kokoonpanossa 13. hyökkääjänä, mistä tulee ottamaan kohtuulliset peliminuutit. Jotakuinkin UK:n tapaan mutta hieman nopeammalla paranemistahdilla.

Lainaus Muukkoselta "Allekirjoittanut ei ole saanut Tapparan lääkäriä kiinni selvittääkseen Laineen tarkempaa tilannetta."
"No pannaan perkele se kaks matsia tuollekin..." The Muukkonen

edit: pari jäsennystä...

 

[1Euro]

Ja ilahduttavaa on myös huomata ässäfanien hyväksyvä reagointi Kivenmäen kahden ottelun pelikieltoon, kun muistelee minkälaista tekstiä tapparafanit Mäntylän pelikiellon jälkeen kirjoittivat.

No kyseessähän on kuitenkin tahaton vs. tahallinen tapahtuma, joten ei jälkimmäisessä ole tapahtunut ns."oikeusmurhaa" vaan pelkkä hyvitys sääntöjen mukaan tuomitun rangaistuksen muodossa...

"Tahaton vs. tahallinen" tai "päähän kohdistunut taklaus vs. päähän lyönti". Mistä vaan voisi itkeä. Esim: Tahallisesta päähän lyönnistä voi jatkossa tulla parin ottelun pelikielto, jos lääkäri onnistuu olemaan sopivasti tavoittamattomissa... Laine pelaa lauantaina Porissa, sehän on selvää.

 

[Hoki]

"Tahaton vs. tahallinen" tai "päähän kohdistunut taklaus vs. päähän lyönti". Mistä vaan voisi itkeä. Esim: Tahallisesta päähän lyönnistä voi jatkossa tulla parin ottelun pelikielto, jos lääkäri onnistuu olemaan sopivasti tavoittamattomissa... Laine pelaa lauantaina Porissa, sehän on selvää.

Itku???

 

[1Euro]

Itku???

Hyvin sä hoksasit. Sun mielikses tirautin, kun kerran et mitään aihetta mihinkään itkuun nähnyt. Nyt voit mennä kertomaan kavereille, että siellä ne Ässäfanit nyt itkee.

 

[Bud]

Uskon myös Laineen pelaavan, mutta tietenkään varmaa ei ole. Tässä vaiheessa kuitenkin MOLEMMAT joukkueet tekevät kaikkensa voiton eteen, naiselliset, miehekkäät ja rikolliset konstit ovat MOLEMPIEN joukkueiden tavaramerkki.

Turha näistä on kitistä, molemmat saivat saman suht helposti, mutta tasapuolista ainakin, vaikkei ehkä oikein.
Mää katon näitä värilasien kautta, kuten miehen tuleekin!

 

[Brunberg]

Kyseenalaistan ottelurangaistuksen

Onko ottelurangaistus sm-liigassa tai yleensäkään missään muussakaan sarjassa nykyisellään tarpeellinen? Tuomarit välillä puhaltavat mielestäni OR:n hieman kevein perustein kuten hyvänä esimerkkinä Kudrocin ja Schnabelin "tappelussa". Tuohon nahisteluun olisi mielestäni riittänyt hyvin rangaistukseksi vaikka 2+10 molemmille tai sitten maksimissaan PRK. Tässä tapauksessa taas väärin tuomittu OR pitää kaverit varmuudella sen yhden extra pelin pois kaukalosta ja tavallaan muuttaa jossain määrin otteluparin voimasuhteita. Esim. näkemykseni mukaan Kudroc on SaiPalle huomattavasti tärkeämpi mies kuin Schnabel HIFK:lle.

Lähinnä tässä haen nyt sitä, että meillä on liigassa ihan kohtuudella toimiva kurinpitoelin ja sitä voisi käyttää enemmän eikä tehdä hätäisiä päätöksiä pelin aikana. Kuitenkin se PRK pitää kaverin pois kaukalosta loppupelin.

 

[mjarkko]

Tuo pikkaisen huvitti Muukkosen päätöksessä, kun "uhkaili" toimareita ja valmentajia kommentoimisista. Tuon lehdistötilaisuuden(Ässät-Tappara) suurin anti oli, että Leinonen sanoi "mä en istu". Sitten purnasi siitä ettei puheenvuoroja jaeta ja Toivola puhuu päälle. Eipä siinä mitään ihmeempää sitten muuta mainittukaan, kun että Aho mainitsi että nyt saa loppua pelleily ja lähetys loppuu. Lehdet tekivät asiasta vähän isomman numeron kuin se oli. Tosin ei tuo Leinoselta aikuisen käyttäytymistä ollut.

Eikös porissa ole ensin kommentit radioon ja sen jälkeen lehdistön vuoro tentata. Siellä Leinonen kertoi toivolan saaneen kostonsa. Olisi mielenkiintoista nähdä ne lehtijutut, jossa Toivola on kostoa Grönvallille hautonut.

 

[Cobol]

Onko ottelurangaistus sm-liigassa tai yleensäkään missään muussakaan sarjassa nykyisellään tarpeellinen? Tuomarit välillä puhaltavat mielestäni OR:n hieman kevein perustein kuten hyvänä esimerkkinä Kudrocin ja Schnabelin "tappelussa". Tuohon nahisteluun olisi mielestäni riittänyt hyvin rangaistukseksi vaikka 2+10 molemmille tai sitten maksimissaan PRK. Tässä tapauksessa taas väärin tuomittu OR pitää kaverit varmuudella sen yhden extra pelin pois kaukalosta ja tavallaan muuttaa jossain määrin otteluparin voimasuhteita. Esim. näkemykseni mukaan Kudroc on SaiPalle huomattavasti tärkeämpi mies kuin Schnabel HIFK:lle.

Lähinnä tässä haen nyt sitä, että meillä on liigassa ihan kohtuudella toimiva kurinpitoelin ja sitä voisi käyttää enemmän eikä tehdä hätäisiä päätöksiä pelin aikana. Kuitenkin se PRK pitää kaverin pois kaukalosta loppupelin.

Juuri näin. Ottelurangaistus mahdollistaa rankan väärinkäytön. Pitää huomata, että meillä on ammattivalmentajat ja -pelaajat painostamassa tapahtumahetkellä amatöörituomareita. Tuomarille oikeus antaa maksimissaan 5+20 ja sekin erittäin tiukalla seulalla. Tappeluista 2+10 maksimissaan, jos ne ovat kummankin osapuolen päättämiä. Liigaan olisi saatava nykyistä laajempi kurinpitoelin, joka käsittelee automaattisesti NHL:n tapaan kaikki ikävät asiat, jos sellaisia on. Varsinkaan Hämeenlinnassa ns. otteluvalvoja ei "näe" kotijoukkueen vakaviakaan rikkeitä, joten niitä ei sitten käsitellä lainkaan.

Ammattilaisliigassa olisi vihdoin aika siirtyä myös ammattituomareihin (koulutuksella) ja ammattimaiseen kurinpitoon.

Muukkonen on tehnyt todella hyvää työtä vaikeissa olosuhteissa. On ilo huomata, että Jatkoajassakin vähitellen hänen tilanteensa on ymmärretty ja myös hänen päätöksensä hyväksyviä ja jopa niitä linjankkaina pitäviä viestejä on nyt luettavissa.

 

[tuuski]

Varsinkaan Hämeenlinnassa ns. otteluvalvoja ei "näe" kotijoukkueen vakaviakaan rikkeitä, joten niitä ei sitten käsitellä lainkaan.

Se on se Lintumäki.

Onko otteluvalvoja pysyvä, vai kierrätetäänkö näitä eri halleissa?