Jarmo Muukkosesta SM-liigan kurinpitopäällikkö

  • 600 689
  • 4 391

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Twite kirjoitti:
Tuomarille sattui virhe kun ei tuominnut PRK. Sääntöjen mukaan asialle ei voi jälkeenpäin mitään. That's it. Filmaamalla olisi saanut OR+1 (tai 2) ottelua.

Älä nyt viitsi olla naurettava. Ihan turha miettiä, mitä olisi saanut filmaamalla ja mitä ei. Muukkonen on perustellut ratkaisun hyvin. 2+10 olisi ollut ok ja PRK ei olisi ollut oikeusmurha. Mutta ei tässä nyt mitään suurta vääryyttä kukaan ole nytkään kokenut.

MTV3 muuten osoittaa tasonsa:

http://www.mtv3.fi/urheilu/

Eihän nyt Muukkonen voi OR:ia jaella, pelikieltoja kylläkin.
 

#76

Jäsen
Näkisin pidempiaikaisena ongelmana SM-liigassa sekä taklaajien että taklattavien toimesta tapahtuvia korkeilla käsillä toimimisen. Onko kyse taklauspeliä huonommin taitavista kavereista vai mistä, mutta ennenkin olen kiinnittänyt huomiota korkealla oleviin käsiin. En jaksa silti uskoa näissäkään tapauksissa olevan kyse vastustajan vahingoittamisyrityksistä.

Otteluissa pitäisin päätuomarin velvoitteena antaa hanakammin päähän kohdistuvista taklauksista pelirangaistuksia ja jopa ottelurangaistuksia kuin näinä 2+10 minuuttisia. Seuraamuksien käyttö lisäsanktiona perusteena on minusta huno idea ellei lähdetä linjalle, että OR+kohteen missaamien pelien määrä poislukien uran loppuminen, koska siihen on voinut vaikuttaa ja usein onkin aiemmatkin tapahtumat. Tällöin jäisi pohja filmaamiselta, koska samalla pitäisi olla itse poissa. Tosin jämämiesten joutuessa taklauksen kohteeksi olisi seuroilla kiusaus istuttaa k.o kaveria loppukausi viltissä.
 

Twite

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hämeenlinnan Pallokerho
VT kirjoitti:
Älä nyt viitsi olla naurettava. Ihan turha miettiä, mitä olisi saanut filmaamalla ja mitä ei.
Viitsinpä, useimmiten tosin vahingossa ja ymmärtämättä että miksi mulle nauretaan. Ei tarvitse miettiä, Muukkonenhan kertoi sen päätöksessään että filmaamalla saat toisen suihkuun. Arvailuvaraksi jäi tuo 1 tai 2.

Ja eikö se tullut selväksi että olin sitä mieltä että kukaan ei kärsinyt suurta vääryyttä?
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
#76 kirjoitti:
Otteluissa pitäisin päätuomarin velvoitteena antaa hanakammin päähän kohdistuvista taklauksista pelirangaistuksia ja jopa ottelurangaistuksia kuin näinä 2+10 minuuttisia.

Minusta tuomarin ei pitäisi edes saada koskaan tuomita ottelurangaistuksia vaan pelkällä pelirangaistuksella selvittäisiin ja kaikki pelirangaistukset kävisivät läpi kurinpitokäsittelyn jolloin päätettäisiin tuleeko pelikieltoa. Automaattiset tuomarin antamat pelikiellot helvettiin koko lajista. Tuomari ei ole lääkäri, eikä tuomarin pidä tällöin lähteä arvailemaan loukkaantumisen vakavuutta, siihen on olemassa ihan tuohon tehtävään koulutetut henkilöt.
 

Lawless

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Twite kirjoitti:
Ei tarvitse miettiä, Muukkonenhan kertoi sen päätöksessään että filmaamalla saat toisen suihkuun.
Mitä muuta Muukkonen olisi voinut tehdä? Sehän oli jo selvä fakta ennen Muukkosen päätöstäkin, että hyvin onnistuneella filmaamisella saa toisen suihkuun. Turha siitä on Muukkosta syylistää, linja on se, mikä se on. Mielestäni Muukkosen päätös ei kuitenkaan kehota ketään filmaamaan, vaan kaikkien tiedossa olevat säännöt ja tuomarilinja. Taidolla tehty filmaaminen kannattaa aina, se on syytä muistaa.
 

Twite

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hämeenlinnan Pallokerho
Lawless kirjoitti:
Mitä muuta Muukkonen olisi voinut tehdä?
Olisi voinut jättää perustelustaan pois sen tarkan kuvauksen miten tulee horjua ja miltä aivotärähdyksen oireet näyttävät.

Tarkoitus ei kuitenkaan ollut syylistää Muukkosta muuta kuin siitä että myös hänellä (itse suoraan sanonut) on linja jonka mukaan seuraus on merkittävämpää kuin teko kun rangaistuksia annetaan. Sitä onko keksinyt linjan itsekseen vai onko 'käskytetty' en pysty tietämään.

Kyseisessä tapauksessa kuitenkin, sanotaan kerran vielä, oli minun näkemykseni mukaan oikein että rangaistusta ei tullut.
 

Jääkaappi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga
flintstone kirjoitti:
Eli kun Schneider oli tarpeeksi kova jätkä ja yritti vielä jatkaa peliä niin Hauhtosen päähän kohdistunut ajo ei johda jatkoseuraamuksiin. Jos Schneider olisi ymmärtänyt tehdä rauteet niin Hauhtonen ei enää tässä sarjassa pelaisi. Olemalla jääkiekkoilija eikä jalkapalloilija Schneider teki joukkueelleen paljon hallaa ja IFK ja varsinkin Hauhtonen saa olla tyytyväinen että näin oli.


Näinhän se meni ja tulee aina menemäänkin, jos pelaaja ei jää makaamaan, niin isoa rangaistusta on turha odotella.

Toki poikkeuksiakin on, vai onko?
 

Master God

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallokerho
flintstone kirjoitti:
Minusta tuomarin ei pitäisi edes saada koskaan tuomita ottelurangaistuksia vaan pelkällä pelirangaistuksella selvittäisiin ja kaikki pelirangaistukset kävisivät läpi kurinpitokäsittelyn jolloin päätettäisiin tuleeko pelikieltoa. Automaattiset tuomarin antamat pelikiellot helvettiin koko lajista. Tuomari ei ole lääkäri, eikä tuomarin pidä tällöin lähteä arvailemaan loukkaantumisen vakavuutta, siihen on olemassa ihan tuohon tehtävään koulutetut henkilöt.
Tästä olen samaa mieltä. Vielä niin, että erotuomari kentällä tekee päätöksen teon perusteella, ts. kampituksesta ei lennä pihalle, vaikka sen seurauksena uhri löisikin päänsä maalitolppaan tai jotain. Toisaalta esim selästä vasten laitaa taklaamisesta saisi pelirangaistuksen, vaikka mitään ei sillä kertaa sattuisi tapahtumaankaan. Pelirangaistuksia siis jaetaan vain tavallista törkeämmistä rikkeistä. Jokainen pelirangaistus automaattisesti käsittelyyn, jossa voidaan puolueettoman lääkärinlausunnon perusteella ottaa huomioon myös uhrin loukkaantuminen, jos se kerran on välttämätöntä.
 

Torsti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
5+20 olisi ollut mielestäni oikea tuomio Hauhtoselle, näin siis taklauksen useampaan kertaan videolta nähtyäni. Mutta minäkään en kyllä uskonut Schneiderin saaneen aivotärähdystä tuosta taklauksesta. Tänään sitten huomasin, että mies on kokoonpanossa.

Perkele, totta kai halutaan voittaa matseja, mutta pahinta ämmäilyä on juuri tuo, mitä HPK harrasti nyt ja mitä Ässät ja Tappara tekivät omassa puolivälieräsarjassaan. Ensin tehdään kuolemaa/jäädään ottelun lopusta sivuun ja pian ollaankin taas pelikunnossa kalastelemassa lisää. Jotain herrasmiesmäisyyttä toimintaan. Kyllä tuli itselläkin kaipuu mestaruusvuoteen (ja niihin muutamaan muuhun menestyksen vuoteen), kun keskityttiin vaan omaan toimintaan eikä kitisty otsikoissa, kuten Leinonen tänä keväänä teki.

Siitäkin huolimatta Hauhtosella oli mielestäni selkeä tarkoitus osua päähän -> saada kaveri pois pelistä. Varmasti olisi tullut suurempi rangaistus jos Schneider olisi jäänyt jäähän pillittämään, otti kuitenkin tilanteen kuin mies, toisin kuin Kerhojohto.
 

Taze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Red Wings
Master God kirjoitti:
Tästä olen samaa mieltä.

Minä myös, paitsi että rangaistuksia ei edelleenkään PITÄISI jakaa loukkaantumisten perusteella, se jos mikä on täysin perseestä. Samanlaisesta teosta toiselle 3 matsia huilia ja toiselle ei mitään, riippuen siitä miten hyvä tuuri käy, ei vastaa mielikuvaani oikeudenmukaisista tuomioista.

Lyhyesti:
- tuomarin valta antaa pelikieltoa (=ottelurangaistus) hiuksis... eh siis pois
- tuomiot tekojen, EI seurausten perusteella
 

Artsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
#76 kirjoitti:
Näkisin pidempiaikaisena ongelmana SM-liigassa sekä taklaajien että taklattavien toimesta tapahtuvia korkeilla käsillä toimimisen. Onko kyse taklauspeliä huonommin taitavista kavereista vai mistä, mutta ennenkin olen kiinnittänyt huomiota korkealla oleviin käsiin. En jaksa silti uskoa näissäkään tapauksissa olevan kyse vastustajan vahingoittamisyrityksistä.

En usko sen johtuvan huonommasta taitotasosta, sillä Jere on mielestäni hyvä esimerkki kaverista, joka taklaa lähes joka kerta kädet ylhäällä. Tätä olen monesti ihmetellytkin, koska tällä kaverilla olisi eväät tehdä puhtaitakin pusuja. En tiedä, tuleeko tuo tapa rapakon takaa, mutta mielestäni se on voimakkaasti ollut esillä monen paluumuuttajan kohdalla.
 

#76

Jäsen
Torsti kirjoitti:
Siitäkin huolimatta Hauhtosella oli mielestäni selkeä tarkoitus osua päähän -> saada kaveri pois pelistä.
Vaikea uskoa yhdenkään liigakiekkoilijan tietoisesti pyrkivän vastustajan vahingoittamiseen. Mikäli itse lähtee sille tielle, niin voi olla varma ettei ole ainoa ja siinä vaiheessa varmasti miettii kaksi kertaa ottaako riskiä.

On muuten ajat ja kulttuurit erilaisia. Tästä ei ole montaa vuotta, kun lueskelin NHL-kauden alussa ranking-listaa, millä Mark Messier arvostettiin noin sijalle 10-15 ja meriitiksi ilmoitettiin, että mies ei kaihda joukkueensa herättämistä vastustajan nenän niistämistä kyynärpäällään.
 

justus

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
VT kirjoitti:
On tämä hauskaa keskustelua. Aina kun Lostedt tai Laine ovat kentällä, on eräiden mukaan niiden ainoa tehtävä noutaa joku.
.

No niin... Tämän päiväinen kohtaus 30s. ennen loppua oli varmaankin taas pelkkä vahinko.
 

J.Petke

Jäsen
Torsti kirjoitti:
Perkele, totta kai halutaan voittaa matseja, mutta pahinta ämmäilyä on juuri tuo, mitä HPK harrasti nyt ja mitä Ässät ja Tappara tekivät omassa puolivälieräsarjassaan. Ensin tehdään kuolemaa/jäädään ottelun lopusta sivuun ja pian ollaankin taas pelikunnossa kalastelemassa lisää. Jotain herrasmiesmäisyyttä toimintaan. Kyllä tuli itselläkin kaipuu mestaruusvuoteen (ja niihin muutamaan muuhun menestyksen vuoteen), kun keskityttiin vaan omaan toimintaan eikä kitisty otsikoissa, kuten Leinonen tänä keväänä teki.

Siitäkin huolimatta Hauhtosella oli mielestäni selkeä tarkoitus osua päähän -> saada kaveri pois pelistä. Varmasti olisi tullut suurempi rangaistus jos Schneider olisi jäänyt jäähän pillittämään, otti kuitenkin tilanteen kuin mies, toisin kuin Kerhojohto.

Oletko siis sitä mieltä että Hpk jätti sen hetkisen ykköspakkinsa pois loppuottelusta sen takia että saataisiin filmi kunnolla loppuun vai? Myönnät että Hauhtosella oli tarkoitus osua päähän mutta silti Hpk oli se ämmäjoukkue? Ämmäilyä ja ämmäilyä, minun mielestäni pahinta ämmäilyä on Schneiderin metsästys jonka kaikki huomasivat jotka katsoivat ottelua. Myös Salmelaisen ajelut maalivahtia päin ovat sitä samaa ämmäilyä pahimmasta päästä. Niinkuin Muukkosen raportista käy ilmi niin pelikieltoa olisi saatu Hauhtoselle jos Schneider olisi jäänyt makaamaan jäähän ja jättänyt kauden tärkeimmän ottelun suosiolla kesken. Tässä se vika on. Pelikielto ei tule teon mukaan vaan sen mukaan miten pahasti toinen on loukkaantunut. Sama juttu oli Porthenin taklauksessa Nielikäiseen, jos Nielikäinen olisi luistellut vaihtoon eikä olisi jäänyt makaamaan jäälle, olisi tilanteesta tullut 2min. Itse taklauksesta olen kyllä sitä mieltä että suurin syypää tilanteeseen oli Nielikäinen itse..

Näiden maalivahtien päälle ajelut (komarov, salmelainen mm.) saataisiin loppumaan helposti jos vaan Muukkonen saisi jostain hankittua itselleen munat. Ensimmäisestä tahallisesta kerrasta 5 peliä pelikieltoa ja seuraavasta enemmän. Enpä usko että sen jälkeen enää kavereita huvittaa ajella maalivahtia päin. Aivan sama lukeeko siellä selässä voutilainen vai salmelainen. Rupeaa menemään pikkuhiljaa maku koko sm-liigaan kun pelissä rupeaa olemaan sellaisia piirteitä mitkä pilaavat koko lajin ja nimi selässä ratkaisee pelikiellon pituuden.
 

#12

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
J.Petke kirjoitti:
Näiden maalivahtien päälle ajelut (komarov, salmelainen mm.) saataisiin loppumaan helposti jos vaan Muukkonen saisi jostain hankittua itselleen munat. Ensimmäisestä tahallisesta kerrasta 5 peliä pelikieltoa ja seuraavasta enemmän.

Toinen vaihtoehto on tietysti tämä "reilu peli", eli jäällä ollet kaverit laittavat ns. numeron muistiin elleivät pääse ihan heti välittömästi ojentamaan veskarin päälle ajellutta.

Mitä tulee filmauksiin, olen ihan samaa mieltä kanssasi. Tosin tuossa Nielikäinen-ei-pelaa-enää-koko-ottelussa-jutussa haiskahtaa Jalosen taktikointimahdollisuus. Ja ainakin paikallislehdistö osti taas kyselemättä tämän sikailutarinan > taas on tuomareilla pilli herkemmässä. Uskon ja luotan siihen, että Muukkonen on juristi luonteeltaan.

Lisäksi olen sitä mieltä, että kympit pitäisi aina nollata ennen sääli > puolivälierä > välierä > finaali-asteikolla eteenpäin siirtymistä.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
J.Petke kirjoitti:
Näiden maalivahtien päälle ajelut (komarov, salmelainen mm.) saataisiin loppumaan helposti jos vaan Muukkonen saisi jostain hankittua itselleen munat. Ensimmäisestä tahallisesta kerrasta 5 peliä pelikieltoa ja seuraavasta enemmän. Enpä usko että sen jälkeen enää kavereita huvittaa ajella maalivahtia päin. Aivan sama lukeeko siellä selässä voutilainen vai salmelainen. Rupeaa menemään pikkuhiljaa maku koko sm-liigaan kun pelissä rupeaa olemaan sellaisia piirteitä mitkä pilaavat koko lajin ja nimi selässä ratkaisee pelikiellon pituuden.

Tai tästä seuraisi pahassa tapauksessa se, että joko maalivahdit ryhtyisivät "metsästämään" tilanteita joissa tulisivat yliajetuiksi ja vastustajille (mahdollisia) pelikieltoja tai pakit alkaisivat "avittamaan" hanakammin vastustajan hyökkääjiä maalivahtien päälle jolloin tilanteista epävarmat tuomarit ryhtyisivät viheltelemään suurempia rangaistuksia - tuomarit kuitenkin tekisivät paineistettuina virheitä kuten tekevät muissakin tapauksissa. En siis todellakaan kannata mitää pelikieltopolitiikkaa vaan ratkaisun on löydyttävä jostain muualta.

Vaihtoehtoina voi olla se, että maalivahdin ajelusta tulee viheltää aktiivisemmin 2 min tai rangaistusta korotetaan 2+2 min tai muutetaan maalivahdin ajelu muotoon 2+10 min jos halutaan ajeluun puuttua rangaistusten muodossa ja vain törkeimmissä tapauksissa vihelletään suuri rangaistus. Tällaisella tavalla ei kuitenkaan pääse syntymään mahdollisia epäoikeudenmukaisia tuomioita niin helposti kuin jos siirryttäisi siihen, että vihelletään automaattisesti suuri rangaistus maalivahdin ajelusta.

Toinen vaihtoehto on se, että muutetaan nykyistä tappelusääntöä toiseksi, tappelusta poistetaan (pl. suoranaiset päällekarkaukset) suuret rangaistukset tai rangaistusasteikkoa muokataan siten, että hanskojen pudottamisestakin selviää vaikkapa 2+2+10 min rangaistuksella tai 5+10 min rangaistuksella ja vain törkeimmistä päällekäymisistä seuraa suurempi rangaistus.

vlad.
 

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
#76 kirjoitti:
Vaikea uskoa yhdenkään liigakiekkoilijan tietoisesti pyrkivän vastustajan vahingoittamiseen. Mikäli itse lähtee sille tielle, niin voi olla varma ettei ole ainoa ja siinä vaiheessa varmasti miettii kaksi kertaa ottaako riskiä..
Ensimmäinen tapaus joka tulee mielleen on kauden 03-04 viimeisestä Lukko-hifk matsista. Tähtisen käden tiedettiin yleisesti olevan huonossa jamassa ja kyllähän kaveria ajeltiin kuin vierasta sikaa koko ottelun ajan. Selkeästi oli havaittavissa että tuo pois pelistä("välillinen kehoitus" kyseessä tällöin) .

Sitten tulee mieleen Lähteenmäki. Joten turha puhua ettei jotkut pelaajat tietoisesti ja jopa valmennuksen johdolla hae vastustajien loukkaamtumisia. Varmasti haetaan joskus hyötyä siitä, että avainpelaajia saataisiin pois.

Nytkin blegi yritti hyötyä, mutta kävikin niin että Ässät korjasi potin. Näinkin voi käydä että toinen lunastaa tuon hankitun "edun". Tuskin Hirsimäeltä lähtee kiitoskorttia blegin suuntaan kuitenkaan, vaikka paikallaan olisikin.
 
Viimeksi muokattu:

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
L4E kirjoitti:
Sitten tulee mieleen Lähteenmäki. Joten turha puhua ettei jotkut pelaajat tietoisesti ja jopa valmennuksen johdolla hae vastustajien loukkaamtumisia. Varmasti haetaan joskus hyötyä siitä, että avainpelaajia saataisiin pois.

Allun tapauksessa oli puhtaasti syy/seuraus tapaus jossa kosto meni överiksi.
Lampinen ei ollut mikään avainpelaaja vaan ihan sieltä toisesta päästä.
Allu itse oli vähintään yhtä tärkeä Hifkille kuin Lampinen Narreille.
 

Torsti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
J.Petke kirjoitti:
Oletko siis sitä mieltä että Hpk jätti sen hetkisen ykköspakkinsa pois loppuottelusta sen takia että saataisiin filmi kunnolla loppuun vai?

Siltähän tuo tilanne kovasti tuntui. Paljonko ottelu mahtoi olla tämän kyseisen taklauksen osuessa?

J.Petke kirjoitti:
Myönnät että Hauhtosella oli tarkoitus osua päähän mutta silti Hpk oli se ämmäjoukkue? Ämmäilyä ja ämmäilyä, minun mielestäni pahinta ämmäilyä on Schneiderin metsästys jonka kaikki huomasivat jotka katsoivat ottelua.

Ämmäilynä pidän Ässien, Tapparan ja Kerhon ilmoituksia aivotärähdyksestä, johon ainoastaan Ässillä saattoi olla jotain totuuspohjaa. Uusikartanonkin tilanteessa vaan kaverin piti olla loppukausi poissa, mutta kummasti pian mies viiletti rosterissa. Niin, ja ottelua en nähnyt, vain tuon taklauksen.

J.Petke kirjoitti:
Niinkuin Muukkosen raportista käy ilmi niin pelikieltoa olisi saatu Hauhtoselle jos Schneider olisi jäänyt makaamaan jäähän ja jättänyt kauden tärkeimmän ottelun suosiolla kesken. Tässä se vika on. Pelikielto ei tule teon mukaan vaan sen mukaan miten pahasti toinen on loukkaantunut. Sama juttu oli Porthenin taklauksessa Nielikäiseen, jos Nielikäinen olisi luistellut vaihtoon eikä olisi jäänyt makaamaan jäälle, olisi tilanteesta tullut 2min.

Tässä olen kanssasi samaa mieltä.
 

JanJ

Jäsen
Torsti kirjoitti:
Uusikartanonkin tilanteessa vaan kaverin piti olla loppukausi poissa, mutta kummasti pian mies viiletti rosterissa.
Missään ei näin väitetty, vaan että mies ei pelaa varmuudella seuraavassa matsissa. Näin myös tapahtui.
 

JanJ

Jäsen
Torsti kirjoitti:
Muistanko väärin vai ilmoitettiinko mitään aivotärähdyksestä?
Uusikartano vietiin sairaalaan, ja aivotärähdys oli diagnoosi. Sen Muukkonen tarkisti puhelimitse lääkäriltä. Toisin kuin Teemu Laineen "aivotärähdyksen". Mutta sitä Jutilan mailalla silmään, joka vanhoja muistelee.
 

Twite

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hämeenlinnan Pallokerho
J.Petke kirjoitti:
Sama juttu oli Porthenin taklauksessa Nielikäiseen, jos Nielikäinen olisi luistellut vaihtoon eikä olisi jäänyt makaamaan jäälle, olisi tilanteesta tullut 2min.
Totta ainoastaan mikäli Nielikäinen olisi pystynyt viemään kentältä verilammikon mukanaan niin että Levonen ei sitä huomaa.

Tapahtuma on sinällään vanha juttu, mutta yleisenä keskusteluna tuomaroinnista toimii vieläkin. Ne säännöt nyt vaan ovat niin.
 

Cooley

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Nooh, Hauhtonen ainakin sai kunnon rangaistuksen Schneider-taklauksistaan. Liekö ollut yläkerta asialla...
 

Torsti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
JanJ kirjoitti:
Uusikartano vietiin sairaalaan, ja aivotärähdys oli diagnoosi. Sen Muukkonen tarkisti puhelimitse lääkäriltä. Toisin kuin Teemu Laineen "aivotärähdyksen". Mutta sitä Jutilan mailalla silmään, joka vanhoja muistelee.

Ei kovin paha tärähdys voinut olla, kun kaveri pelasi kolmen(?) päivän kuluttua. Aivotärähdys mikä aivotärähdys, mutta minun papereissani lasken Uusikartanonkin paranemisen näihin ihmeisiin.

Naiivisti ajateltuna onhan Laineellakin saattanut olla aivotärähdys. Oikein kunnon pamaus, joka täräytti maalijyvänkin päässä paikalleen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös