Jääkiekko ja sattuma

[Klose16]

Tässä nimenomaisessa esimerkissä yhden äärimmäisen sattuman, eli mailan katkeamisen, merkitys lopputulokseen oli huomattava. Ehkä ilman sitä, ja jonkin vastaavan, sanotaan nyt vaikka väärin tulkitun paitsion (hyökkääjän eduksi) vaikutus olisi kääntänyt "paremmuuden" toisin päin.

Oletko nyt aivan varma? Mistä tiedät ettei mailan katkeaminen johtunut virheestä ja toisaalta oliko sattumaa että toinen joukkue hyödynsi sen?

 

[Klose16]

Sinä määrittelet paremmuuden niin, että se on yhtä kuin voittajuus. Käytät niitä mielivaltaisesti yhtäpitävinä käsitteinä. Oletko sinä tutustunut esim. matematiikkaan ikinä?

Jääkiekon säännöissä ei puhuta matematiikasta, vaan voittaja eli parempi on enemmän maaleja tehnyt. Eihän tuossa mitään ylimääräistä määrittelyä edes tarvitse tehdä.

 

[Kirjoittelija]

Jääkiekon säännöissä ei puhuta matematiikasta, vaan voittaja eli parempi on enemmän maaleja tehnyt.

Voisitko lainata tänne sieltä säännöistä kohdan, jossa sanotaan, että ottelun voittaja on parempi.

 

[Veri]

Mitä merkityksellistä saavutetaan sillä, että sanomme että Suomi hävisi "sattumalta" huonommalleen - Suomi kuitenkin hävisi...

Se merkitys esim. tulee siitä, kun koitetaan oppia ja kehittyä paremmaks joukkueeks, jotta voi tulevaisuudessa voittaa otteluita ja mestaruuksia. Kuvitteellisesta tilanteesta jossa se parempi joukkue hävis best of 7 sarjan finaaleissa huonon tuurin takia, niin kannattaa ottaa mallia mielummin siitää hopea joukkueesta eikä mestarista vain sen takia että he voitti nyt.

Myös tulevien otteluiden kulun ennustamisessa on tärkeää kyetä näkemään tuloksen taakse. Parempi joukkue kun ei aina voita, mutta pidemmän päälle pärjää kyllä hyvin ja vedonlyönnissä voi joku tehdä rahaa.

 

[Sanainen arkku]

Oletko nyt aivan varma? Mistä tiedät ettei mailan katkeaminen johtunut virheestä ja toisaalta oliko sattumaa että toinen joukkue hyödynsi sen?

Koska kyseessä oli erän aloittava keskialoitus, olisi relevantimpaa pohtia aiheuttiko vastustajan aloittaja mailan katkeamisen jollain täsmällisellä ja harkitulla teolla.

 

[Klose16]

Voisitko lainata tänne sieltä säännöistä kohdan, jossa sanotaan, että ottelun voittaja on parempi.

Sitä ei lue säännöissä, mutta sitä voit mennä kysymään vaikka Sergelin torilta.
Huom. tässähän oli kyse siis paremmin pelanneesta. Parempi joukkue voi toki hävitä.

 

[Sannoittaja]

Väität että tämä pätee universaalisti. Osoitan esimerkillä, ettei näin ole. Kaksi valmentajaa valmentaa juoksijoita tavoitteena voittaa toinen vuoden päästä olevissa kisoissa (oletetaan esimerkin vuoksi, että juoksijat ovat tässä vaiheessa kaikilta ominaisuuksiltaan täysin identtisiä). Olkoot nimiltään vaikka lyhyen tylsästi A ja B. Lopputulos on siis menestys tuossa kilpailussa, kaikki muu siihen tähtäävää toimintaa.

Kiitokset tuotoksistasi ja ajatuksia stimuloivasta tekstistä. Yritän vastata ja samalla pitää kiinni ja perustella lisää omaa kantaani. Saatan polemisoida näkemyksiäsi kovastikin, mutta tarkoitukseni on pitää kiinni väittelyetiketistä. Muistan myös ja pyydän sinuakin huomioimaan hermeneuttisen periaatteen, jonka mukaan minun tekstini eivät koskaan täysin aukea sinulle minun tarkoittamalla tavalla, ja päin vastoin. On siis mahdollista, että jokin ilmaisussasi ei tavoita minua tarkoittamallasi tavalla ja tällöin oma vastineeni perustuu subjektiiviseen tulkintaan. Sinusta voi tuntua, että takerrun perusteetta joihinkin tekstissäsi olettamiini implisiittisiin sitoumuksiin.

Universaali sijoittui esimerkeissäni (putkiremontti ja pallopelit) kilpailutilanteeseen, jossa mitataan suoritusta ja suoritetaan mittausta. Tämän kyseenalaistaminen oli sinulta paikallaan, koska en ilmaissut asiaa eksaktisti. En lähtisi esimerkiksi julkisesti arvioimaan kahden pienen lapsen äidin paremmuutta toisiinsa nähden, vaikka saisin vertailuun mielestäni validia dataa.

Tuo valmentaja -esimerkki ei mielestäni falsifioi universaali -väitettäni. Sinun pitää korjailla kielellisesti tuota esimerkkiä paremmuus -argumenttini suolaamiseksi.

Esität valmentaja – juoksija -suhteen niin, että valmentajat ovat omnipotentteja toimijoita urheilijoihin nähden (syyt tuloskehityksessä ovat yksin valmentajissa). Siksi myrkkyhämähäkin puraisukin on valmennuksellinen ja kilpailuun valmistautumisessa tehty laiminlyönti, jossa vastuu lankeaa omnipotentille valmentajalle. Tästä syystä juoksijan B valmentaja on parempi kuin juoksijan A valmentaja – hän on huolehtinut valmennettavastaan riittävästi eliminoidakseen kilpailutilannetta uhkaavat riskit. Ja vielä, mielestäni paremmuuden arviointi kohdistui tässä valmentajiin – eihän urheilussa tai peleissä kilpailla valmentajien paremmuudesta, ainakaan yksilölajeissa? Asia muuttuu, kun kilpakentille tulee valmentajakilpailu, johon luodaan kilpailusäännöt.

Taaskin luin tuota 'juoksijat A ja B' -esimerkkiä niin, että olisit hakenut paremmuutta tai todisteita paremmuudesta harjoittelusta tai harjoittelukaudelta, ei itse kilpailusta. Esimerkkisi jää pysyvästi ideoiden maailmaan, jossa paremmuusprobleemaa on helppo spekuloida kuvitteellisesti. Miten pystyisit tosimaailmassa saamaan tietoa ilman koeteltua kilpailutilannetta, että tosimaailman juoksija A on kehittynyt kuluneen vuoden aikana tosimaailman juoksijaa B paremmaksi? Ideaalitilanteen rakentamisessa on siten episteeminen ongelma tosimaailmaan nähden. Jos vastaisit tähän, että harjoittelukauden kilpailujen perusteella, minun esittämä paremmuushypoteesi jäisi voimaan.

Jos sitoudut joukkuepelin paremmuusnäkemyksessäsi johonkin tiedossa olevaan potentiaan tai pelissä nähtyihin suorituksiin, jotka satunnaistekijöiksi nimettyjen tapahtumien vuoksi eivät realisoidu voitoksi, 'tutkimustuloksesi' jää 'pehmeäksi'. 'Pehmeys' tarkoittaa tässä ja aiemmissa kirjoituksissani sitä, että 'tutkimustulos' on tavallista alttiimpi anomalioille, tai että voidaan saada useita muita rinnakkaisia tuloksia. 'Kovuudella' tässä tarkoitan sitä, että aineistosta voidaan saada vain ja ainoastaan yksi tulos riippumatta tutkimuksen tekijästä.

Kilpailu on formaalinen ja seremoniaalinen akti, jossa joukkueen potentia aktualisoituu pelisuorituksena. Tämän vuoksi peli, muodollisesti toteutettu kilpailutilanne, on se, jossa arvo 'paremmuus' ratkaistaan.

'Voittajajoukkue on parempi joukkue' tai kuten sinä polemisoit, 'voittajajoukkue ei aina ole parempi joukkue' eivät kumpikaan ole episteemisesti kehäpäätelmiä, vaan ne ovat arvostelmia. Vetoamalla kilpailutilanteen päättymisen jälkeiseen asiaintilaan tulen kannattaneeksi ajatusta muodollisesta paremmuudesta. Sinun paremmuuskäsityksesi liittyy enemmän urheiluvedonlyöjän näkemykseen, jossa pelattavia kertoimia etsivä betsaaja on purkanut useiden sarjojen joukkueiden pelejä ja rakentanut siitä itselleen voittajafaktoreita (!!), joilla tulevien pelien voittoennustetta voi tarkentaa ja perustella. Tätä käsitystäni vahvistavat viittauksesi yksittäisiin jääkiekkopeliakteihin ja pokeriin.

Pyydät minulta kannanottoa pokeripelin yhteen jakoon. Pokeripelejä on lukuisia ja jääkiekkoja yksi, tai kriittisesti katsottuna kaksi (NHL:n sääntöpoikkeamat). Pokeri ja jääkiekko eivät ole yhteismitallisia. Pokeri on olemukseltaan päätöksentekopeli, jossa voidaan pelata useaa vastustajaa vastaan kaikkien sota kaikkia vastaan -periaatteella turnaus- tai rahapelissä. Pokerissa yksi peli koostuu useasta, jopa sadoista jaoista. Jääkiekon vastine päätöksenteolle on tuo sinunkin mainitsema reagointi – molemmat ovat toki kognitiivisia toimintoja, mutta aikakonseptioiltaan täysin erilaisia. Pokeripelin jaon vastine on löyhästi 'vaihto' tai 'erä'. Pokeripöydästä voittajana lähtevä on varmasti sen pöydän paras pelaaja, hän on tehnyt oikeita ratkaisuja oikeilla hetkillä. Hän on ehkä kipannut 200 kättä ja pelannut neuvokkaasti ja voitollisesti 20 ja varmasti myös hävinnyt käsiä. Pokerissa jos missä pöydän voittaja on paras pelaaja.

Paremmuus viittaa ajattelussani relativistiseen käsitykseen hyvästä. Hyvä on tällöin jokin hyväksi tekevä ominaisuus. Puukko on hyvä, jos se on terävä, ja kaksi puukkoa vertailuasetelmassa - voit arvata loput. Lakilause Sannoittajan kosmoksessa kuuluisikin niin, että jääkiekkojoukkueen paremmaksi tekevä ominaisuus on voittaminen.

 

[BigRedCat]

@Sannoittaja : Kiitos asiallisesta ja kattavasta vastauksestasi. Vastaan nyt pikaisesti kenties sekavassa järjestyksessä pointteihisi ja tarvittaessa sitten kattavammin.

Jos sinä väität voittajuuden määräävän universaalisti paremman, tuo valmentajaesimerkki kyllä kumoaa väitteen (ellei sitten ole sitä mieltä että esimerkin A oli huonompi valmentaja ja B parempi). Jos sinusta paremmuus ja voittajuus pätee aina, saan minä keksiä mielivaltaisen pelin ja säännöt, jollaiseksi ihan hyvin käy "valmennuspeli". Ja myrkkyhämähäkin syötin esimerkkiin aivan tarkoituksella oikein korostamaan, että on myös asioita jotka eivät ole kilpailijoiden hallinnassa, ja nämä asiat jäävät huomaamatta tarkkailijalta joka arvioi peliä vain tulosten kautta. Et nyt varmaan tosissasi ole sitä mieltä, että myrkkyhämähäkin puraisut ym. ovat oikeasti kilpailijoiden hallinnassa olevia asioita kuin tiettyyn pisteeseen asti. Sellaista asiaa ei ole olemassakaan kuin riskien eliminoiminen.

Eikä viestissäni edes puhuttu mitään juoksijoiden paremmuudesta, vaan valmentajien paremmuudesta, kuten sinäkään et ilmeisesti tee eroa jääkiekon suoritusten välillä tai joukkueiden pelin paremmuuden välillä muuta kuin tuloksen kautta. Seuraa siis samaa logiikkaa tässä. Ei myöskään lipsuta universaalista paremmuuden käsitteestä joukkuepelin paremmuuskäsitteeseen, tai sitten (kuten jo edellä sanoin) on sinun tai jonkun muun kantaasi edustavan nöyrryttävä ja naputeltava paremmuudelle toinen määritelmä, jos tällainen keskustelu kerran kiinnostaa.

Tuo kovuus/pehmeys-tulkintasi on edelleen minusta käsittämätön. Ota huomioon, että sinulla on tuloksessa vain yksi ainoa havainto, eikä se ole toistettavissa jos tulkitset asian tekemälläsi tavalla. Yksittäisille tapahtumille ei koskaan voida laskea todennäköisyyksiä, jotka muuten ovat väistämätöntä havainnoihin perustuvassa tutkimuksessa. Yksittäisellä havainnolla ei siis saavuteta niin kovasti kaipaamaasi varmuutta, vaan havainnoivissa tieteissä nimenomaan aina ollaan tekemisissä epävarmuuden kanssa. Jos taas nähdään peli toistokokeena, määrittyy paremmuus pitkässä juoksussa, ei yhdessä pelissä. Väitteesi pokeripöydän voittajasta on todella outo, eikä kyllä tosiaan pidä paikkaansa ellei kosmoksessasi täydellä varmuudella lueta toisten ajatuksia tai saada pelin kesken jumalallisia viestejä, joka ainoassa pelissä. Mielenkiintoista lukemista ohessa: Hard Evidence: is poker a game of chance or skill?

Ehkä tärkein kappale: Tokihan voit määritellä paremmuuden haluamallasi tavalla, mutta kehäpäätelmän siitä tekee se, jos määritelmän oikeutta yrittää perustella itse määritelmällä. Näin olen nyt kuullut tehtävän useita kertoja eri kirjoittajien toimesta tyyliin "parempi voittaa aina, koska voittajuus on paremmuutta", mikä olisi tällöin yhtäpitävä väitteen "voittaja voittaa aina, koska voittajuus on voittajuutta" ja "parempi on parempi aina koska paremmuus on paremmuutta". Ja nämä täysin faktuaalisesti tällöin ovat yhtäpitäviä väitteitä, eli kannattaa nyt vielä kerran tuumata minkä puolesta vääntää.

Minä ja muut voimme perustella määritelmämme hyödyllisyyttä esimerkiksi sillä, että se johtaa hyötyyn niin pelitavan, urheilijoiden fyysisten ominaisuuksien, optimaalisen ravinnon, tarkemman vedonlyönnin, parempien pelaajavalintojen ja -hankintojen ym. muodossa. Se myös toimii urheilun ulkopuolella ja on universaali! En vain sää tuosta teidän määritelmästänne mitään hyödyllistä irti, ja se johtaa myös moniin ongelmallisiin tuloksiin joita näen vain sivuutettavan olankohautuksella. Loppuun ihan ajatuksen leipänä voisin kysyä, että tasatilanteessa ei sitten koskaan ole kumpikaan joukkue pelannut paremmin?

Ja loppujen lopuksi vielä tiivistelmä asiasta: Jääkiekko, kuten pokerikin, sisältää satunnaisuutta (s.o. ennustamattomuutta peliin osallisten näkökulmasta), jolloin "tuuri" vaikuttaa peliin ja sen lopputulokseen. Tällöin väistämättä pelaajien suorituksen lisäksi joku täysin heidän ulottumattomissaan oleva satunnainen asia ratkaisee joskus pelin, eli lopputulos ratkesi tuurin ansiosta. Voidaanko tällöin sanoa että automaattisesti parempi voitti? Ei voida, ellei olla sitä mieltä että "tuuri pitää ansaita" jolloin se ei oikeastaan edes ole enää tuuria, tai haluta vain todeta latteutta "voittaja voitti". Tätä latteutta, joka täälläkin jostain syystä halutaan saada näyttämään joltain muulta. Tuon tuurin ansaisemisen voi tietysti perustella esim. jumalan olemassaololla niin, että hän jakaa tuurin sen ansaitseville (jotenkin epäilen ettei mjr ja Sannoittaja halua tälle tielle lähteä).

 

[BigRedCat]

Haluan vielä kommentoida pokerikommenttiasi, arvon @Sannoittaja sillä koen että minun kantaani näissä asioissa on koitettu saada näyttämään (ei ollenkaan eniten sinun toimestasi) jonkin yksinkertaisen ja vain oman pääni sisältä löytyvän subjektiivisen ajattelun tuloksena. Lainaan tämän takia tietoa nyt Wikipedian pokeria käsittelevästä artikkelista:

Pokeri on peli, jossa tehdään jatkuvasti sijoituspäätöksiä, joihin liittyy riski. Parempia sijoituspäätöksiä tekevät pelaajat voittavat todennäköisemmin, heillä on todennäköisyys puolellaan odotusarvoisesti ja tähän perustuu pokeriammattilaisten ja muun muassa urheiluvedonlyöntiammattilaistenolemassa olo. Esimerkiksi ruletti-, lotto- tai rahapeliautomaattiammattilaisia ei ole olemassa, koska järjestävällä taholla on aina todennäköisyys puolellansa ja näistä peleistä ei voi jäädä itse pelaajaodotusarvoisesti voitolle. Ja tähän taas perustuu kasinoiden toiminta.

Pokerissa riski on vaihtelua, varianssia sijoituspäätösten lopputuloksissa ja se on luonnollinen osa pokeria ja tästä sattuman osuudesta johtuen odotusarvoisesti hyviä sijoituspäätöksiä tekemällä voi hävitä rahaa lyhyellä aikavälillä ja odotusarvoisesti huonoja päätöksiä tekemällä voi voittaa rahaa lyhyellä aikavälillä.[4][5]

Tuosta lyhyen aikavälin pituudesta voi toki kiistellä, mutta kukaan ei vakavissaan väitä yhden pöydän pelaamisen riittävän pitkäksi aikaväliksi. Jakoja tarvitaan huomattavasti enemmän. Huomannet tässäkin kuitenkin saman logiikan kuin minun teksteissäni, eli paremmalla pelillä (tässä paremmilla päätöksillä) voittaa todennäköisimmin, varmuutta kun ei voi saavuttaa.

edit: Ennen kuin joku ehtii huomauttaa puuttuvasta/aukeamattomasta lähteestä Wikipedia-artikkelissa, niin kas tässä.

 

[Klose16]

Pokeri on oikeastaan hyvä vertaus, koska se tuo selkeämmin esille ns. tuurin. Ihmisillä on imo suuria vaikeuksia hyväksyä tuota ilmiönä.
Jääkiekossakin syntyy siksi näitä itkuja, että voittaja ei pelannut paremmin. Säännöt eivät taida mainita tyylipisteitä. Tuuriakin saa olla.
Onhan kanadalaisillakin jo valmiiksi huomattavasti enemmän tuuria.

 

[BigRedCat]

Pokeri on oikeastaan hyvä vertaus, koska se tuo selkeämmin esille ns. tuurin. Ihmisillä on imo suuria vaikeuksia hyväksyä tuota ilmiönä.
Jääkiekossakin syntyy siksi näitä itkuja, että voittaja ei pelannut paremmin. Säännöt eivät taida mainita tyylipisteitä. Tuuriakin saa olla.
Onhan kanadalaisillakin jo valmiiksi huomattavasti enemmän tuuria.

Joo, minusta tuuria saa olla ja voittaja on voittaja, mutta miksi se on toisille niin vaikea hyväksyä, ettei voittaja ole aina parempi vaan joskus vaan onnekkaampi?

 

[Klose16]

Joo, minusta tuuria saa olla ja voittaja on voittaja, mutta tässä miksi se on toisille niin vaikea hyväksyä, ettei voittaja ole aina parempi vaan joskus myös onnekas?

Poikkeus huonommin pelanneesta voittajasta voisi olla, jos voittoa ei haluttu. Esim. MM-kisoissa helpomman vastustajan saaminen häviämällä voisi olla yksi esimerkki tästä. Laajempi konsepti.

Few debate that one ought to run quickly if one's goal is to win a race. A tougher question may be whether one "morally ought" to want to win a race in the first place.

Kysymys on todellakin myös moraalinen, onhan tuostakin myös vastakkaistakin esimerkkiä: surullisen kuuluisat kiinalaiset sulkapalloilijattaret, jotka säästelivät tahallaan merkityksettömässä ottelussa olympialaisissa ja heidät diskattiin pois jatkosta.

Voittava pelaaja on usein onnekas. Vastaavasti vaikkapa työteliäisyys on osa lahjakkuutta.

 

[BigRedCat]

Poikkeus huonommin pelanneesta voittajasta voisi olla, jos voittoa ei haluttu. Esim. MM-kisoissa helpomman vastustajan saaminen häviämällä voisi olla yksi esimerkki tästä. Laajempi konsepti.

Entäpäs vaikka räikeä tuomarivirhe, tai esim. lahjotut tuomarit?

 

[Klose16]

Entäpäs vaikka räikeä tuomarivirhe, tai esim. lahjotut tuomarit?

Kyllä, tämä on se pääpoikkeus, jonka mainitsin joskus aiemmin.
Sitä voidaan sitten mietiskellä, missä menee tuollaisen virheen raja...
Mutta tuo on siis sääntöjen vastaista toimintaa.

Tavallaan tuonkin voisi laskea tuuriksi, mutta se ei olisi ollenkaan mielekästä.
Sen takia joskus otteluita jopa uusitaan.

 

[Sanainen arkku]

Jos hyväksytään väite, että parempi voittaa aina, niin kummalla tilastolla ratkotaan joukkueen sisällä pelaajien välinen paremmuus; peliaika vai plusmiinus?

Toki näin valmennusorientoituneelle ihmiselle on selvää, että jokainen rooli joukkueurheilussa tähtää samaan eli voittoon. Kuitenkin olisi aika hedelmätöntä pelin jälkeen määritellä kaikki pelaajat onnistujiksi tai epäonnistujiksi ottelun lopputuloksen mukaan.

Sattuman merkitystä voi lähestyä tutkimalla joitakin yksittäisiä pelaajauria. Onko sattumaa, että Ilkka Mikkola päätyi takavuosina usein voittamaan mestaruuksia, vai onko hän merkittävä tekijä niissä? Yksittäinen lainasopimus muutamaksi peliksi voi kääntää jonkun pelaajan uran nousuun. Vai olisiko sittenkin niin tapahtunut joka tapauksessa? Millaisen pelaajauran loppusuoran Tuomas Pihlman olisi pelannut ilman yhtä tiettyä maajoukkuereissua Venäjälle? Jnejne....

Sattuman osuus on joukkueurheilussa suuri näiden yksittäisten ihmiskohtaloiden kautta. Pelaaja voi itse oppia jotain tai hänelle saattaa tapahtua jotain, mutta jos valmennus ei oivalla tämän tapahtuman vaikutusta kokonaisuuteen, vaikutus (ainakin myönteinen) saattaa jäädä toteutumatta kokonaan tai jäädä hyvin vähäiseksi.

Sekavaa. No, sattuman merkitys on suuri yksilötasolla ja yksittäisen ottelun tasolla. Sattuman merkitys joukkueen menestykseen vähenee ottelumäärien lisääntyessä (koska sattumat osuvat kaikille joukkueille suht. samalla tavalla), vaikka yksilötasolla ne ovat suuressa merkityksessä ottelusta ja harjoituksesta toiseen.
Valmennuksen tehtävä on aistia sattumien merkityksiä ja kasvattaa lihaa niiden päälle. Tai arpikudosta, riippuen siitä millainen sattuma on kyseessä.

 

[Kirjoittelija]

Paras seitsemästä -sarjan voittaa poikkeuksetta parempi joukkue.

Eikö paras viidestä -sarjaa voita aina parempi joukkue? Ja entä jos pelattaisiinkin neljän voiton sijasta kuudesta voitosta? Silloin voisi tasaisessa otteluparissa käydä esim. niin, että sarjaa voitoin 4-2 johtanut joukkue häviääkin 6-5. Tarkoittaisiko se sitä, että huonompi joukkue voitti, koska neljään voittoon yltää aina ensimmäisenä parempi joukkue? Ei minun mielestäni. Mutta onhan tuo "paras seitsemästä sarjan voittaa aina parempi joukkue" -sellainen klisee, jota on mukava aina keväisin viljellä. Ikään kuin se neljä voittoa olisi joku maaginen joukkueiden tason määrittelevä raja. Minusta esim. paras 51:stä -sarjassa paremmalla joukkueella olisi suurempi todennäköisyys mennä jatkoon kuin neljästä voitosta pelattaessa.

Minua kiinnostaisi erityisesti nimimerkin @BigRedCat näkemys tästä asiasta, sillä hän on mielestäni kirjoittanut satunnaisuudesta ja todennäköisyyksistä tälle palstalle erittäin ansiokkaita viestejä. Voittaako paras seitsemästä -sarjan aina parempi joukkue?

 

[se7en]

Eikö paras viidestä -sarjaa voita aina parempi joukkue? Ja entä jos pelattaisiinkin neljän voiton sijasta kuudesta voitosta?

Saivartelua. Totta kai mitä pidempi sarja, sitä todennäköisemmin paras joukkue voittaa, mutta kyllä seitsemän ottelun otos on jo aika hyvä. Paras kolmesta voi käydä melkein miten vain, paras viidestä on jo parempi jne.

En tiedä, miksi edes lähdin tähän vastaamaan.

 

[BigRedCat]

Minua kiinnostaisi erityisesti nimimerkin @BigRedCat näkemys tästä asiasta, sillä hän on mielestäni kirjoittanut satunnaisuudesta ja todennäköisyyksistä tälle palstalle erittäin ansiokkaita viestejä. Voittaako paras seitsemästä -sarjan aina parempi joukkue?

Luoja paratkoon, ei, ei ja ei tietenkään voita aina. Tästä on tosiaan tullut kattavastikin kirjoiteltua, enkä ole ihan varma haluanko enää saattaa mielenterveyttäni vaaraan ryhtymällä aiheesta pulushakkiin niiden kanssa jotka tämän kiistävät.

On kyllä huvittavaa, että samat ihmiset joiden mielestä yksittäisessä erässä tai pelissä, tai kenties jopa paras viidestä -sarjassa voi käydä niin että parempi ei voita, mutta kun saavutaan paras seitsemästä -tilanteeseen, kaikki satunnaisuus maagisesti leikkaantuu pois. Tuo on kertakaikkisen ristiriitainen näkemys. Asia erikseen ovat sitten ne, jotka määrittelevät paremmuuden voittamisen kautta, jolloin ei ole olemassa erikseen käsitteitä parempi ja voittaja, eikä ole mitään mieltä puhua "paremmasta".

Mutta toki mitä pidempi sarja, sitä todennäköisemmin parempi joukkue menee jatkoon. Harva vain tajuaa kuinka hitaasti "varmuus" kasvaa sarjan koon kasvaessa. Jos heitetään kolikkoa, joka on (kruuna-klaava) painotettu 60-40, on kruuna päivänselvästi parempi valinta. Kuitenkin jopa paras seitsemästä kolikonheittosarjassa huonompi valinta voittaa useammin kuin joka neljäs kerta. Nyt jos valinnan paremmuus olisikin (toiselle osapuolelle) näkymätön, voitaisiin hyvin uskoa kuinka parempi aina voitti ja tulos oli jo ennakkoon varma.

60/40 -kolikolla klaavaa veikkaava voittaisi paras 11 sarjankin yhä noin 25% ajasta, ja paras 25:stä sarjankin 15% ajasta! Jopa paras 51:stä sarja tarkoittaisi huonommalle pelaajalle noin kuutta voittoa sadasta. Miettikää sitä, 10 prosenttiyksikön ero on kuitenkin jo aika iso ja urheilussa marginaalit ovat usein häviävän pieniä.

Jos olit tarttumassa tähän kommentilla "jääkiekko ei ole sama kuin kolikonheitto", pyytäisin ennen vastaamista miettimään hiljaa mielessä miksei sillä tämän esimerkin kannalta ole väliä.

@se7en : Ei ollut sitten sillä mielellä kirjoitettu, että sinä ajattelisit ehdottomasti paremman voittavan aina paras seitsemästä -sarjan. Tuollainen hokemahan tuosta on tullut, vaikkei sitä tarkoitettaisikaan.

 

[Kirjoittelija]

On kyllä huvittavaa, että samat ihmiset joiden mielestä yksittäisessä erässä tai pelissä, tai kenties jopa paras viidestä -sarjassa voi käydä niin että parempi ei voita, mutta kun saavutaan paras seitsemästä -tilanteeseen, kaikki satunnaisuus maagisesti leikkaantuu pois.

Mä näen asian niin, että tämä "paras seitsemästä sarjan voittaa aina parempi" on tyhjää markkinointipuhetta, jolla saadaan esim. NBA:n, NHL:n ja Liigan pudotuspelien ympärille rakennettua mystisen tarunhohtoisuuden tunnetta. Neljä voittoa on universaali, maaginen paremmuuden määrittävä raja.

 

[HLe]

Saivartelua. Totta kai mitä pidempi sarja, sitä todennäköisemmin paras joukkue voittaa, mutta kyllä seitsemän ottelun otos on jo aika hyvä.

Seitsemän ottelua on otoksena täysi vitsi ja jättää erittäin paljon tilaa sattumalle. Turhaa sanahelinää että "parempi joukkue voittaa aina". Se ei ole totta.

Totta kai mitä suurempi joukkueiden tasoero on, sitä todennäköisemmin parempi voittaa. Ja mitä enemmän pelejä pelataan, sitä todennäköisemmin parempi menee jatkoon. Mutta seitsemän ottelua on vielä niin pieni otos että selvästi huonompikin joukkue voi mennä jatkoon ilman että puhutaan mistään teoreettisista todennäköisyyksistä.

 

[se7en]

@se7en : Ei ollut sitten sillä mielellä kirjoitettu, että sinä ajattelisit ehdottomasti paremman voittavan aina paras seitsemästä -sarjan. Tuollainen hokemahan tuosta on tullut, vaikkei sitä tarkoitettaisikaan.

No en tietenkään usko, mutta pidempien sarjojen pelaaminen olisi aika älytöntä. Olen kuitenkin sitä mieltä, ettei paras seitsemästä tai oikeastaan minkään muunkaan pituisen sarjan jälkeen kannattaisi alkaa spekuloimaan "huonompi voitti" -tyyppisesti. Siksi on sanottava, että parempi voittaa aina, koska edellinen peli tai sarja on ainoa mitä meillä on käsissämme. Tai sitten jääkiekosta täytyy tehdä arvostelulaji, jossa maalit eivät ratkaise vaan tuomarit analysoivat ottelut ja toteavat pelien jälkeen kumpi nyt oli parempi.

Tosin, kuten tiedetään, niin arvostelulajeissahan vasta metsään mennäänkin voittajaa arpoessa, joten sekään ei olisi parempi ratkaisu.

Meillä ei ole kovinkaan montaa keinoa ratkoa, kuka on absoluuttisesti paras. Oikeasti paras mittari on runkosarja ja senhän Tappara vei. Mikäli Tappara nyt häviäisi Ilvekselle puolivälieräsarjan, niin Tapparan loppusijoitukseksi tulisi kaiketi sija viisi. Mikä olisi sinänsä naurettavaa, koska eihän Tappara oikein millään mittarilla olisi tämän kauden viidenneksi paras joukkue.

No, säännöt on nämä ja ne on kaikille samat. Siksi toistan mantran "paras seitsemästä -sarjan voittaa aina parempi joukkue". Parempaa mittaria meillä ei ole tarjolla esimerkiksi nyt Ilveksen ja Tapparan kohdatessa pudotuspeleissä. Jos Tappara voittaa, niin toki myönnän sen olleen lopulta Ilvestä parempi joukkue sarjassa, vaikka pelillisesti Ilves on mielestäni ollutkin kahdessa ensimmäisessä ottelussa niskan päällä. Eihän sillä tietenkään ole merkitystä, jos Tappara voittaa neljä peliä sarjassa - on se silloin jatkopaikkansa ansainnut.

 

[ernestipotsi]

Meillä ei ole kovinkaan montaa keinoa ratkoa, kuka on absoluuttisesti paras. Oikeasti paras mittari on runkosarja ja senhän Tappara vei. Mikäli Tappara nyt häviäisi Ilvekselle puolivälieräsarjan, niin Tapparan loppusijoitukseksi tulisi kaiketi sija viisi. Mikä olisi sinänsä naurettavaa, koska eihän Tappara oikein millään mittarilla olisi tämän kauden viidenneksi paras joukkue.

No, säännöt on nämä ja ne on kaikille samat. Siksi toistan mantran "paras seitsemästä -sarjan voittaa aina parempi joukkue". Parempaa mittaria meillä ei ole tarjolla esimerkiksi nyt Ilveksen ja Tapparan kohdatessa pudotuspeleissä. Jos Tappara voittaa, niin toki myönnän sen olleen lopulta Ilvestä parempi joukkue sarjassa, vaikka pelillisesti Ilves on mielestäni ollutkin kahdessa ensimmäisessä ottelussa niskan päällä. Eihän sillä tietenkään ole merkitystä, jos Tappara voittaa neljä peliä sarjassa - on se silloin jatkopaikkansa ansainnut.

Jääkiekko-ottelun tai -ottelusarjan tarkoitus ei ole ratkoa sitä kumpi on pitkässä juoksussa aina parempi. Laji tai tapahtuma, jossa sattuman rooli olisi vedetty lähelle nollaa, olisi aivan helvetin tylsä. Jääkiekossa tämä teoriassa tarkoittaisi jotain 600 ottelun runkosarjaa vain muutaman joukkueen kesksen, jossa pleijareita ei pelata.

Kuluneiden (ja virheellisten) mantrojen toistaminen on täysin tarpeetonta. Keskusteluyhteyksissä (siis muissakin kuin jääkiekkoaiheisissa) niitä käytetään siinä vaiheessa kun ei ole enää mitään sanottavaa eikä väitteelle löydy argumentteja.

 

[jalperi]

Täähän sopii tähän ketjuun hyvin
Kiekkomestaruus ratkesi karmealla tavalla – "Sanat eivät riitä kuvaamaan" - NHL - Jääkiekko - Sport - MTV.fi
Ryan Harding Twitterissä: "Here is the 2017 Herder Memorial winning goal that caused controversy in Clarenville https://t.co/EEieSowqjs"

Newfoundlandin ja Labradorin provinssin kiekkomestaruus ratkesi viikonloppuna CeeBee Starsin ja Clarenville Caribousin välillä karmeaan virheeseen, kun paikoiltaan noussut maalikehikko päästi kiekon livahtamaan takaraudan ali maaliin tuomariston huomaamatta.

 

[Visiiri]

Tuli kiekko alakoulussa suoraan munille kun torjuilin 8-vuotiaana maalissa ja se sattui.
Tämä lienee oikea kirjaimellinen sattuma jääkiekossa : D

 

[Mechalo]

Pari hassua jääkiekkoon liittyvää sattumaa tulee itselle mieleen, 2006 tammikuussa oltiin faijan kanssa katsomassa Blues-Pelicans-matsia, Blues johti 1-0 ja pelasi ylivoimalla, faija tokaisi "Ei ne mitään maalia saa"; hetken päästä Steve Kariya napauttaa 2-0, minä "Ai ei mene vai? AI EI MENE VAI?", toinen muisto on 2008 joulukuulta Blues-KalPa-pelistä, Blues pyöritti niin ikään ylivoimaa, Petri Kokko piti kiekkoa viivassa ja vain syötteli, hetken mielijohteesta päätin karjaista "Lauo, Kokko, lauo!" - ja kuinka ollakaan, seuraavassa hetkessä Kokko tosiaan laukoi - 1-0 Bluesille. :D