Jääkiekko ja sattuma

[Cobol]

Tämä näkemys on kovin tutun kuuloinen, ja edelleen minulle kovin hämmentävä. Miksi tällainen tilanne, kuten Riksmanin torjuntaan päättynyt Hentusen läpiajo, halutaan tietoisesti nähdä sattuman sanelemana?

Ei kai siihen ainakaan kirjoitukseni osalta muuta syytä ole kuin lukutaitosi? Tilannehan ei ollut sattuman sanelema, vaan hyvä syöttö jota seurasi parempi torjunta kuin laukaus. Jos kuitenkin sattuma olisi puuttunut peliin, kiekko olisi voinut mennä maaliin vaikka suuntaa muuttaen jään railosta, siitä Riksmanin mailan kautta tolppaan tms. Sattuma siis armahti ja loppu on historiaa.

 

[Cobol]

Lisäksi ihmettelen sitä, miten tässä ketjussa hetkittäin puhutaan niinkuin sattuma olisi ennustettavuuden vastavoima! Ei se, että ottelun voittaja on vaikea ennustaa, tarkoita, että ottelun voittajan ratkaisi sattuma! Se tarkoittaa vain, että ottelun voittaja määräytyy niin moninaisen tapahtumien, sattumien ja suoritusten vyyhdin kautta, että sen tarkka ennakoiminen on täysin mahdotonta.

Tilastotieteen ammattilaiset ovat saaneet muistaakseni suhdeluvun n 60-40 ennustettavuuden ja sattuman väliselle suhteelle. Tämähän ei tarkoita että voittajan ratkaisisi sattuma, vaan todennäköisesti muut tekijät, joihin kuuluvat mm. voimasuhteet, kotietu jne. Sattumalla tarkoitetaan kaiketi esimerkiksi maalia, joka perustuu kaikkea muuta kuin pelinhallintaan, alkutilanteeseen, voimasuhteisiin tai esim ulosajoa vahinkotilanteesta tms tai näiden käänteistä tilannetta tai vaikkapa jalkapallon puolella ehdottomasti rangaistuspotkun arvoista virhettä tai ehdottomasti maalia, jotka molemmat jää tuomarilta huomaamatta. Kuten yritin tuoda esille, en ole ihan varma näin suuresta sattuman vaikutuksesta jääkiekko-ottelun lopputulokseen vaan suhtaudun lukemaani lukuun ainakin hieman epäillen. Ottelun voittaja voidaan ennakoida hyvinkin tarkasti. Siihen perustuvat mm. kansainvälisten vedonlyöntiyhtiöiden kertoimet noin 0.95 tai jopa sitä suuremmalla palautuksella. Ne eivät ole koskaan yksittäisessä ottelussa oikein täydellisesti ja erittäin harvoin oikeassa kun kohde avataan, mutta ne ovat lopulta keskimäärin hyvinkin oikeat.

Olemme samaa mieltä siitä, että ottelun, sarjan, ja mestaruuden voittaa siis suurella todennäköisyydellä juuri se joukkue, joka on pystynyt parempaan suoritukseen kuin muut. Lisään tuohon vielä sen, että sarjan ja mestaruuden voittaminen kestää jo muutaman mahdollisen epäonnisen sattuman enemmän kuin yksittäisen ottelun voittaminen.

 

[Kirjoittelija]

Tilastotieteen ammattilaiset ovat saaneet muistaakseni suhdeluvun n 60-40 ennustettavuuden ja sattuman väliselle suhteelle.

Olisi kiva tietää, että millaisissa tapauksissa tällainen suhdeluku tilastotieteen ammattilaisten mielestä pätee. Miten tasaisista joukkueista pitää olla kyse, jotta nuo lukemat pätevät? Jos Kanada ja Hollanti pelaavat parhailla miehistöillään 60 minuutin panoksellisen lätkäottelun, sattuman vaikutus voittajaan on kaukana 40 prosentista.

Ottelun voittaja voidaan ennakoida hyvinkin tarkasti. Siihen perustuvat mm. kansainvälisten vedonlyöntiyhtiöiden kertoimet noin 0.95 tai jopa sitä suuremmalla palautuksella. Ne eivät ole koskaan yksittäisessä ottelussa oikein täydellisesti ja erittäin harvoin oikeassa kun kohde avataan, mutta ne ovat lopulta keskimäärin hyvinkin oikeat.

Mun käsittääkseni kertoimenlaskennassa on aika paljon kyse sen pohtimisesta, miten massat kuvittelevat ottelun päättyvän.

 

[Cobol]

Olisi kiva tietää, että millaisissa tapauksissa tällainen suhdeluku tilastotieteen ammattilaisten mielestä pätee. Miten tasaisista joukkueista pitää olla kyse, jotta nuo lukemat pätevät? Jos Kanada ja Hollanti pelaavat parhailla miehistöillään 60 minuutin panoksellisen lätkäottelun, sattuman vaikutus voittajaan on kaukana 40 prosentista.

Kyllä. Näissä ja vastaavissa otteluissa sattuman osuus on lähes mitätön. Ehkä saamme asiasta joskus faktaa.

Mun käsittääkseni kertoimenlaskennassa on aika paljon kyse sen pohtimisesta, miten massat kuvittelevat ottelun päättyvän.

Kun puhutaan maailmanlaajuisista luotetuista isoimmista vedonvälittäjistä (esimerkkinä Pinnacle ja Sbobet), ne laskevat kertoimet optimoiden oman tuottonsa kaikissa tulosvariaatioissa. Jos jokin vaihtoehto painottuu liikaa, muiden kertoimia nostetaan. Tavoite ei ole olla oikeassa tai pohtia massojen käyttäytymistä, vaan tehdä tasaista voittoa lopputuloksesta riippumatta - ja antaa massojen pelata. Avauskertoimissa massojen kuvittelun huomioimista kyllä esiintyy. Päätöskertoimet tunnetuissa ja isoissa sarjoissa (esimerkkeinä Valioliiga tai NHL) ovat kuitenkin keskimäärin erittäinkin oikeassa, joten väite voittajan tarkan ennustettavuuden mahdottomuudesta ei pidä paikkaansa. Sen tekevät vedonlyöjät itse.

 

[Kirjoittelija]

Päätöskertoimet tunnetuissa ja isoissa sarjoissa (esimerkkeinä Valioliiga tai NHL) ovat kuitenkin keskimäärin erittäinkin oikeassa

Onko sulla tästä linkata jotain dataa?

Avauskertoimissa massojen kuvittelun huomioimista kyllä esiintyy.

Itse miellän asian niin, että avauskertoimien määrittelyhän sitä varsinaista kertoimenlaskentaa nimenomaan on. Sen jälkeen lähinnä reagoidaan massojen liikkeisiin, kuten itsekin tuossa kerrot.

 

[Saul Goodman]

Onko sulla tästä linkata jotain dataa?

Tarviiko tästä sen kummempaa dataa? Montako vetomiljonääriä tunnet?

Nykyään isoissa lajeissa markkina on keskimäärin hyvinkin tehokas. Se että jotkut pystyvät voittamaan näistä pitkässäkin juoksussa johtuu siitä, että pelaaja voi valita pelaamansa kohteet, toisin kuin välittäjä.

Itse miellän asian niin, että avauskertoimien määrittelyhän sitä varsinaista kertoimenlaskentaa nimenomaan on. Sen jälkeen lähinnä reagoidaan massojen liikkeisiin, kuten itsekin tuossa kerrot.

Harva firma enää varsinaisesti laskee kertoimia vaan avauskertoimiksi laitetaan vähän mitä sattuu(kärjistys) olemattomilla panosrajoilla ja odotellaan että markkina korjaa ne "oikeiksi", jolloin ne voidaan avata isoillakin rajoilla. Esim mainittu Pinnacle toimii juuri näin.

Kannattaa joskus koittaa vaikka itse tehdä arviolinjoja vaikka koripalloon. Ei todellakaan tarvi olla mikään Einstein että saa ne sellaiseen ballparkkiin jolla ne voisi laittaa vaikka avauskertoimiksi.

Tavoite ei ole olla oikeassa tai pohtia massojen käyttäytymistä, vaan tehdä tasaista voittoa lopputuloksesta riippumatta - ja antaa massojen pelata. .

Osittain totta mutta ei täysin. Myös välittäjien on toisinaan pakko ottaa näkemystä peleihin.

 

[Cobol]

Onko sulla tästä linkata jotain dataa?

Äkkiseltään vähän löytyi linkkejä, mutta tämä alla oleva linkki on tuore ja määrä on riittävä. Joku on tutkinut vastikään 37 000 futiskohteen päätöskertoimet Pinnaclella ja hyvin ne vastaavat. Markkina on keskimäärin hyvinkin oikeassa:

http://www.vastaveto.com/keskustelut/blogit/kayttajan-blogi-vol-3/260/?wap2

 

[Klose16]

Sattuma on hankala asia ihmisille käsitettäväksi. Senkin takia on laadittu säännöt, jotka helpottaa tulkitsemista. Peli taas on mielekästä siksi, että sattumaan voi koittaa vaikuttaa.

 

[Cobol]

Ja tosiaan, väite siitä, että 40% otteluista päättyisi sattuman sanelemaan lopputulokseen, on naurettavaa puppua. Tuollaiseen väitteeseen voi päätyä vain valitsemalla ottelun sisältämistä tuhansista sattumista vain muutaman ja väittämällä niiden olleen ottelun lopputuloksen kannalta merkittävämpiä kuin ne tuhannet muut sattumat yhteisvaikutukseltaan olivat. Järjetön ajatus.

Olen koittanut googlata lukemaani loppukesältä/alkusyksyltä, mutta en ole sitä löytänyt kun en ole varma siitäkään, julkaistiinko teksti USA:ssa vai Kanadassa. Todennäköisintä on se, että kirjoituksessa on tarkoitettu noin 40 prosentissa otteluita olevan merkittäviä sattumapohjaisia tapahtumia kuin että 40 prosentissa otteluita sattumalla olisi määräävä asema lopputuloksessa muussa mielessä kuin ehkä maaliluvuissa. Joten ei tuomita tilastotieteen ammattilaisia, mutta minut voidaan ristiinnaulita heidän tekstinsä väärästä tulkinnasta. Täytyy löytää teksti ja kun (tai jos) se löytyy, pistän ao. kohdan tänne kokonaan. Kyse oli referoinnista liittyen Jimi Corsin työhön.

 

[Cobol]

Edelleen tässä keskustelussa sotketaan omituisella tavalla ennustettavuus, sattuma sekä ottelun lopputuloksen ratkaisseet tekijät.
Selvennän vielä tätä sekavaa vyyhtiä:
1) Ottelun odotetusta lopputuloksesta voi laatia ennusteen. Ennuste voi olla oikea, tai se voi olla väärä. Ennusteessa ennustetaan joukkueiden suoritustasoa, ei sattumaa (sattuman todennäköisyys on 50/50, eli merkityksetön).
2) Sattuma vaikuttaa ottelutapahtumassa lukemattomin tavoin, ja se ei sellaisenaan liity millään tavalla ottelun lopputuloksen ennustettavuuteen. Sattuma vaikuttaa jokaisessa ottelussa täsmälleen yhtä paljon. (Poislukien aiemminkin mainitut erittäin harvinaiset ja ottelun sääntöjen/luonteen vastaiset satunnaiset tapahtumat.)
3) Ottelun lopputuloksen ratkaisee joukkueiden suoritukset, joiden ennustamisesta on kohdassa 1) kyse.

Tämä on hyvä tiivistys. Eri mieltä toki olen siitä, että sattuma vaikuttaisi jokaisessa ottelussa yhtä paljon. Sattuma voi vaikuttaa tietyssä ottelussa vaikka viisi kertaa jokaiseen maaliin, mutta seuraavissa 100 ottelussa ei kertaakaan. Valitettavasti sattumalla on joskus vaikutus myös ottelun lopputulokseen joukkueiden suorituksia huomioimatta. Esimerkiksi futiksen MM-kioissa tehdyt maalit jotka eivät olleet maaleja tai maalit joita ei nähty tai rankkarit jotka vihellettiin väärinä ja jätettiin vihelmättä vaikka olisi pitänyt. Näitä on ollut futiksen MM-kisoissa kaiketi joka kerta jopa useammassakin ratkaisevassa ottelussa ainakin nyt viime kesään asti. Keskimäärin sattuman todennäköisyys on käytännössä aina sama kuten kirjoitatkin.

 

[Kirjoittelija]

Nämä laskisin itse tuohon sulkeisiin sijoittamaani joukkoon "erittäin harvinaiset ja ottelun sääntöjen/luonteen vastaiset satunnaiset tapahtumat".

Esim. pieleen menneet paitsioliputukset maalitilanteissa tai väärät rankkarituomiot päivänselvissä tilanteissa ovat jalkapallossa kaikkea muuta kuin harvinaisia tapauksia ihan jo senkin takia, että tuomarien määrä suhteessa pelaajien määrään on niin pieni, että tuomarit joutuvat väkisinkin tekemään monia ratkaisujaan todella huonon "kuvakulman" perusteella ja/tai ihan liian kaukaa. Puhumattakaan siitä, että jalkapallon paitsiosääntöä ei voi ihmissilmällä edes valvoa mitenkään mielekkäällä tarkkuudella.

 

[BigRedCat]

Minusta tuntuu että täällä ollaan nyt vähän sivuraiteilla keskustelussa. Eihän jääkiekossa ole mitään kvanttitasolla havaittavaa satunnaisuutta, vaan satunnaisuus kumpuaa lähinnä siitä, että tietomme ja ymmärryksemme on rajallinen. Sinällään jääkiekkohan on hyvin determinististä toimintaa. Emme vain koskaan voi havaita sen lainalaisuuksia tarkasti, emmekä tarkkailla yhtäaikaisesti kaikkea peliin liittyvää esim. molekyylitasolla. Siinä kontekstissa kun täällä puhutaan sattumasta, olen Dieselin kanssa osin eri mieltä, ja väitän lopputuloksen ratkeavan joukkueiden suorituksen ja sattuman yhteisvaikutuksesta. Täyttä puppua on väittää sattumien hyödyttävän molempia 50-50 suhteessa yhdessä ottelussa.

Esim. maalivahdin torjuntatyöskentely perustunee siihen, että tietyissä tilanteissa kannattaa peittää tiettyjä alueita, sillä tällöin suurella todennäköisyydellä kiekon saa torjuttua. Ikinä maalivahti ei voi kuitenkaan reaktiohetkellä olla varma, että vetäjä ampuu juuri tälle alueelle. Tiettyjen alueiden peittäminen on silti ns. "hyvä veto". Laukojakaan ei voi tietää miten juuri kyseenalainen maalivahti reagoi juuri tietyssä tilanteessa. Hän voi tietää vain, miten maalivahdit (ehkä jopa miten juuri tämä maalivahti) yleensä reagoivat vastaavissa tilanteissa. Tällöin laukojan puolesta on "hyvä veto" yrittää jotain, mikä menee hyvällä prosentilla maaliin.

Otetaan esimerkki: Laukoja A vetää onnistuneen laukauksen alueelle, joka parhaassa torjunta-asennossa jää peittämättä ja jolla on laukauspäätöstä tehdessä hänen näkökulmastaan (ja meidän muiden) 99% todennäköisyys mennä maaliin. Kuitenkin maalivahti B reagoi laukaukseen väärin: Sen sijaan että hän reagoisi kuten harjoituksissa on treenattu, eli tässä kuvitteellisessa tilanteessa peittäisi tavalla, jolla tuosta sektorista tulevista vedoista hanskaan tarttuisi 98%, hän asettautuukin tavalla, jolla vedoista jäisi kiinni vain 70%. Kuitenkin, tällä tavalla väärin pelatessaan, hän tulee omasta näkökulmastaan täysin onnekkaasti peittäneeksi juuri sen kulman johon veto suuntautuu. Kuitenkin voidaan sanoa vetäjän pelanneen tilanteen hyvin, ja maalivahdin huonosti. Kummallakaan ei ole tietoa toimintapäätöstä tehdessään siitä, mitä toinen varmuudella tarkalleen tekee. Niinpä on puhdasta jälkiviisastelua väittää tilanteessa torjunnan olleen parempi kuin laukauksen. Tämä esimerkki on rautalankamallinen osoitus siitä, että lopputulos ei sanele toiminnan paremmuutta, esim. tilanteessa Riksman vs. Hentunen.

Diesel menee mielestäni metsään siinä, että hän sekoittaa samanarvoisiksi pienet sattumat, joissa ensinnäkin vaikutus on minimaalinen ja toiseksi esiintymistaajuus ottelussa on valtava, ja enemmän peliin vaikuttavat sattumat, joita ei yhdessä ottelussa ole "miljoonia". Eikä tällaisen tarvitse olla mikään vatsatautiepidemia. Joukkueen hyvyyttä voi toki olla esim. se, miten elinvoimainen sen pelitapa on suhteessa esim. huonoon jäähän, otteluruuhkaan, vastustajien erilaisiin pelitapoihin jne. Yleisesti urheilijoilta kuultu kommentti esim. huonon jään suhteen on, että "se on sama kaikille, eli ei ole vaikutusta". Loogisesti täysin kestämätön kommentti. Kahden erilaisilla vahvuuksilla pelaavan joukkueen voimasuhteita saattaa esim. jään huono kunto heilauttaa suuresti toisen jengin eduksi. Joku toinen, kokonaisvaikutukseltaan vastaavankaltainen seikka saattaisi puolestaan suosia jään huonosta kunnosta kärsivää joukkuetta.

 

[op777]

Aravirta äsken kehui tätä ketjua Maikkarin lätkästudiossa. #torillatavataan

 

[ernestipotsi]

Edelleen kaipaan esimerkkiä tilanteesta, jossa yksittäinen sattumanvarainen tekijä on varmuudella vaikuttanut tilanteeseen enemmän kuin muut sattumanvaraiset tekijät. (Poislukien erittäin harvinaiset pelin luonteeseen kuulumattomat sattumat.)

Jääkiekopeli on sarja peräkkäisiä kaksinkamppailutilanteita. Se alkaa aloituksesta ja päättyy yleensä kiekonriistoon/-menetykseen tai laukaukseen. Käsitellään tässä nyt aloituksia ja laukauksia, koska ne ovat helpoimmin tilastoitavia ja analysoitavia merkkejä sattumasta. Liigan parhaiden aloittajien aloitusten voittoprosentti on n.60%. Kauden aikana sentterit osallistuvat parhaimmillaan reilusti yli tuhanteen aloitukseen. Se, että liigan paras aloittaja häviää 6 tai 7 aloitusta peräkkäin, ei ole mitenkään tavatonta.

Laukaukset. Tässä tapauksessa tarkoitan vain NHL-mallista tilastointia jossa vain maalia kohti menneet (torjutut laukaukset ja maalit) lasketaan. Keskimäärin maalivahti torjuu n. 90% laukauksista. Hyvä maalivahti lähemmäs 95% ja huono maalivahti alle 90%.

Hyvä pelisuoritus on sitä, että pelaaja aloittaa yli 50% aloituksistaan tai, että hän torjuu yli 92% torjuntaprosentilla pitkässä juoksussa. Kuitenkin yksittäisiset tilanteet ovat sellaisenaan tarkasteltuna pelkkää sattumaa, josta ei voi päätellä urheilijan paremmuutta toiseen verrattuna. Toisekseen aloitukset ja torjunnat ovat hyvä esimerkki siitä kuinka erilaiset sattumanvaraisuudet vaikuttavat peliin enemmän kuin toiset. Seitsemällä peräkkäisellä aloitusvoitolla peliä ei ratkaista, mutta kolmella peräkkäisellä päästetyllä maalilla näin useimmiten tapahtuu.

 

[ernestipotsi]

Onko kyseinen aloittaja mielestäsi ollut liigan paras aloittaja tuolla jaksolla, jolla hän häviää 7 peräkkäistä aloitusta?

Miksi hyvää suoritusta ei voisi tarkastella lyhyemmällä ajanjaksolla?

Kysynkin nyt: kumpaan todella uskot? Siihen, että kaikki aloitukset ovat sattumaa, vai siihen, että toiset aloittajat ovat parempia kuin toiset? Onhan selvää, että mikäli jokainen yksittäinen aloitus on pelkkää sattumaa, ei pelaajien suorittamisen taso vaikuta onnistumisprosentteihin, vaikka aloituksia tehtäisiin miljoona.

Täh?
Pelaajan hyvyyttä ei voi absoluuttisesti määritellä liian lyhyellä ajanjaksolla. Dominik Hasek oli aikansa paras maalivahti mutta hänkin päästi maaleja. Maalin päästäessään hän ei yhtäkkiä muuttunut maailman huonoimmaksi ja seuraavan torjuttuaan taas maailman parhaaksi. Ei yksittäisiä suorituksia voi arvioida huomioimatta sattumaa.

Jorma Vuoksenmaalta löytyy loistava sattumaa käsittelevä artikkeli:
http://www.pokeritieto.com/artikkelit/yleinen/jorma-vuoksenmaa-pokeri-onnenpeli-vai-taitopeli.html

 

[douppi]

Hyviä kirjoituksia yllä. Kun puhutaan sattumasta urheilussa, niin mun mielestä ei kannata kuitenkaan liikaa "monimutkaistaa" asioita vaikkapa jääkiekossakaan. Esimerkiksi prosenttikiekon tietävät kaikki (enemmän maalipaikkoja, enemmän voittoja pitkässä juoksussa), mutta yksittäisten ja varsinkin jonkun ratkaisevan poff-ottelun ratkaisijat ovat usein paineen kestäviä huippuja, MUTTA nuo ottelut yllättävän usein ratkeavat myös johonkin tuuriräppäisyyn, jonka jälkeen duunaripelaaja-mattimeikäläisestä tulee supersankari.

Ennakkosuosikit pelkäävät noita 7-pelejä esim. änärissä altavastaajaa enemmän. Siksi ne koittavat kaikinvoimin ratkaista ne hyvissä ajoin. Tässä piilee myös urheilun (ja varsinkin pudotuspelien) suola.

 

[ernestipotsi]

Toistan edellistä viestiäni, mutta yritän tehdä asian ymmärrettävämmäksi... Teet nimittäin perustavaa laatua olevan loogisen virheen, jos väität näiden kahden asian olevan paikkansa pitäviä:
A) yksittäiset aloitukset ovat pelkkää sattumaa
B) aloittajien taitotaso vaikuttaa siihen kuka voittaa enemmän aloituksia.
Vain toinen näistä väitteistä voi pitää paikkansa, sillä ne kumoavat toisensa.

Tämä nyt on ihan silkkaa paskaa vaikka teksissäsi on muuten erinomaisia pointteja. Tottakai molemmat pitävät paikkansa. Yksittäistapahtumana aloitus voi päättyä miten tahansa, mutta todennäköisesti hyvä aloittaja voittaa ja huono aloittaja häviää aloituksensa. Aloituksissa on kiistatta olemassa taitoelementti - sen todistavat tilastotkin, mutta sattuman osuutta ei voi poistaa. Esimerkiksi vastustaja ja vastustajan reagointi aloitukseen tai mihin tahansa kaksinkamppailutilanteeseen on toisen osapuolen näkökulmasta satunnaista.
Otetaan yksinkertaistettu esimerkki rangaistuslaukauksista: laukoja joko laukoo räpylän tai kilven puolelle. Hänen vahvuutensa on toinen näistä. Maalivahti torjuu joko räpylällä tai kilvellä ja hänen vahvuutensa on jompikumpi näistä. Vastustajaa voidaan scoutata hänen vahvuuksistaan ja heikkouksistaan. Jos laukojan A vahvuus on ampua kilven puolelle, joka on maalivahdin B heikkous, niin sinne kannattaa A:n puolesta useimmiten ampua. Mutta ei aina, koska tällöin maalivahti tietäisi tämän ja pystyisi sijoittumaan niin, ettei kilven puolelta voi tehdä maalia. Pointti on siinä, että maalivahti ei voi tietää laukojan ratkaisua joka on hänen omasta suorituksestaan riippumaton ratkaisu.


Yksittäisen ottelun aikana erilaisia merkityksellisiä satunnaistapahtumia ei tule riittävästi, jotta voisit väittää paremmin suorittaneen joukkueen aina voittavan. Satunnaistapahtumat kun ovat painoarvoltaan hyvinkin erilaisia. Esimerkiksi pelin lopputulokseen hyvin vähän vaikuttavia suorituksia ovat mm. keskialueen syöttö, yksittäinen luistimenpotku, aloitus jne joita tulee sadoittain tai tuhansittain joka pelissä. Sen sijaan maalintekotilanne, rangais...voittomaalikilpailu tai tuomarin päätös ison rangaistuksen antamisesta ovat sellaisia satunnaistapahtumia joita esiintyy ottelussa vähän, mutta niillä voi olla välitön vaikutus ottelun lopputulokseen.


ps: Meikäläinen painuu tästä lomille ja pillua on todennäköisesti luvassa. Riippuen omasta suoritustasosta sekä asiaan vaikuttavista satunnaiselementeistä. Limpun valumista maaliin ei voi varmistaa, koska videotarkistusta ei käytetä. Huolimattomalla roiskimisella maalin edessä voi silläkin olla seurauksensa. Käytöskakkosen saaminen puolestaan on hyvin pitkälti toisen osapuolen päätös.
Hyvää joulua ja onnellista uuttavuotta!

 

[Kirjoittelija]

Kun Vuoksenmaa sanoo, että cup-muotoisessa turnauksessa voi tapahtua yllättäviä asioita enemmän kuin pitkässä sarjassa, Vuoksenmaa on oikeassa. Tällainen yksittäisen ottelun "yllättävä" lopputulos ei kuitenkaan tarkoita, että ottelutapahtuman sisällä vaikuttanut sattuma olisi aiheuttanut "yllättävän" tuloksen.

Jorma Vuoksenmaa on sitä mieltä, että satunnaisuudella ja onnella on suurempi vaikutus ottelun voittajaan jääkiekossa ja jalkapallossa kuin koripallossa:
https://www.youtube.com/watch?v=qCwv6YodH9o#t=0m19s

Minä uskon tässä asiassa ihan mielelläni Jorma Vuoksenmaata, koska hän on elämänurallaan mielestäni ansainnut natsat antaa tästä aiheesta asiantuntijalausuntoja.

 

[Kirjoittelija]

Noinkin voi ajatella. Itse kannatan kuitenkin henkilökohtaista harkintaa ja pohdintaa, ja pyrin välttämään mielipiteeni rakentamista uskomisen tai uskomusten varaan. Kukin tavallaan. :)

Minä uskon aika moniin asioihin, joista mulla ei ole mitään varmaa tietoa. Uskon esim., että talvisota käytiin vuosina 1939-40 ja että Lasse Viren voitti 1970-luvulla neljä olympiakultaa. Sen paremmin talvisotaa kuin Virenin kultamitaleitakaan en ollut itse todistamassa, joten ihan uskomusten varassa mennään. Samoin olen taipuvainen uskomaan, että itsensä 30 vuotta urheiluvedonlyönnillä elättänyt jamppa todennäköisesti ymmärtää yhtä sun toista satunnaisuuden merkityksestä urheilussa. Tässä hieman lisää Vuoksenmaan ajatuksia:
https://www.youtube.com/watch?v=L9w-0isUGwQ#t=7m13s

Yleisesti urheilijoilta kuultu kommentti esim. huonon jään suhteen on, että "se on sama kaikille, eli ei ole vaikutusta".

Jos se oikeasti olisi ihan sama kaikille, ei huippufutiksessakaan kiisteltäisi kentän kastelemisesta tai siitä, miten Barcelonan vastustajat tekevät tahallaan kentästään perunapellon Barca-matsiin.

 

[Cobol]

Todennäköisintä on se, että kirjoituksessa on tarkoitettu noin 40 prosentissa otteluita olevan merkittäviä sattumapohjaisia tapahtumia kuin että 40 prosentissa otteluita sattumalla olisi määräävä asema lopputuloksessa muussa mielessä kuin ehkä maaliluvuissa. Täytyy löytää teksti ja kun (tai jos) se löytyy, pistän ao. kohdan tänne kokonaan.

Lupasin palata tähän ja vielä sanatarkasti kun teksti löytyy. Löytyihän se. Sitä ennen anteeksipyyntö Corsin suuntaan, sillä heiltä tämä ei tullut. Luin ja testasin eri tavoin Corsia samaan aikaan kun luin kirjaa Numeropeli (Anderson, Sally, HS 2013). Anderson on ex-maalivahti ja nykyään yhteiskuntatieteilijä, Sally taas on ex-baseballin pelaaja (syöttäjä) ja nykyinen taloustieteilijä. He testasivat ja mallinsivat suuren määrän jalkapallo-otteluita. Kirja kannattaa lukea oikeastaan jokaisen. Yksi johtopäätös (se mihin muistikuvani perustui) on tämä:

"Puolet näkemistämme maaleista, puolet syntyneistä lopputuloksista eivät johdu taidosta ja kyvykkyydestä vaan sattumasta ja onnesta" (Numeropeli, sivu 48)

Corsiin tämä liittyy kyllä sikäli, että myös Anderson ja Sally päätyivät siihen, että jalkapallo kuten muutkin pallopelit ovat ison muutoksen edessä. Kaikissa huippuseuroissa on useita analyytikkoja, joiden dataa hyödynnetään oikeastaan jo kaikessa alkaen palauttavista treeneistä ja päätyen ottelutapahtumien monimutkaisuuteen tai pelaajahankintoihin. Kirjan teeman voisi tiivistää johdannon yhteen kappaleeseen:

Jalkapallon muutoksessa avainasemassa ovat luvut. Ne haastavat vakiintuneet käsitykset ja kääntävät normit päälaelleen, muuttavat käytännöt perinpohjin ja järkyttävät vanhoja uskomuksia. Lukujen avulla pääsemme näkemään pelin valossa, jossa emme ole sitä koskaan aiemmin nähneet.

Aiemmin kirjoitin epäileväni näin suurta sattuman osuutta. Olen edelleen sitä mieltä. Kun katsotaan vaikkapa 5 000 NHL:n ottelun lopputulosta niin sattuman osuus ei nouse nähdäkseni millään mittarilla yli viiden prosentin eli 250 ottelun. Jalkapallo on toki eri asia kuin jääkiekko ja Anderson & Sally eivät jääkiekkoa tutkineet. Mutta en usko sattumaan jalkapallonkaan puolella näin vahvasti - ellei sitten jokaista liputtamaton paitsiota, väärin liputettua paitsiota, viheltämättä jäänyttä/väärin vihellettyä vapaapotkua, rankkaria, kulmapotkua istuteta datakoriin ja lasketa niiden keskimääräistä vaikutusta ottelutapahtumaan jos tuomari olisi toiminut oikein. Toisin sanoen, epäilen vahvasti, että itselläni kyse on erilaisesta sattumamäärittelystä kuin mitä Anderson ja Sally käyttävät. Mutta jos jääkiekko-ottelussa esimerkiksi mallinnettaisiin jokainen rike josta ei tullut jäähyä ja kerrottaisiin se joukkueiden keskimääräisellä ylivoima- ja alivoimateholla, päästään lopulta täsmälleen siihen, että paremmin pelannut joukkue voittaa suurella todennäköisyydellä koska silloin jäähyjä ei tulisi sattumalta vaan nimenomaan ottelutapahtumien perusteella. Uskon että sama tapahtuisi jalkapallossakin rikkeiden osalta. Nythän näin ei ole ja ennen viime MM-kisoja futiksen MM-tasolla playoffeissa oli vääriä maaleja tai 100 vamasti viheltämättä jääneitä rankkareita kaiketi joka kisoissa, joilla ratkaistiin isoja asioita kuten jatkopaikkoja. Jälkimmäisiä toki on edelleen.

Kun on vuosikymmeniä otteluita seurannut, toki ainakin lievästi sattumaa venyttäen joukkueita on päässyt viimeisenä ja/tai viimeisellä kierroksella playoffeihin ja voittanut sitten Stanley Cupin LA Kingsien tapaan, mutta sattumalla ei minun tuntemallani analysointitavalla ole missään nimessä niin suurta osuutta kuin Anderson ja Sally esittävät. Tuo esille nostamani Kingsien SC voittokin perustui erittäin keskeisesti joukkueen materiaaliin ja pelitapaan, ei sattumaan. Niinpä päädyin siihen, että heidän lähestymistapansa - outoa sinänsä kun kyseessä on tiedemiehet - ei kestä tarkempaa kritiikkiä ainakaan sen osalta kun puhutaan sattuman osuudesta ottelun lopputuloksessa. Se ei ole sattumaa 50 prosentin todennäköisyydellä.

Futis- ja kiekko-otteluita voidaan pyrkiä manipuloimaan tietoisesti. Tällöin kyse ei ole kuitenkaan sattumasta. Premierissä vastustajan nopeaa lyhytsyöttöpeliä voitiin heikentää jättämällä nurmi ajamatta pariinkin kertaan. Korkea nurmimatto pakotti vastustajan enemmän pitkiin palloihin ja syöttöpeli ei ollut yhtä tarkkaa kuin aiemmin. Muistini mukaan tällä kaudella tämä kiellettiin Premierissä ja jatkossa nurmen korkeus on vakio. NHL:ssä jään kuntoa voidaan säätää ja jos vastassa oli sielläkin joku Pittsburghin tai Chicagon tyyppinen joukkue, joka pelaa myös lyhyin ja/tai nopein syötöin. Huhujen mukaan (mm. Mike Keenanin vaatimuksesta, ulkomuistista tämäkin) jään lämpötilaa voitiin nostaa jolloin jää ei soveltunut yhtä hyvin kuin normaalisti syöttöpeliin. Sama tilanne saattaa syntyä jos hallissa on ollut esim konsertti päivä pari aiemmin. Tällaisten otteluiden data poikkeaa normaaliotteluista jonkin verran ja olettaa voidaan, että kiekonhallintaan pelinsä perustuva joukkue ei ole näissä olosuhteissa yhtä vahvoilla normaalin pelitapansa kanssa kuin muuten.

 

[Kirjoittelija]

Itse en epäile, vaan olen varma, että lukema on väärä. Otetaanpa perusteluksi poiminta Valioliigan tämän hetkisestä sarjataulukosta.

1. Chelsea 16 ottelua: 12 voittoa - 3 tasuria - 1 tappio

Jos oletamme, että Chelsea on voittanut kaikki suoritustason mukaisesti päättyneet ottelunsa (8), sattuma ja onni ovat ratkaisseet kahdeksan jäljelle jäävää ottelua. Chelsealla on siis käynyt erinomaisen suoritustason lisäksi melkoinen tuuri, sillä heidän sattumaottelunsa ovat päättyneet tilastoon 4-3-1. (Mikäli päättäisimme, että Chelsea onkin hävinnyt tai pelannut tasan jonkin suoritustasonsa mukaan päättyneistä otteluista, heidän tuuriotteluiden tilastonsa kallistuisi entistä enemmän hyvän tuurin suuntaan.)

Tässä sun spekulaatiossasi olet ymmärtänyt väärin yhden aika pirun keskeisen seikan. On aivan eri asia sanoa, että ottelun lopputulos johtuu sattumasta, kuin sanoa, että ottelun päättyminen jomman kumman joukkueen voittoon tai tasapeliin johtuu sattumasta. En minäkään usko, että prosentin tarkkuudella pystytään määrittämään sattuman vaikutusta lopputulokseen. Kuitenkin on niin, että nuo Anderson ja Sally voivat olla esim. sitä mieltä, että Chelsean olisi "kuulunut" voittaa joku ottelu 6-0, mutta he voittivatkin sattumalta sen vain 4-0. Tai että Chelsean olisi kuulunut voittaa 3-2, mutta sattuman vuoksi he voittivatkin 3-1. Silloin sattuma on heidän mielestään vaikuttanut ottelun lopputulokseen, mutta se ei ole vaikuttanut millään tavalla Chelsean voitto-tasapeli-tappio-rekordiin.

 

[Cobol]

Itse en epäile, vaan olen varma, että lukema on väärä.

Viitaten omaan aikaisempaan viestiin:

"Todennäköisintä on se, että kirjoituksessa on tarkoitettu noin 40 [korjattuna nyt 50] prosentissa otteluita olevan merkittäviä sattumapohjaisia tapahtumia kuin että 40 [korjattuna nyt 50] prosentissa otteluita sattumalla olisi määräävä asema lopputuloksessa muussa mielessä kuin ehkä maaliluvuissa"

sekä Kirjoittelijan yläpuolella olevaan viestiin, voidaan kaiketi lähestyä asiaa siten, että sattuma vaikuttaa yksittäisen ottelun maalituloksiin merkittävästi, mutta sen vaikutus ottelun voittajaan on matala. Näin siksi, että parempi joukkue saa yleensä enemmän ja paremmin maalipaikkoja. Vaikka niiden toteutumisen ratkaisee osittain sattuma, sama sattuma vaikuttaa heikomman joukkueen vähäisempiin maalipaikkoihin, Tällöin sattuman vaikutus ottelun voittajaan jää keskimäärin hyvin matalaksi.

Hyvä esimerkki edellisestä oli eilen 23:05 alkanut LA Kings vs Arizona. LA Kings teki kuusi maalia, mutta oli toisessä erässä tappiolla 1-2. Ottelu päättyi 4-2. Selitys lukemiin on siinä, että sattuma ohjasi Kingsien mailoista kaksi maalia omiin. Ilman niitä ottelu olisi päättynyt esimerkiksi 2-0, 3-1, 3-0 ta 4-0 Kingseille

Pistän lähiviikkoina tarkemman tiivistelmän kirjoittajien (A&S) näkemyksistä. Nyt se on vähän heikoilla referoinneilla, mutta palaan asiaan.

 

[BigRedCat]

Tässä tullaan taasen sattumaksi kutsutun tapahtuman määrittelyn ongelmaan ja siihen, että kovin monien mielestä hra Sattuma puuttuu peliin vain silloin, kun jotain (jonkun tahon ennakkoon asettamien odotusten näkökulmasta) epätodennäköistä tapahtuu. Eikö Simo Sattuma ohjannut kiekon monta kertaa puolustajien mailojen tai jalkojen kautta tuossakin pelissä kohti kulmaa, siniviivaa tai muihin suuntiin? Miksei näitä kaikkia Simo Sattuman suorituksia ei huomioida - vaan hänen nimiinsä tilastoidaan vain nuo kaksi maalia vaikka hän oli läsnä koko pelin ajan, sen jokaisessa tilanteessa?

Vastaan aiempaan minulle kohdistettuun viestiisi paremmalla ajalla ja ajatuksella, mutta sanotaanpa tähän jotain:

Sinulla on jotain hyviä pointteja, mutta näyttää että ymmärrys asiasta kyllä loistaa poissaolollaan. Hyvää jutuissasi on ehdottomasti se, että huomioit "näkymättömän", eli annat arvon myös tapahtumille jotka jäivät tapahtumatta. Sen sijaan et ymmärrä seuraavaa: Jos esim. 95% mailaan ja luistimiin osuvista vedoista kilpistyy muualle kuin maaliin, tarvitaan melkoinen määrä vetoja että nuo 5% menevät tasan kahden joukkueen välillä. Yksi ottelu tähän ei todellakaan riitä.

Esimerkki: Heität kolikkoa kaverisi kanssa kilpaa. Enemmän kruunia saanut voittaa. Sattuma on läsnä jokaisessa heitossa täysin tasapuolisesti todennäköisyyden ollessa 50% kruunalle. Kuitenkin vaikka heittäisitte sata kertaa pelaajaa kohden, todennäköisesti päädytte hyvin usein siihen että jompi kumpi voittaa. Toinen teistä voittaa ihan puhtaasti sattuman sanelemana, vaikka hauska hahmosi Simo Sattuma on täysin tasapuolisesti vaikuttanut jokaiseen heittoon. Kertoisitko täällä voittosi jälkeen olleesi parempi kolikonheittäjä ja perustelevasi sen tällä jatkuvalla Simon vaikutuksella ja tasapuolisuudella? Toivon että vaivaudut ajattelemaan tätä ennen vastausta.

 

[BigRedCat]

Vastaukseni tähän kysymykseen pitäisi olla selvä jo aiempien viestieni perusteella, mutta kerrattakoon: En, koska kolikonheitossa on kyse toistuvista täysin sattumanvaraisista tapahtumista – eikä muusta. Kuten aiemmin olen kirjoittanut, oma ajatukseni nojaa siihen, että palloiluottelun aikana tapahtuu sattumanvaraisia tapahtumia lukematon määrä (vrt. lukematon määrä kolikonheittoja), jolloin sattumanvaraisten tapahtumien hyöty joukkueille asettuu erittäin lähelle 50-50 -suhdetta (vrt. kolikonheitto). Mikäli sattumanvaraiset tapahtumat vaikuttavat otteluun tasapuolisesti, ottelun voittajan ratkaisevat ne muut, ei-satunnaiset, tekijät - eli joukkueiden suoritustaso.

Kolikonheiton tässä yhteydessä oli vain tarkoitus osoittaa logiikkasi puutos - jota et siis vieläkään itse huomaa. Tietenkin jääkiekko on paljon muuta kuin kolikonheittoa, ja taito on jääkiekossa tuuria tärkeämpää: Ei ole matsin lopputuloksen kannalta sama valitaanko toisen joukkueen pelaajat satunnaisotoksella maailman väestöstä vai Kanadan maajoukkueen pukukopista. Kenelläkään ei ole erimielisyyttä tästä. Mutta tajuatko, että vaikka heittäisitte kaverisi kanssa lanttia miljoonasti, on epätodennäköistä että kruunien määrä on täsmälleen tasan välillänne. Ehkä sinä saat 499 999 ja kaverisi esim. 500 001. Se pieni ero riittää määrittämään voittajan, kun kriteeri on etukäteen määritelty. Mitään tilastollisesti merkitsevää eroahan tuossa ei ole.

Jääkiekko-ottelu ratkeaa joukkueen suoritustason ja sattuman yhteisvaikutuksesta, jolloin kahden joukkueen suoritustasojen ollessa lähellä toisiaan nousee sattuma suurempaan rooliin. Et ole esittänyt mitään, et yhtikäs mitään, mikä millään tavalla kumoaisi tai kyseenalaistaisi tätä seikkaa.

Sitäkään en voi ymmärtää, että niputat sattumat samanarvoisiksi. Tai että sinulle on vain kaksi sattuman kategoriaa: Peliin kuulumattomat isot sattumat ja tasan menevät lukemattomat pikku sattumat. Jos tarkastellaan asiaa probabilistisesti ajatellen, voidaan ajatella eri tapahtumien todennäköisyysjakaumien vaihtelevan. Joitakin asioita tapahtuu miljoonasti ottelun sisällä, joitain vain pari kertaa. On tällöin jo älyllistä epärehellisyyttä väittää uskonnonomaisesti kaikkien sattumien menevän tasan. Satunnaisuus on tasapuolista, mutta se ei tarkoita, että satunnaiset tapahtumat menevät tasan. Ihan kuten elämässä esim. sairauksien saamisen todennäköisyydet vaihtelevat sairauksien mukaan, eivätkä kaikki saa elämänsä aikana samoja sairauksia (saati muitakaan asioita, ja elämässä varmaan kuitenkin on enemmän pieniä satunnaisia tapahtumia kuin jääkiekko-ottelussa.) sattuman tasapuolisuuden vuoksi. Lisäksi myös sairauksien osalta omilla teoillaan ja valinnoillaan voi vaikuttaa vain tiettyyn pisteeseen asti. Lisäksi informaatio siitä, millainen toiminta ehkäisee mitäkin sairauksia on epätäydellistä ja ristiriitaista.

 

[Cobol]

Mitä Numeropelin kirjoittajat ovat lauseella siis tarkoittaneet, jää perin epäselväksi. Ilmiselvää on kuitenkin se, että kyseinen lause ei voi pitää paikkaansa, tarkoittivat nuo kirjoittajat sillä kumpaa tahansa toistaiseksi keksimistämme kahdesta tulkintavaihtoehdoista: A) puolet maaleista ja puolet 1-X-2 -lopputuloksista johtuu sattumasta B) puolet maaleista ja otteluiden loppulukemista johtuu sattumasta.

Loman jälkeen palaan kirjan äärelle ja lupasin jo aiemmin sen, että valotan hieman enemmän heidän näkemystään. Tulee ennen tammikuun 15. päivää.