Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Jussih]

Miksi IDF ei tee maahyökkäyksiä näihin kohteisiin? Pelätäänkö siinä omia tappioita siinä määrin, että voidaan uhrata tuhansittain viattomia siviilejä?

Uutisena sinulle Action Bronson, Israel on tehnyt maahyökkäyksen Gazaan. Luultavasti juurikin välttääkseen liiallisia siviiliuhreja. Kaikkein pienimmillä omilla tappioilla rakettihyökkäykset saataisiin loppumaan massiivisilla terroripommituksilla. Hamas ja muut vielä radikaalimmat toimijat eivät hätkähdä muutamasta sadasta kuolleesta, mutta esim. 10 000 - 50 000 kuollutta (olisi helppoa Israelin ilmavoimille), voisi saada Gazan väestön arvioimaan uudelleen kannattaako Israeliin raketteja ampuvia ääriryhmiä tukea. Tähän Israel ei kuitenkaan ole lähtenyt, vaan on noudattanut pehmeämpää linjaa pyrkimällä tuhoamaan Hamasin huoltoyhteydet. Toistaiseksi hinta tälle on ollut n. 70 kaatunutta israelilaissotilasta. Pelkällä ilmasodalla omat tappiot olisivat pysyneet nollassa, mutta tehokas sellainen olisi moninkertaistanut siviilitappiot nykyisestä tilanteesta.

 

[Joonatan]

Itse löysin myös youtubea selatessa erittäin mielenkiintoisen ja oikeasti sivistävän videon aiheeseen! Tässä videossa puhuu Miko Peled, joka on kirjoittanut kirjan "THE GENERAL'S SON". Kaveri on israelilaisen kenraalin poika, jonka isä on kokenut valtionsa tärkeimmät sodat. Hänellä, jos jollain, on aika inside kokemusta ja tietoa tästä koko Palestiina-Israel kriisistä.

Suosittelen todellakin tätä videota kaikille niille jotka haluvat saada syvempää historialista kuvaa mistä tässä kriisistä oikein on kysymys: Miko Peled: The Generals Son - Geneva - YouTube

Tämähän oli oikeasti aika hieno puhe, kattelin alusta loppuun ja aukaisi silmiä jonkin verran. Näyttäisi siltä, että virallinen totuus ja totuus ovat hyvinkin pitkälle kaksi eri asiaa..

 

[MustatKortit]

...Tähän Israel ei kuitenkaan ole lähtenyt, vaan on noudattanut pehmeämpää linjaa pyrkimällä tuhoamaan Hamasin huoltoyhteydet. Toistaiseksi hinta tälle on ollut n. 70 kaatunutta israelilaissotilasta. Pelkällä ilmasodalla omat tappiot olisivat pysyneet nollassa, mutta tehokas sellainen olisi moninkertaistanut siviilitappiot nykyisestä tilanteesta.

Sivuhuomiona ja tarkennuksena: Gazan operaatio vaati nimenomaisesti maavoimien käyttöä, koska tarkoituksena oli tuhota Hamasin tunneliverkosto, jota organisaatio on käyttänyt terrori-iskujensa toteuttamiseen.

Nähtävästi tämä ei olisi ollut mahdollista pelkillä ilmaiskuilla, joka kuulostaakin varsin loogiselta, "rotankolot" oli pakko tunnistaa ja tuhota yksitellen. Israel on myöhemmin aloittanut vetäytymisen, ainakin kerrottuaan, että tunnelit olisi onnistuttu tuhoamaan.

Mielestäni olisi kiintoisaa tietää, pitääkö Israelin Suomen-suurlähettilään väite paikkansa, että tunneliverkostoa olisi rakennettu Hamasin kaappaamilla sementtikuljetuksilla, jotka Israel oli alun perin tarkoittanut Gazan alueen siviileille ja humanitäärisiin tarkoituksiin.

 

[Action Bronson]

Sivuhuomiona ja tarkennuksena: Gazan operaatio vaati nimenomaisesti maavoimien käyttöä, koska tarkoituksena oli tuhota Hamasin tunneliverkosto, jota organisaatio on käyttänyt terrori-iskujensa toteuttamiseen.

Ymmärtääkseni näissä omia miestappioita on juuri tullut jonka vuoksi hyökkäykset dronella kokista juoden tietokoneen ääressä on mielekkäämpää.

Mielestäni olisi kiintoisaa tietää, pitääkö Israelin Suomen-suurlähettilään väite paikkansa, että tunneliverkostoa olisi rakennettu Hamasin kaappaamilla sementtikuljetuksilla, jotka Israel oli alun perin tarkoittanut Gazan alueen siviileille ja humanitäärisiin tarkoituksiin.

Olisihan se mielenkiintoista tietää mitä Venäjän Suomen suurlähettiläs kertoisi toimista Ukrainaissa. Kauhean luotettavana tätä arviota tuskin kukaan pitäisi.

 

[Petri1981]

Viesti

Ja tämä on taas totuus siitä, että tiedot ja näkemykset perustuu pelkästään niihin itkeviin palestiinalaismuoreihin mitä iltalehdistä on sattunut näkemään. Se, että Gazan asukkaat ovat siinä asemassa tällä hetkellä missä ovat, ei ole ainoastaan Israelin syytä. Gaza Hamas etunenässä on itse itsensä tuohon suohon myös aika lahjakkaasti onnistunut ajamaan. Palestiinalaisten olisi vain aikoinaan pitänyt alistua vahvemman edessä ja suostua aluejakoon (Juutalaisvaltio ja Arabivaltio), mutta ei kelvannut. Jordaniakin nöyristyi ja menetti merkittävät alueensa Israelille, koska ei ole mitään järkeä tapattaa omaa kansaansa täysin ylivoimaista vastustajaa vastaan.

En halua ajatella edes, missä jamassa Suomi olisi, jos Karjalan menettämisen jälkeen emme olisi tilanteeseen suostunut, vaan olisimme jatkaneet kymmenien vuosien ajan väkivaltaisia hyökkäyksiä Venäjän suuntaan. Suomea tuskin olisi olemassakaan enää.

En siis missään nimessä hyväksy tapaa milloin Juutalaiset aikoinaan valloittivat alueen itselleen ja perusti siihen Israelin, mutta oman kansan hyvinvoinnin tähden olisi Palestiinan pitänyt nöyristyä tilanteeseen niin kuin Jordania teki aikoinaan, mikä oli erittäin viisas veto. Jordanialla menee nykyään lähi-idän maaksi melko hyvin.

Viestin pointti on, että joskus on vain myönnettävä tappionsa, vaikka vastustaja olisikin mulkku. Palestiina ei ole tätä tappiota koskaan myöntänyt, ja tähän tilanteeseen se on heidät ajanut.

 

[MustatKortit]

Ymmärtääkseni näissä omia miestappioita on juuri tullut jonka vuoksi hyökkäykset dronella kokista juoden tietokoneen ääressä on mielekkäämpää...

Juuri nyt tappioita on kylläkin tullut maa-armeijalle, juuri tämän Gazaan tunkeutumisen takia.

Mainitsemasi drone-sodankäynti tuottaa ehkä vähemmän tappioita, mutta sillä ei saatu varmistettua terroristien rakentaman tunneliverkoston tuhoamista. Armeijan miestappiot ovat traagisuudessaan toisarvoisia, jos tämä on ainoa keino tuhota vastustajan huolto- ja tunneliverkosto.

Muutenkin näitä cokis-juttuja viljellessä on syytä muistaa, ettei Hamasin pyrkimys ole kohti rauhaa, vaan kohti Israelin valtion hävittämistä. Tämän Hamasin johto on useasti myöntänyt: yhteiselo Israelin valtion kanssa on heidän
mukaansa mahdotonta.

Ja mitä tulee tunneleiden rakentamiseen jne. niin eihän tämä mikään suuri salaisuus ole, että Hamas käyttää toistuvasti alueen siviiliväestölle tarkoitettuja tarvikkeita omien sotilaittensa hyväksi, miksei siis sementtiäkin.

 

[Action Bronson]

Muutenkin näitä cokis-juttuja viljellessä on syytä muistaa, ettei Hamasin pyrkimys ole kohti rauhaa, vaan kohti Israelin valtion hävittämistä. Tämän Hamasin johto on useasti myöntänyt: yhteiselo Israelin valtion kanssa on heidän
mukaansa mahdoton.

Hamasin pyrkimykset ei poikkea Israelilaisten pyrkimyksistä. Israel on valtio missä kenraalit sanovat, että Gazassa ei ole siviileitä ja lehdissä kirjoitetaan palestiinalaisten täydellisestä hävittämisestä. Vähemmän yllättäen näistä eivät helluntailaiset huutele, mutta muistavat aina kertoa Hamasin pyrkimyksistä suu vaahdossa. Lisäksi näistä väittely on aika turhauttavaa, koska mieluummin puhuisi itse kriisistä.

 

[Ahar]

Hamasin pyrkimykset ei poikkea Israelilaisten pyrkimyksistä. Israel on valtio missä kenraalit sanovat, että Gazassa ei ole siviileitä ja lehdissä kirjoitetaan palestiinalaisten täydellisestä hävittämisestä. Vähemmän yllättäen näistä eivät helluntailaiset huutele, mutta muistavat aina kertoa Hamasin pyrkimyksistä suu vaahdossa. Lisäksi näistä väittely on aika turhauttavaa, koska mieluummin puhuisi itse kriisistä.

Taisi olla yksi kirjoitus palestiinalaisten täydellisestä hävittämisestä, joka myös toimituksen puolesta poistettiin. Elikäs yksittäisen hörhön mielipidekirjoitus, joka ei ole Israelin virallinen kanta, vaikka vastustajat tähän yksittäiseen kirjoitukseen ovat iilimatomaisesti tarttuneetkin.

 

[MustatKortit]

Hamasin pyrkimykset ei poikkea Israelilaisten pyrkimyksistä. Israel on valtio missä kenraalit sanovat, että Gazassa ei ole siviileitä ja lehdissä kirjoitetaan palestiinalaisten täydellisestä hävittämisestä. Vähemmän yllättäen näistä eivät helluntailaiset huutele, mutta muistavat aina kertoa Hamasin pyrkimyksistä suu vaahdossa. Lisäksi näistä väittely on aika turhauttavaa, koska mieluummin puhuisi itse kriisistä.

Olen eri mieltä. Israelille on nähdäkseni kaikki edellytykset hävittää koko Palestiinan kansa vaikka samantien, jos tuo todella olisi heidän tarkoituksensa, kuten tunnut väittävän. Israel on samaten jo aloittanut vetäytymisen alueilta, miksi he eivät jatkaneet hyökkäystä?

Näistä kahdesta osapuolesta vain Hamas on se, joka toistuvasti ja johdonmukaisesti julistaa pyrkivänsä tuhoamaan naapurinsa. Vähän jopa nauratti viimeksi, kun Hamasin puhemiehenä toiminut taho julisti medialle, että
juutalaiset voivat toki jäädä oleskelemaan alueelle (heh, juu varmaan), mutta Israelin valtiota ei voi hyväksyä.

 

[Action Bronson]

Olen eri mieltä. Israelille on nähdäkseni kaikki edellytykset hävittää koko Palestiinan kansa vaikka samantien, jos tuo todella olisi heidän tarkoituksensa, kuten tunnut väittävän.

Tämäkin argumentti on invalidi. Varmasti resurssit Palestiinalaisten hävittämiseen on, mutta viimeistään siinä vaiheessa muut maat tulisivat puuttumaan asiaan. Mielestäni muutenkin epämukava ajatusleikki. Vastenmielisyyden ymmärrät ehkä paremmin jos sanoisi, että Adolf olisi halutessaan voinut hävittää kaikki juutalaiset. Todellisuudessa palestiinalaisten täydellinen hävittäminen vuosikymmenessä ei menisi läpi sormien, mutta sadassa vuodessa se menee ja siihen he tähtäävät.

 

[MustatKortit]

Tämäkin argumentti on invalidi. Varmasti resurssit Palestiinalaisten hävittämiseen on, mutta viimeistään siinä vaiheessa muut maat tulisivat puuttumaan asiaan. Mielestäni muutenkin epämukava ajatusleikki. Vastenmielisyyden ymmärrät ehkä paremmin jos sanoisi, että Adolf olisi halutessaan voinut hävittää kaikki juutalaiset. Todellisuudessa palestiinalaisten täydellinen hävittäminen vuosikymmenessä ei menisi läpi sormien, mutta sadassa vuodessa se menee ja siihen he tähtäävät.

Tuo on lähinnä omaa mutuiluasi, toki annikalapintiet varmasti ovat samaa mieltä. En muista lukeneeni Israelin uhanneen tuhota palestiinalaisia kuukaudessa, vuodessa tai edes sadassa vuodessa.

Hamasin kohdalla mutuiluasi ei tarvitse harrastaa, he ovat avoimesti tavoitteensa myöntäneet.

 

[Vinyl]

Toisaalta mikä Israelin toimissa, sanotaanko nyt vaikka viimeisen 40v aikana antaa ymmärtää että sielläkään ihan rauhan asialla ollaan?

 

[Swearengen]

Sitten kun HAMAS ja Palestiinan enemmistö on kiinnostunut enemmän rauhasta ja elämästä kuin kuolemasta, niin vasta sitten tilanne etenee johonkin.

Miettikää, jos vaikka Suomen rajan takaa tippuisi vähitellen tehottomia, mutta sekasortoa aiheuttavia raketteja. Kuinka kärsivällisesti suhtautuisimme lappalaisten tai neuvostokarjalaisten rakettiterroriin?

Veikkaukseni on, että suurin osa kansasta kannattaisi "kaikki sileäksi" politiikkaa eli kovempia toimia kuin Israel.

 

[xkouhiax]

Tämäkin argumentti on invalidi. Varmasti resurssit Palestiinalaisten hävittämiseen on, mutta viimeistään siinä vaiheessa muut maat tulisivat puuttumaan asiaan. Mielestäni muutenkin epämukava ajatusleikki. Vastenmielisyyden ymmärrät ehkä paremmin jos sanoisi, että Adolf olisi halutessaan voinut hävittää kaikki juutalaiset. Todellisuudessa palestiinalaisten täydellinen hävittäminen vuosikymmenessä ei menisi läpi sormien, mutta sadassa vuodessa se menee ja siihen he tähtäävät.

Tämä "Israelkin haluaa tuhota palestiinalaiset" -väitteesi on kyllä nyt aika mutuilua. Jos nyt vaikka esität edes yhden uskottavan lähteen tälle, niin voidaan jatkaa keskustelua asiasta?

 

[muaddib]

Tämä "Israelkin haluaa tuhota palestiinalaiset" -väitteesi on kyllä nyt aika mutuilua. Jos nyt vaikka esität edes yhden uskottavan lähteen tälle, niin voidaan jatkaa keskustelua asiasta?

Veikkaan, että linkkejä tulee IRNAn, verkkomedia.orgin ja magneettimedian artikkeleihin.

Kovasti risoo suomidemaria juutalaiset, liekö syynä juutalaisten merkittävä yliedustus älykkyyttä ja luovuutta vaativilla aloilla. Muutama IDFn nirhaama arabiterroristi aiheuttaa moninkertaisen määrän oikeamielistä tuohtumusta verrattuna siihen kuinka paljon arabit itse murhaavat omia kansalaisiaan omissa kehitysmaissaan. Oman elämänsä annikalapintiet ja muut palehuivivajakit toki fanittavat arabisosialisminsa sössineitä rättipäitä ihan vanhasta muistista ja N-Liiton 1000-0 häviön katkeroittamana, mutta onhan se jotenkin liikuttavaa seurata miten koko maailman hahi-hali-omatunnoksi ilmoittautuneet vassaripösilöt heristelevät sormeaan laskelmoidusti omia naisiaan ja lapsiaan murhauttavia arabibarbaareja kurmoottaville iipoille. Eikö kukaan ajattele lapsia?

muaddib

 

[Action Bronson]

Tämä "Israelkin haluaa tuhota palestiinalaiset" -väitteesi on kyllä nyt aika mutuilua. Jos nyt vaikka esität edes yhden uskottavan lähteen tälle, niin voidaan jatkaa keskustelua asiasta?

Who Is Yochanan Gordon? Writer Took Cues From Father, 5 Towns Jewish Times Founder Larry Gordon

Esimerkiksi tuossa. Okei "yksittäistapaus", mutta onhan näitä yksittäistapauksia maa piukassa. Lisäksi jo eläköitynyt kenraali valisti kansalaisia, että Gazassa ei ole siviileitä. Lisäksi hän pitää siviileiden tappamista oikeutettuna, koska he ovat äänestäneet väärin. Tämä siis tästä paljon kehutusta demokratiasta.

Israeli General: No Civilians in Gaza - The Daily Beast

Mutuilua? Mutuilua on se, että Israelilla ei ole muuta vaihtoehtoa kuin toimia kuten se toimii.

 

[Jussih]

Toisaalta mikä Israelin toimissa, sanotaanko nyt vaikka viimeisen 40v aikana antaa ymmärtää että sielläkään ihan rauhan asialla ollaan?

Luetteletko ystävällisesti mainitsemasi 40 vuoden ajalta ne kerrat kun Israel on hyökännyt jotakuta vastaan ilman, että sitä itseään vastaan joko A. suoranaisesti hyökätty tai B. sen alueelle on ammuttu raketteja terroristien toimesta ensin.

Itse keksin yhden esimerkin. Vuotta en muista, mutta Israelin ilmavoimat tuhosivat Irakissa olleen ydinlaitoksen ilman, että Israelia olisi varsinaisesti provosoitu. Syynä oli (tosi tai epätosi, vaikea sanoa) olettamus, että laitosta käytettiin ydinaseen kehittämiseen. Niin tai näin, ei muuta kuin keksimään lisäesimerkkejä.

 

[Vinyl]

Luetteletko ystävällisesti mainitsemasi 40 vuoden ajalta ne kerrat kun Israel on hyökännyt jotakuta vastaan ilman, että sitä itseään vastaan joko A. suoranaisesti hyökätty tai B. sen alueelle on ammuttu raketteja terroristien toimesta ensin.

Itse keksin yhden esimerkin. Vuotta en muista, mutta Israelin ilmavoimat tuhosivat Irakissa olleen ydinlaitoksen ilman, että Israelia olisi varsinaisesti provosoitu. Syynä oli (tosi tai epätosi, vaikea sanoa) olettamus, että laitosta käytettiin ydinaseen kehittämiseen. Niin tai näin, ei muuta kuin keksimään lisäesimerkkejä.

En varsinaisesti ymmärrä purkaustasi varsinkaan kun et vastaa edes kysymykseen. Israel on täysin tyhjästä muiden alueelle pystyyn pistetty valtio joka on vuosikymmenten aikana laajentunut aika perkeleesti. Ymmärräthän että se saattaa närästää siellä asuneita kansoja jonkun verran ja se Israelin nyt vaan olisi tajuttava jos se haluaa tuolla rauhassa elää. Haluatko että toistan kysymyksen?

 

[Trenchtown]

En varsinaisesti ymmärrä purkaustasi varsinkaan kun et vastaa edes kysymykseen.

Mikäli Jussih:n kirjoittama on faktaa, niin siinähän on jo vastaus kysymykseesi, vai etkö vain halunnut ymmärtää sitä? Kysymyksesi oli seuraava:

Toisaalta mikä Israelin toimissa, sanotaanko nyt vaikka viimeisen 40v aikana antaa ymmärtää että sielläkään ihan rauhan asialla ollaan?

Johon Jussih vastasi:

Luetteletko ystävällisesti mainitsemasi 40 vuoden ajalta ne kerrat kun Israel on hyökännyt jotakuta vastaan ilman, että sitä itseään vastaan joko A. suoranaisesti hyökätty tai B. sen alueelle on ammuttu raketteja terroristien toimesta ensin.

Eli rautalangasta väännettynä: Siitä ymmärtää, että Israel on "rauhan asialla", että Israel ei ole tuon antamasi ajanjakson aikana hyökännyt ketään vastaan ilman, että sitä itseään vastaan olisi ensin suoranaisesti hyökätty ja/tai sen aluelle on ammuttu raketteja terroristien toimesta. Yhden poikkeusesimerkin Jussih keksi ja sen myös vastaukseensa kirjoitti.

En tällä viestilläni ota asiaan kantaa, kunhan vaan ajattelin kertoa, että minun nähdäkseni tuossa sinulle osoitetussa vastauksessa on ihan hyvä vastaus kysymykseesi, vaikka se vastakysymyksen muodossa annettiinkin.

 

[Jussih]

Israel on täysin tyhjästä muiden alueelle pystyyn pistetty valtio joka on vuosikymmenten aikana laajentunut aika perkeleesti. Ymmärräthän että se saattaa närästää siellä asuneita kansoja jonkun verran ja se Israelin nyt vaan olisi tajuttava jos se haluaa tuolla rauhassa elää. Haluatko että toistan kysymyksen?

Trenchtown tuossa jo osittain vastasikin puolestani, mutta täsmennetään nyt vielä hieman. Eli seuraavassa tämän kriisin (todella) lyhyt historia:

1. Alue kuului ottomaanien (Turkin) imperiumiin I Maailmansotaan asti. Sen jälkeen Englanti hallinnoi sitä Kansainliiton mandaatilla. Tuona aikana juutalaisia alueella asui häviävän pieni vähemmistö. Se tosin alkoi kasvaa tasaisesti siinonismin aatteen (= eräänlainen juutalaisten versio nationalismista) innoittamana. Juutalaiset maahanmuuttajat asettuivat arabeilta ostetuille maa-alueille.

2. II maailmansodan jälkeen länsiliittoutuneiden huonon omantunnon (tuhoamisleirit tiedettiin, muttei viitsitty tehdä mitään niihin kulkevien rautateiden tai kaasukammioiden pommittamiseksi, resursseja piti säästää esim. Dresdenin siviilien terroripommituksiin) vuoksi juutalaisten massiivinen maahanmuutto Palestiinaan sallittiin.

3. YK julkaisi suunnitelman kahdesta valtiosta: Israel ja arabien Palestiina entisen Englannin mandaattialueen sisällä. Kumpikaan osapuoli ei lämmennyt esitetylle jaolle, jossa maat olisi jaettu suurin piirtein fifty-fifty ja Jerusalem jätetty vapaakaupungiksi. Juutalaiset perustivat oma aloitteisesti Israelin valtion ja ympäröivät arabimaat Egypti, Syyria ja Transjordania (nyk. Jordania) hyökkäsivät sitä vastaan. Sota päättyi kaikkien ihmeeksi Israelin voittoon ja samalla sen alueen laajenemiseen alkuperäistä suuremmaksi.

4. Ns. kuuden päivän sodassa kesäkuussa 1967 Israel hyökkäsi arabeja vastaan. Tätä edelsi Egyptin presidentti Nasserin puhu, jossa hän kieltäytyi tunnustamasta Israelin valtiota sekä ympäröivien arabimaiden valmistautuminen hyökkäykseen. Israel siis aloitti konfliktin, mutta kyse oli ennakoivasta iskusta. Arabit olisivat aloittaneet sodan muutaman viikon sisällä jos Israel ei olisi hyökännyt (tämä ei ole minun, vaan historioitsijoiden konsensus mielipide). Sodan seurauksena Israel jälleen laajeni Gazan, Länsirannan, Siinain niemimaan ja Golanin kukkuloiden verran.

5. 1973 arabinaapurit poislukien Jordania, joka oli ymmärtänyt Israelia vastaan hyökkäämisen olevan itsemurhahakuista toimintaa, tekivät yllätyshyökkäyksen Israelia vastaan. Tämä ns. Jom Kippur –sota päättyi Israelin pistevoittoon ilman merkittäviä aluemuutoksia.
Näiden sotien seurauksena syntyivät palestiinalaisten pakolaisleirit. Ympäröivät arabimaat eivät halunneet päästää palestiinalaispakolaisia asumaan alueelleen, vaan heidät internoitiin leireille odottelemaan ”lopullista voittoa” ja Israelin valtion tuhoa.

6. 1979 Egypti teki Israelin kanssa rauhansopimuksen ja tämä suunta rauhoittui (ainakin siihen asti, että radikaali-islamistit saavat vallan Egyptissä).

1979-nyt. Palestiinalaiset ovat jatkaneet terrori-iskuja Israelia vastaan Syyrian ja erinäisten arabimaiden (mm. Iran) sekä lännessä asuvien hyödyllisten hölmöjen tuella. Tämä tapahtui pitkään Libanonin puolelta, nykyään pääasiassa Gazan alueelta, jonka Israel luovutti palestiinalaisten itsehallintoon luoden samalla rakettien laukaisualustan itseään vastaan. Palestiinalaismilitanttien taisteluhalua on kasvattanut Israeliin kohdistunut muuttoliike (esim. Venäjän juutalaisten massiivinen maahanmuutto), joka on kiihdyttänyt siirtokuntien rakentamista Israelin miehittämille alueille Länsirannalla. Israelin valtio ei suurimman osan aikaa ole halunnut estää laittomien siirtokuntien rakentamista. Silloinkin kun halua olisi ollut, on poliittinen paine olla puuttumatta asiaan ollut liian suuri.

Yhteenveto: Israelin valtio perustettiin kansainvälisen oikeuden periaatteiden vastaisesti vuonna 1947. Siten palestiinalaiset ovat oikeassa puhuessaan miehityksestä. Kuitenkin tilanteen jatkuttua 67 seitsemän vuotta, suurin osa Israelin kansalaisista on syntynyt Israelissa eikä heillä ole muuta kotia. Näin muodoin Israelin valtiota ei käytännössä oikein voi nykyään peruuttaa. Tämä ei kuitenkaan uppoa palestiinalaisten kalloon, vaan ääriliikkeet löytävät aina riittävästi kannatusta pitääkseen Israelin vastaisen jihadin käynnissä ja aiheuttaakseen epäsuorasti viime aikoina nähdyn kaltaisia Israelin armeijan hyökkäyksiä.

Puolen valinnassa kysymys on siis siitä, haluaako vedota vuoden 1947 vääryyteen (sitä se kiistämättä oli) vai haluaako ajatella, että syntytavastaan huolimatta Israelin valtiolla on oikeus olemassaoloon ja sen kansalaisilla turvallisuuteen => Israelilla on oikeus puolustautua raketti- tai muita hyökkäyksiä vastaan.

Itse asetun sille kannalle, että 67 vuotta vanhaa vääryyttä ei voi kostaa ampumalla raketteja israelilaissiviilien niskaan ja siksi hyväksyn Israelin armeijan toimet Gazassa. Epäilen, että rauha alueelle tulisi vain vielä kovemmilla toimilla. Nykyinen voimankäyttö ei riitä saamaan palestiinalaisten valtaosaa näkemään touhun typeryyttä.

 

[Gentleman]

Trenchtown tuossa jo osittain vastasikin puolestani, mutta täsmennetään nyt vielä hieman. Eli seuraavassa tämän kriisin (todella) lyhyt historia:

1. Alue kuului ottomaanien (Turkin) imperiumiin I Maailmansotaan asti. Sen jälkeen Englanti hallinnoi sitä Kansainliiton mandaatilla. Tuona aikana juutalaisia alueella asui häviävän pieni vähemmistö. Se tosin alkoi kasvaa tasaisesti siinonismin aatteen (= eräänlainen juutalaisten versio nationalismista) innoittamana. Juutalaiset maahanmuuttajat asettuivat arabeilta ostetuille maa-alueille.

2. II maailmansodan jälkeen länsiliittoutuneiden huonon omantunnon (tuhoamisleirit tiedettiin, muttei viitsitty tehdä mitään niihin kulkevien rautateiden tai kaasukammioiden pommittamiseksi, resursseja piti säästää esim. Dresdenin siviilien terroripommituksiin) vuoksi juutalaisten massiivinen maahanmuutto Palestiinaan sallittiin.

3. YK julkaisi suunnitelman kahdesta valtiosta: Israel ja arabien Palestiina entisen Englannin mandaattialueen sisällä. Kumpikaan osapuoli ei lämmennyt esitetylle jaolle, jossa maat olisi jaettu suurin piirtein fifty-fifty ja Jerusalem jätetty vapaakaupungiksi. Juutalaiset perustivat oma aloitteisesti Israelin valtion ja ympäröivät arabimaat Egypti, Syyria ja Transjordania (nyk. Jordania) hyökkäsivät sitä vastaan. Sota päättyi kaikkien ihmeeksi Israelin voittoon ja samalla sen alueen laajenemiseen alkuperäistä suuremmaksi.

.

Sen verran tähän että 1917 Balfourin julistuksessa Iso-Britannia lupasi tukensa juutalaisvaltion syntymiselle palestiinan/transjordanian alueelle. Tässä oli taustalla juutalaisten tuki sodassa turkkilaisia vastaan.

Tarkoitus siis oli että alueelle syntyvät itsenäiset valtiot, arabivaltio ja juutalaisvaltio. Ja ne syntyivätkin on Jordania 1946-, ja Israel 1948- .

Britit siis lupasivat yhtä yksille ja toista toisille mutta mitä ilmeisimmin kaikkia ei voitu miellyttää. Perusjuttuhan tässä on se, että Israel ei syntynyt tyhjästä eikä todellakaan toisten maille.

 

[dana77]

Paljonhan tässä viestissä on asiaa, mutta muutamaan pikkujuttuun voisi tarkennuksia nähdä.

2. II maailmansodan jälkeen [clip] juutalaisten massiivinen maahanmuutto Palestiinaan sallittiin.

Kun tässä puhutaan Palestiinasta, niin hyvä on selventää, että ei puhuta mistään Palestiinan valtiosta, sillä sellaista ei ollut olemassakaan. Se perustettiin vasta 1990-luvun vaihteessa. Hyvä on myös huomata, että alue, joka on laskettu "Palestiinaan" kuuluvaksi on aikojen saatteessa elänyt huomattavasti eli termi ei ole millään tavoin yksiselitteinen. Minun mielestäni vuosien 1922-1947 väliseltä ajalta tarkoituksenmukaisinta olisi puhua Britanninan mandaattialueesta.

4. Ns. kuuden päivän sodassa kesäkuussa 1967 Israel hyökkäsi arabeja vastaan. Tätä edelsi Egyptin presidentti Nasserin puhu, jossa hän kieltäytyi tunnustamasta Israelin valtiota sekä ympäröivien arabimaiden valmistautuminen hyökkäykseen. Israel siis aloitti konfliktin, mutta kyse oli ennakoivasta iskusta. Arabit olisivat aloittaneet sodan muutaman viikon sisällä jos Israel ei olisi hyökännyt. Sodan seurauksena Israel jälleen laajeni Gazan, Länsirannan, Siinain niemimaan ja Golanin kukkuloiden verran.

Egypti oli ennen Israelin hyökkäys jo saartanut Eilatin sataman, joka on kansainvälisten sääntöjen mukaan sotatoimi. Niinpä juridisesti Egypti aloitti tämänkin sodan.

6. 1979 Egypti teki Israelin kanssa rauhansopimuksen ja tämä suunta rauhoittui.

1979-nyt. Palestiinalaiset ovat jatkaneet terrori-iskuja Israelia vastaan Syyrian ja erinäisten arabimaiden (mm. Iran) sekä lännessä asuvien hyödyllisten hölmöjen tuella. Tämä tapahtui pitkään Libanonin puolelta, nykyään pääasiassa Gazan alueelta, jonka Israel luovutti palestiinalaisten itsehallintoon luoden samalla rakettien laukaisualustan itseään vastaan.

Tästä ei hirveästi julkisuudessa puhuta, mutta Gaza on nimenomaan Egyptin rajalla, joten ilman Egyptin hiljaista hyväksyntää Gazan ei kaivettaisi ensimmäistäkään tunnelia ja salakuljetettaisi näitä tunneleita pitkin ensimmäistäkään rakettia, joten yllättävän vähän Egypti tästä on sanomista saanut. Toki tällä hetkellä siellä on tilanne niin kaaottinen, että välttämättä valtiolla ei joka hetki ole resursseja toimintaa valvoa.

Yhteenveto: Israelin valtio perustettiin kansainvälisen oikeuden periaatteiden vastaisesti vuonna 1947. Siten palestiinalaiset ovat oikeassa puhuessaan miehityksestä.

Minä en oikein tiedä, että mitä nämä kansainvälisen oikeuden periaatteet tarkkaan ottaen ovat, mutta jos alue tuohon asti oli Brittien hallinnassa ja Britit eivät Israelin perustamista vastustaneet vaan päinvastoin sen tunnustivat, niin vaikea nähdä, että tuo nyt ihan vastoin kaikkia sääntöjä olisi mennyt. Palestiinalaiset ovat toki oikeassa siinä, että nyt Israel miehittää sellaisia alueita, jotka eivät alunperäisen ehdotuksen mukaan mukaan olisi heille kuulunut. Tosin palestiinalaiset eivät ehdotukseen suostuneet, joten kyseenalaista on, että voivatko he sellaiseen ehdotukseen jota ei ole koskaan hyväksyttykään vedota.

 

[Jussih]

Minä en oikein tiedä, että mitä nämä kansainvälisen oikeuden periaatteet tarkkaan ottaen ovat, mutta jos alue tuohon asti oli Brittien hallinnassa ja Britit eivät Israelin perustamista vastustaneet vaan päinvastoin sen tunnustivat, niin vaikea nähdä, että tuo nyt ihan vastoin kaikkia sääntöjä olisi mennyt.

dana 77:n ansiokkaat huomiot otetaan kiitollisuudella vastaan. Olen niistä pääsääntöisesti samaa mieltä (oma juttuni oli, kuten mainitsin, erittäin lyhyt tiivistelmä eikä siksi tarpeeksi pikkutarkka yksityiskohdissa).

Tuosta Israelin valtion perustamisesta kuitenkin sen verran, että YK esitti jakoa. Se ei kenellekään kelvannut ja seuranneessa hässäkässä Israel perusti itse itsensä. En tiedä, oliko briteillä oikeutta tätä hyväksyä ilman YK:n mandaattia. Iso-Britanniahan ei hallinnut Palestiinaa (huom. tuon ajan nimitys alueesta, ei viittaa nykyiseen "Palestiinan valtioon"), vaan hallinnoi sitä ensin Kansainliiton, myöhemmin YK:n mandaatilla.

Oli tuon juridisen puolen kanssa miten tahansa, niin tosiasia on, että juutalaiset päästettiin muuttamaan alueelle, jossa asui ennen valtava arabienemmistö. Arabit karkotettiin laajoilta alueilta ja perustettiin Israelin valtio. Minä kun en omistusoikeutta määritellessä anna juurikaan painoa Vanhalle Testamentille, katson, että arabiväestöltä vietiin maa (olkoonkin, ettei heillä koskaan ollut itsenäistä valtiota). Siksi katson, että 1948 tapahtui vääryys. Oliko se moraalinen vai juridinen, siitä voidaan keskustella.

Korostan kuitenkin, että se oli silloin ja nykyisessä konfliktissa olen 100 % Israelin puolella, koska heillä on oikeus ja velvollisuus puolustautua terrorihyökkäyksiä vastaan.

 

[dana77]

Tuosta Israelin valtion perustamisesta kuitenkin sen verran, että YK esitti jakoa. Se ei kenellekään kelvannut ja seuranneessa hässäkässä Israel perusti itse itsensä.

Kyllä Israel tuohon YK:n ehdotukseen ilmoitti suostuvansa, että kyllä se kenellekään kelpasi.

 

[Satunnainen]

Kyllä Israel tuohon YK:n ehdotukseen ilmoitti suostuvansa, että kyllä se kenellekään kelpasi.

Israelia ei tietenkään tuolloin vielä sinänsä ollut olemassa, mutta juutalaisosapuoli tosiaan enimmäkseen kannatti tätä ehdotusta. Tavallaan tuo on kyllä aika ymmärrettävää, sillä tuota kautta syntyneistä valtioistahan toinen olisi ollut juutalaisenemmistöinen (joskin varsin suurella arabivähemmistöllä), kun taas alueen pitäminen yhtenäisenä olisi jättänyt juutalaiset kauttaaltaan vähemmistöksi.