Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[penaz]

Lisäksi asiaa voi ajatella niinkin päin, että Israel jättää ne kohteet rauhaan johon roudataan lapsia, niin miten se vaikuttaa Hamasin haluun roudata lapsia paikalle tulevaisuudessakin. Ei tuollaista käytöstä ole syytä palkita. Tietenkin Hamaskin voi ajatella tätä niin, että näin he saavat henkiin jääneistä hyviä sotilaita tulevaisuuttakin ajatellen, joten win-win?

Molemmat osapuolet ovat kotoisin samalta alueelta (mitä nyt israelilaiset ovat välillä olleet diasporassa), molemmilta ryhmittymiltä löytyy samaa geneettistä perimää, molemmilla on suurin piirtein sama Jumala ja väkivaltainen historia vanhan testamentin kertomuksista alkaen. Ei siksi ehkä ole niin ihmeteltävää, että tappaminen siellä käy molemmilta osapuolilta edelleen niin luontevasti.

 

[erku]

Miksi et syyttäisi molempia? Itse ihmettelen miksi tässäkin konfliktissa on valittava joku osapuoli, jota sitten fanaattisesti puolustetaan. Itse en koe kummankaan osapuolen tekosia puolustamisen arvoisiksi ja voin vain todeta, että naapurukset ovat hyvin toisensa ansainneet.

Vahva sama. Jos kaksi roistoa on vastakkain, niin tyhmältä tuntuu väkisin asettua jomman kumman puolelle. En tiedä sitten miestä tuo monen Israelin puolelle asettuminen oikein kumpuaa. Kristinuskosta? USA-faniudesta?

Tässä on mielestäni hyvä ja kiihkoton kirjoitus liittyen Soiniin, kristinuskoon ja Israeliin: Hyväksyykö kristitty Israelin sotarikokset? Lokari

(Linkki vie US:n blogiin, jonka on kirjoittanut professori Pekka Pihlanto)

 

[dana77]

Ei noita kumpaakaan kohtaan voi suuria sympatioita tuntea, mutta sellainen ero niistä on löydettävissä, että Israelissa asuu suuri joukko palestiinalaisia ja he saavat siellä rauhassa asua, elää ja tehdä työtä. Palestiinassa ei juutalaisilta vastaava taitaisi onnistua. Siis hengissä.

Jos tästä pidempi tulitauko saadaan aikaiseksi, niin minä ainakin olen valmis isoja rahavetoja lyömään, että kumpi osapuoli sen tulee rikkomaan. Se sama kuin lähihistoriassa tähänkin asti.

 

[Jussih]

Miksi et syyttäisi molempia? Itse ihmettelen miksi tässäkin konfliktissa on valittava joku osapuoli, jota sitten fanaattisesti puolustetaan.

Ihan vaan sen takia, että jos Pasi yllättäen lyö grillikioskin jonossa Teroa naamaan ja syntyy tappelu, minun mielestäni se on Pasin vika. En odota, että Tero ottaa pataansa vapaaehtoisesti.

Sama koskee tätä Gazan tapausta. Kun Hamas ampuu raketteja Israeliin, se antaa Israelille valtuudet eliminoida rakettiuhka niin kovilla otteilla kuin onnistuminen vaatii. Jos raketteja ammutaan siviilien keskeltä, on se valitettavaa, mutta ei poista ammunnan kohteeksi joutuneen oikeutta puolustautua.

Jos joku ampuisi raketteja Suomeen, pitäisin itsestään selvänä, että Suomella on oikeus vastata kaikella tarvittavalla voimalla neutralisoidakseen hyökkäyksen uhan. Israel ei ole tässä suhteessa poikkeus, vaan sillä on täysi oikeus ja jopa velvollisuus puolustautua.

Mitä tulee kysymykseen toimenpiteiden voimakkuudesta suhteessa hyökkäykseen, epäilen, että ne ovat liian lieviä. Lopettaakseen hyökkäykset Gazasta Israelin ilmeisesti täytyisi ryhtyä niin brutaaleihin toimiin, että shokkivaikutus saisi palestiinalaiset oikeasti miettimään (vrt. Hiroshiman ja Nagasakin pommit, jotka eivät ollee sotilaallisesti mielekkäitä, mutta saivat shokkivaikutuksella Japanin luopumaan II maailmansodasta). Eli ehkä Israelin pitäisi pommittaa koko Gaza kertaalleen kivikaudelle saadakseen rakettitulen loppumaan?

 

[Geezer]

Vahva sama. Jos kaksi roistoa on vastakkain, niin tyhmältä tuntuu väkisin asettua jomman kumman puolelle. En tiedä sitten miestä tuo monen Israelin puolelle asettuminen oikein kumpuaa. Kristinuskosta? USA-faniudesta?

Kristinuskolla on epäilemättä oma osuutensa. Käsittääkseni ainakin helluntailaisilla on voimakkaat sympatiat Israelia kohtaan, enkä näe mitään syytä epäillä miksei samanlaista Israeliin myötämielisesti suhtautumista esiintyisi muissakin lahkoissa. USA-fanius? Ehkä sekin saattaa olla aivan mahdollinen syy joillekin harvoille valita puolensa.

Paras esimerkki tästä tyhmästä puolen väkisin valitsemisesta on kuitenkin suomalaisen vasemmiston USA-vastaisuuden ja sitä seuraava automaattinen palastiinalaisten sorrettuina näkemisen perinne. Vaikka totalitaaristen kommunistiyhteiskuntien romahdettua niiden avoin ihailu onkin karissut vasemmiston retoriikasta ja letkautuksista, niin tämä puolivuosisatainen mustavalkoinen suhtautuminen USA:an ja Israeliin sortajina sekä palestiinalaisten näkeminen uhreina elää ja voi hyvin vielä tänäkin päivänä.

 

[xkouhiax]

nimenomaan näin. Siihen asti, kun näen telkkarissa palestiinalaisia perheenäitejä tai perheenisiä itkemässä Israelin kauheuksia ja vaatimassa Israelia lopettamaan tämän kauhean teurastuksen, niin minulta ei heru sympatiaa palestiinalaisille. Sitten kun palestiinalaiset alkavat ääneen vaatimaan Hamasia lopettamaan oma osuutensa tästä pelleilystä niin sitten mielipiteeni muuttuu. Siihen asti, sorry. Nyt niitätte sitä mitä olette kylväneet.

Onhan se nyt päivänselvää, että Israelilta on lähtenyt mopo käsistä tämän konfliktin kanssa, mutta siitä huolimatta myös Hamas saisi katsoa peiliin. Jos ne ei ampuisi raketteja Gazasta, niin nämäkin siviilit olisivat säästyneet.

Et tule näkemään niitä sen vuoksi, että Hamas vaientaa välittömästi Hamasia kritisoivat palestiinalaiset kansanmurhilla. Siellä ihmiset tietävät reaaliteetit ja ovat siksi hiljaa mielipiteistään. Tämänkin konfliktin aikana Hamas on tappanut kymmeniä kansalaisiaan, mutta nekin ihmishenget on laitettu Israelin hyökkäyksen piikkiin.

Käyttäjä erku unohtaa jatkuvasti sen, että Israelilla on kalustoa torjua Hamasin hyökkäykset ja raketti-iskut. Jos Israel ampuisi Gazaan samanlaisia raketteja samalla määrällä, niin Gazassa kuolisi siviilejä torjuntajärjestelmän puuttumisen takia. Mikä siis sinusta olisi kohtuullista vastaamista Israelilta?

Mielestäni on ymmärrettävää, että Israel ei voi antaa Hamasin rauhassa puuhastella rakettiensa ja tunneliensa(joiden rakentamisessa Hamas käyttää LAPSIA!) kanssa, sillä ilman toimia ne olisivat suuri uhka Israelin siviileille.

 

[Lystikäs]

Ihan vaan sen takia, että jos Pasi yllättäen lyö grillikioskin jonossa Teroa naamaan ja syntyy tappelu, minun mielestäni se on Pasin vika. En odota, että Tero ottaa pataansa vapaaehtoisesti.

Lyönnin jälkeen Pasi ottaa grillikioskin jonossa olleen sivullisen lapsen itsensä suojaksi. Onko oikein, että Tero lyö ensin sitä lasta päästäkseen lyömään Pasia? On selvää, että Pasi toimii väärin, mutta oikeuttaako se Teron lyömään lasta?

Vaikka Israel saisi Hamasin nujerrettua täysin, se ei poista sitä seikkaa, että Gaza on edelleen monen mielestä maailman suurin ulkoilmavankila, kuten Jörn Donner sitä alueeseen tutustuneena kuvaa. (Linkki löytyy edellisen päivän jupinoista)

 

[Hans Geering]

Ei noita kumpaakaan kohtaan voi suuria sympatioita tuntea, mutta sellainen ero niistä on löydettävissä, että Israelissa asuu suuri joukko palestiinalaisia ja he saavat siellä rauhassa asua, elää ja tehdä työtä. Palestiinassa ei juutalaisilta vastaava taitaisi onnistua. Siis hengissä.

Jos tästä pidempi tulitauko saadaan aikaiseksi, niin minä ainakin olen valmis isoja rahavetoja lyömään, että kumpi osapuoli sen tulee rikkomaan. Se sama kuin lähihistoriassa tähänkin asti.

Taitaa pikku sympatiat kuitenkin toista kohtaan löytyä, myönnä vaan.. Eikös nykyisessä Israelissa asunut ennen paljon suurempi joukko Palestiinalaisia jotka asuvat nyt jälkeläistensä kanssa pakolaisleireissä mm. länsirannalla ja Gassa? Muistaakseni muutto ei tapahtunut vapaaehtoisesti ja siihen vaikutti merkittävästi alueelle muualta muuttaneet juutalaiset.

 

[Joonatan]

Oma kannanottoni asiaan, Israelissa vajaat kymmenen kertaa käyneenä ja siellä asuvien sukulaisteni kanssa asioista jutelleena, että Israel mielellään olisi rauhassa ja sotimatta jos se mitenkään olisi mahdollista. Itse asiassa youtubea selaillessani löysin videonpätkän, jossa joku jenkkiläinen asioita enemmänkin opiskellut selittää tilanteen niin selventävästi, että vaikea on ymmärtää väärin. Linkki kyseiseen youtube-videoon videoon viestin lopussa. Kaikki kiteytyy lopussa esitettyihin kahteen kysymykseen, mitä tapahtuisi jos a) Israel laskisi aseet ja ilmoittaisi että ei sodi enää ja b) toinen osapuoli ilmoittaisi laskevansa aseet?

Kannattaa katsoa, vaikka tuskin tuossa videossa kenellekään mitään uutta on..

The Israeli-Palestinian conflict explained - YouTube

 

[Trenchtown]

Lyönnin jälkeen Pasi ottaa grillikioskin jonossa olleen sivullisen lapsen itsensä suojaksi. Onko oikein, että Tero lyö ensin sitä lasta päästäkseen lyömään Pasia? On selvää, että Pasi toimii väärin, mutta oikeuttaako se Teron lyömään lasta?

Esittämässäsi esimerkissä ei oikeuta. Kertoisitko, että mikä olisi esimerkin Terolta hyväksyttävä tapa toimia?

Ei ihmiskilpien käyttäminen poista Israelilta oikeutta "lyödä takaisin". Oletan, että se mielellään löisi vain raukkaa joka on mennyt siviilin taakse piiloon, mutta se on tarvittaessa valmis tappamaan siviilin eliminoidakseen terroristin siviilin takana. Totean taas, että en hyväksy läheskään kaikkia Israelin toimia, mutta pystyn niitä silti ymmärtämään. Hamasilla olisi omalla toiminnallaan mahdollisuus vähentää radikaalisti siviiliuhrien määrää, mutta se ei kuitenkaan niin tee. Toki olisi mahdollisuus myös lopettaa tuo molemminpuolinen räiskiminen, Israel on sitä useasti tulitaukoihin suostumalla yrittänyt, Hamas ei. Tarkoitan siis sitä, että tulitauot ovat epäonnistuneet Hamasin rakettitulen myötä.

Israelissa on vikansa, niin on myös Hamasissa. Mutta ainoastaan toinen näistä voi omilla toimillaan vaikuttaa konfliktin päättymiseen. Israel on poliitikkojensa suulla todennut useasti, että jos Hamasin rakettituli loppuu, ei Israelilla ole mitään halua tai syytä moukaroida Gazaa. Totta kai Israelillakin olisi mahdollisuus purkaa saartoa ja siirtokuntia, mutta lopettaisiko se Hamasin rakettitulen? Hamasin, jonka tavoite on tuhota Israel ja israelilaiset.

 

[Lystikäs]

Esittämässäsi esimerkissä ei oikeuta. Kertoisitko, että mikä olisi esimerkin Terolta hyväksyttävä tapa toimia?

Kimuranttikysymys myönnän. Enkä tietenkään voi sanoa mikä on se absoluuttisen oikea tapa toimia - se on mielipidekysymys. Mutta nakkikioskilla kun ollaan, niin Teron pitäisi mielestäni poistaa lapsi Pasin edestä (Tero on kuitenkin Pasia vahvempi) ja sitten lyödä Pasia, vaikka korkojen kera. Jos lapsen sivuuntyöntäminen ei onnistu, niin kutsua paikalle poliisi. Kyse tässä lähi-itään rinnastettavassa havaintoesimerkissä lienee se, mikä on kohtuullinen kostotoimenpide. Nykyiset siviiliuhrimäärät ei mielestäni ole hyväksyttävää ja siksi lisäsin esimerkkiisi sen lapsen, jonka taakse Pasi piiloutuu. Israelin luulisi heidän arsenaalillaan pystyvän täsmällisempiinkin vastaiskuihin, ja heillä on oikeus siihen - kohtuuden rajoissa.

Ei ihmiskilpien käyttäminen poista Israelilta oikeutta "lyödä takaisin". Oletan, että se mielellään löisi vain raukkaa joka on mennyt siviilin taakse piiloon, mutta se on tarvittaessa valmis tappamaan siviilin eliminoidakseen terroristin siviilin takana. Totean taas, että en hyväksy läheskään kaikkia Israelin toimia, mutta pystyn niitä silti ymmärtämään.

Kyllä minäkin ymmärrän Israelia. Ei ole helppoa asua kaiken tuon vihamielisyyden keskellä. Varsinkin kun se tulee pitkälti oman maan sisältä, jolloin kyseessä ei ole vieraan valtion agressiot, jolloin asiat olisi paljon mustavalkoisempia. Israelilaiset ja palestiinalaiset tuntuvat olevan lännen ja arabien välisiä pelinappuloita. Ei käy kateeksi kumpiakaan.

Israelissa on vikansa, niin on myös Hamasissa. Mutta ainoastaan toinen näistä voi omilla toimillaan vaikuttaa konfliktin päättymiseen. Israel on poliitikkojensa suulla todennut useasti, että jos Hamasin rakettituli loppuu, ei Israelilla ole mitään halua tai syytä moukaroida Gazaa. Totta kai Israelillakin olisi mahdollisuus purkaa saartoa ja siirtokuntia, mutta lopettaisiko se Hamasin rakettitulen?

En usko, että tulitauko on se mitä Hamas tai palestiinalaisetkaan haluavat. Hamas on likainen terroristijärjestö, mutta se on mielestäni vain oire siitä, että Gazassa asuvat palestiinalaiset kokevat asuvansa aidatussa vankilassa. Hamas edustaa palestiinalaisille sitä, että he eivät alistu kurjuuteen johon heidät on aidattu, ja siksi Hamas voi lymyillä kansan uumenissa. Uskon palestiinalaisten haluavat sitä mitä kaikki muutkin. Vapautta ja ihmisarvontuntua. Vihaa on paljon molemmilla osapuolilla, mutta usein maan jakaminen kahdeksi eri valtioksi on toiminut. Vrt. entinen Jugoslavia, josta tuli aika monta eri valtiota (kuten euroviisut on kaikille havainnollistanut).

Tämä on vain minun mielipiteeni, mutta uskoisin palestiinalaisvaltion auttavan sekä Israelia, että palestiinalaisia. Mutta se ei ole kuitenkaan helppo toteuttaa nykyisen palapelikartan ja "pyhien kohteiden" takia.

 

[Vaughan]

Ihan vaan sen takia, että jos Pasi yllättäen lyö grillikioskin jonossa Teroa naamaan ja syntyy tappelu, minun mielestäni se on Pasin vika. En odota, että Tero ottaa pataansa vapaaehtoisesti.

Analogia on väärä ilman aikaperspektiivia.

Oikeampi olisi se, että Pasin ja Teron isoisoisät alkoivat tapella 1940-luvulla, ja se on jatkunut siitä lähtien siirtyen sukupolvelta toiselle. Molemmat ovat vakuuttuneita, että juuri toisen suku aloitti, vaikka kumpikaan ei pysty osoittamaan, mitään yhtä tiettyä hetkellä, jolloin lyötiin ensimmäinen lyönti.

Analogiaa voi kyllä jatkaa:

Tero on niin paljon vahvempi, että saa Pasin säännöllisesti kanveisiin. Moni odottaa, että Pasi antautuisi tai lähtisi karkuun. Mutta aina jos Tero hetkenkään vetää henkeä, niin Pasi vähillä voimillaan huitoo heti takaisin Teron suuntaan joskus osuenkin. Tero toteaa, että: "Taasko sä aloitit, miksi sun aina pitää aloittaa!" ja jatkaa hakkaamista.

Siihen voi vielä kuvitella Pasin pienet lapset, jotka hänellä on koko ajan mukanaan. Tero syyttää Pasin raukkamaisesti suojautuvan lastensa taakse, kun taas Pasi väittää, etteivät lapset edes pääse pois, koska Tero on ahdistanut heidät niin ahtaaseen paikkaan. Joka tapauksessa Tero jatkaa Pasin hakkaamista lapsista välittämättä. Pasi iskee silloin tällöin takaisin hipoen satunnaisesti myös Teron takana seisovia Teron perheenjäseniä, vaikka tietää, että se suututtaa Teroa entisestään ja aiheuttaa lisäää lyöntejä, joista osa satuttaa myös lapsia.

Ja sitten kun Tero ja Pasi kuolevat vanhuuttaan, niin molempien lapset jatkavat siitä mihin jäätiin.

Meidän on helppo sanoa, että Pasi on tyhmä. Eikö hänen kannattaisi luovuttaa epätoivoisessa asemassa? En kuitenkaan sanoisi myöskään, että Terolla on oikeus tehdä mitä hän tekee. Jos kuvatun kaltainen tilanne tapahtuisi nakkikioskilla, niin en olisi Teron ympärillä hurraamassa. En toki kannustaisi typerää Pasiakaan. Jos kaksi idioottia tappelee, niin en vain pysty olemaan kummankaan puolella. Ihmettelen niitä, jotka pystyvät.

 

[Trenchtown]

Israelin luulisi heidän arsenaalillaan pystyvän täsmällisempiinkin vastaiskuihin, ja heillä on oikeus siihen - kohtuuden rajoissa.

Mielipide- ja määrittelykysymyksiähän nämä ovat, kuten on myös tuo "kohtuuden rajoissa". Oletan, että konfliktin osapuolilla on eri käsitys kohtuudesta. Mitä Israelin arsenaaliin tulee, niin en ole aiheeseen erityisemmin paneutunut, ainoastaan tehnyt sen helposti tehtävissä olevan johtopäätöksen, että Israelin arsenaali ja voimavarat ovat kaikin puolin ylivertaisia vastapuolen vastaaviin nähden. En kuitenkaan usko Israelillakaan olevan sellaisia älypommeja, jotka räjäyttäisivät ainoastaan terroristit jättäen siviilit vahingoittumattomiksi, olettaen siis, että terroristit käyttävät siviilikohteita sotilastarkoituksiin ja siviilejä ihmiskilpinä.

Israelin toiminta vaikuttaa noiden siviiliuhrien suhteen välinpitämättömältä ja kylmältä, mutta korostan edelleen sitä, että Hamas ja vain Hamas omilla toimillaan muuttaa siviilikohteita sotilaskohteiksi ja näin asettaa "oman kansansa" jatkuvasti tarpeettomaan vaaraan. Tähän nähden on äärimmäisen tekopyhää huudella vastapuolen murhaavan siviilejä, jos itse on niille siviileille maalitaulun otsaan piirtänyt.

*edit*

Toki ymmärrän sen, ettei Gazassa oikein ole muita, kuin siviilikohteita ja Hamasin on tavallaan pakko käyttää niitä, kun ei ole vaihtoehtoja. Tämä ei kuitenkaan mielestäni poista Hamasin ensisijaista vastuuta siviiliuhreista. Sitten on vielä se, että osapuolten tarinat tapahtumista eroavat poikkeuksetta toisistaan, joten oikein kummaankaan tarinaan ei voi ainakaan täysin luottaa. Silloin pitää vetää johtopäätös ja taas ollaan mielipidekysymysten äärellä.

 

[Stonewall]

En kyllä jaksa uskoa minkäänlaiseen rauhaan ja jaettuun maahan. Osapuolet eivät ikinä pääse sopuun esim Jerusalemin jaosta. Israel ei tule antamaan palaakaan vanhasta kaupungista ja arabit haluavat sen kokonaan. Tuohon se jo kaatuu, kaikista muista kysymyksistä puhumattakaan.

Itse nykyisessä aseellisessa konfliktissa kummallakaan ei ole kauheasti vaihtoehtoja. Hamas voi vain tehdä sissitaktiikkaa ja piilottaa aseita ja ammuksia keskelle siviiliasumuksia, sairaaloita, kouluja, sekä ampua raketteja näistä paikoista, koska avoimempi toiminta olisi itsemurhaa. Israel taas voi vain joko iskeä noihin paikkoihin tietäen tuottavansa siviiliuhreja tai sitten pidättäytyä kokonaan vastatoimista. Realistisesti konflikti menee juuri näin, koska vaihtoehtoja ei ole.

Vaikea nähdä, että konfliktiin saataisiin rauha. Palestiinalaisille ei kelpaa se mitä Israelilaiset haluaisivat antaa ja Israelin ei ole pakko antaa yhtään enempää maata kuin tahtoo. Lisäksi Hamas ja sen takana Iran eivät kuitenkaan tyydy mihinkään vaan jatkavat iskujaan kunnes juutalaiset on ajettu pois. Näin ollen vaikka palestiinalaisten enemmistö tekisikin rauhan, niin joku tulee aina jatkamaan terroria.

Realistisesti kahden valtion hanke kannattaisi hylätä. Ei sille ole mitään oikeaa mahdollisuutta. Siitä haaveilu vain pitkittää konfliktia.

 

[oliwa]

Oma kannanottoni asiaan, Israelissa vajaat kymmenen kertaa käyneenä ja siellä asuvien sukulaisteni kanssa asioista jutelleena, että Israel mielellään olisi rauhassa ja sotimatta jos se mitenkään olisi mahdollista.

Valtaosa Israelin kansalaisista ehkä toivoisi pysyvää rauhaa, mutta Israelissa on suuri joukko äärisiionisteja, joille ainoa hyvä palestiinalainen on kuollut palestiinalainen.

Suosittelen katsomaan vaikkapa L. Therouxin dokumentin "The The Ultra Zionists".

BTW. Viime kesäkuussa Israelin hallitus päätti rakentaa 1500 uutta taloa näille ultrille miehitetylle länsirannalle. Ei oikein kuullosta rauhaa rakastavan valtion toiminnalta.

 

[Action Bronson]

Israeli General: No Civilians in Gaza - The Daily Beast

Toiset sanoo ääneen, mitä muut ajattelee. Kyllähän tuo asenne silti Israelin armeijan toimissa näkyy. Ihmetyttää, että täällä ymmärretään järkyttävät määrät siviiliuhreja, koska Israelilla on niin hyvät aseet. Todellisuudessahan sen pitäisi mennä päinvastoin ja moderni aseistus vastuullissa käsissä pystyy halutessaan parempaan. Vähän irvokasta puhua tän kriisin yhteydessä sodasta kun toisellaa on ylivertainen aseistus jota jenkit rahoittaa 3 miljardilla dollarilla vuodessa ja toiset on sandaalikansaa jolla on papupurkkiraketteja.

 

[Steegil]

Vähän irvokasta puhua tän kriisin yhteydessä sodasta kun toisellaa on ylivertainen aseistus jota jenkit rahoittaa 3 miljardilla dollarilla vuodessa ja toiset on sandaalikansaa jolla on papupurkkiraketteja.

Niin sitä luulisi, että nämä papupurkkirakettien omistajat eivät ylivertaisen vihollisen edessä tohtisi käyttää niitä, mutta toisin on käynyt. Jos Israelin aseistus ei olisi kunnossa olisi maa jo laitettu maan tasalle.

Rauhaa rakastava itsenäinen kansa tekisi Hamasin tyranniasta lopun vallankumouksella, mutta nämä siviilit ja "siviilit" antavat tukensa Hamasin terrorille.

 

[Stonewall]

Valtaosa Israelin kansalaisista ehkä toivoisi pysyvää rauhaa, mutta Israelissa on suuri joukko äärisiionisteja, joille ainoa hyvä palestiinalainen on kuollut palestiinalainen.

Varmaan tuollaisiakin tosiaan on. Yleensähän siionistit eivät sinällään pidä palestiinalaisia minään. Heitä kiinostaa vain vanhojen rajojen palauttaminen, mahdollinen viha ei sinällään ole motivaatio toimintaan, vaan enemmänkin seurausta konfliktista. Toisaalta hekin ovat hajanainen joukko. Osa äärilaidasta on sitä mieltä, että Israelin valtiota ei olisi saanut edes perustaa ihmisen voimin vaan olisi pitänyt odottaa, että messias tulee ja tekee sen.

Palestiinan valtiotahan ei ole alueella koskaan ollut. Itseasiassa alueen kaikki valtioiksi laskettavat toimijat ovat olleet juutalaisia. Ei tämä toki tuo juutalaisille sen suurempaa oikeutusta maanomistukseen kuin arabeillekaan. Toisaalta Amerikan valtioilla ei oikeastaan yhdelläkään ollut oikeutusta olemassaoloonsa, vaan sielläpä ne ovat. Arabivaltion - palestiinan - perustaminen näyttää kuitenkin nykytilanteessa hyvin kaukaiselta. Viisaampaa olisi antaa olla, kun resursseja alistaa juutalaisia ei ole. Mutta tuskinpa niinkään käy.

 

[Vinyl]

Niin sitä luulisi, että nämä papupurkkirakettien omistajat eivät ylivertaisen vihollisen edessä tohtisi käyttää niitä, mutta toisin on käynyt. Jos Israelin aseistus ei olisi kunnossa olisi maa jo laitettu maan tasalle.

Rauhaa rakastava itsenäinen kansa tekisi Hamasin tyranniasta lopun vallankumouksella, mutta nämä siviilit ja "siviilit" antavat tukensa Hamasin terrorille.

Niinno. Historiahan on aika hyvin näyttänyt ettei se toinen osapuolikaan ihan vilpitön itekään ole toimissaan, joten joku voisi halutessaan kyllä vaihtaa Hamasin tilalle Israelin. Millä helvetillä kukaan palestiinalainen voi ottaa vakavasti jotain Israelin lupauksia rauhasta kun vuosikymmenten ajan on kyykytys ollut aika yksipuolista ja varmaan jokaiselta löytyy joku tuttu joka pommitettu tuhannen päreiksi. Musta on suorastaan naiivia uskoa että sinne tulee rauha kun vaan Hamas lopettaa sen rakettien ampumisen.

 

[dana77]

Millä helvetillä kukaan palestiinalainen voi ottaa vakavasti jotain Israelin lupauksia rauhasta kun vuosikymmenten ajan on kyykytys ollut aika yksipuolista ja varmaan jokaiselta löytyy joku tuttu joka pommitettu tuhannen päreiksi. Musta on suorastaan naiivia uskoa että sinne tulee rauha kun vaan Hamas lopettaa sen rakettien ampumisen.

yksi sellainen syy olisi, se että tähän asti se on tainnut joka kerta olla arabien puoli joka on tulitauot ja rauhat rikkonut. Toki 1948 ja 1967 tilanteista voi toistakin mieltä olla, mutta itse näkisin että Israelin vika on ollut lähinnä siellä oleminen missä he kulloinkin ovat olleet.

 

[Rike.K]

Oma kannanottoni asiaan, Israelissa vajaat kymmenen kertaa käyneenä ja siellä asuvien sukulaisteni kanssa asioista jutelleena, että Israel mielellään olisi rauhassa ja sotimatta jos se mitenkään olisi mahdollista. Itse asiassa youtubea selaillessani löysin videonpätkän, jossa joku jenkkiläinen asioita enemmänkin opiskellut selittää tilanteen niin selventävästi, että vaikea on ymmärtää väärin. Linkki kyseiseen youtube-videoon videoon viestin lopussa. Kaikki kiteytyy lopussa esitettyihin kahteen kysymykseen, mitä tapahtuisi jos a) Israel laskisi aseet ja ilmoittaisi että ei sodi enää ja b) toinen osapuoli ilmoittaisi laskevansa aseet?

Kannattaa katsoa, vaikka tuskin tuossa videossa kenellekään mitään uutta on..

The Israeli-Palestinian conflict explained - YouTube

Itse löysin myös youtubea selatessa erittäin mielenkiintoisen ja oikeasti sivistävän videon aiheeseen! Tässä videossa puhuu Miko Peled, joka on kirjoittanut kirjan "THE GENERAL'S SON". Kaveri on israelilaisen kenraalin poika, jonka isä on kokenut valtionsa tärkeimmät sodat. Hänellä, jos jollain, on aika inside kokemusta ja tietoa tästä koko Palestiina-Israel kriisistä.

Suosittelen todellakin tätä videota kaikille niille jotka haluvat saada syvempää historialista kuvaa mistä tässä kriisistä oikein on kysymys: Miko Peled: The Generals Son - Geneva - YouTube

 

[Lystikäs]

En kyllä jaksa uskoa minkäänlaiseen rauhaan ja jaettuun maahan. Osapuolet eivät ikinä pääse sopuun esim Jerusalemin jaosta. Israel ei tule antamaan palaakaan vanhasta kaupungista ja arabit haluavat sen kokonaan. Tuohon se jo kaatuu, kaikista muista kysymyksistä puhumattakaan.

En usko itsekään, että osapuolet pystyisivät jakamaan sen maan, mutta se olisi nähdäkseni ainoa ratkaisu tuohon konfliktiin. Ei tilanne voi loputtomiin tuollaisena kyteä. Ennen pitkää siellä leiskahtaa todella kovaa, tai sitten USA määrää riitapukarit omiin huoneisiinsa (eli USA ja YK vetää rajaa kartalle ja palestiinalaisille piirretään oma valtio). Hamas on iso este rauhan tiellä, mutta se ei ole se isoin ongelma, vaan kurjat olot ja vihankierre, jotka ovat otollinen kasvualusta terroristijärjestöille. Vaikka Hamas hävitettäisiin maan päältä, joku toinen terroristijärjestö nousisi heidän tilalleen.

 

[Ahar]

Niinno. Historiahan on aika hyvin näyttänyt ettei se toinen osapuolikaan ihan vilpitön itekään ole toimissaan, joten joku voisi halutessaan kyllä vaihtaa Hamasin tilalle Israelin. Millä helvetillä kukaan palestiinalainen voi ottaa vakavasti jotain Israelin lupauksia rauhasta kun vuosikymmenten ajan on kyykytys ollut aika yksipuolista ja varmaan jokaiselta löytyy joku tuttu joka pommitettu tuhannen päreiksi. Musta on suorastaan naiivia uskoa että sinne tulee rauha kun vaan Hamas lopettaa sen rakettien ampumisen.

Kannattaisiko Hamasin kuitenkin kokeilla tuota vaihtoehtoa? Suomi ja NL/Venäjäkin ovat eläneet rauhaisaa yhdessäoloa/elämää vuoden -44 jälkeen.

 

[Baldrick]

Hamas kyllä on konfliktin sytyttäjä, siitä ei ole epäilystäkään, mutta on mielestäni erittäin hämmentävää lukea täältä ihmiskilpenä kuolleiden siviilien menehtymisten hiljaisesta hyväksynnästä ja ymmärryksestä. Eikö Israelilla nimenomaan olisi "läntisenä ja demokraattisena" valtiona vastuu toimia myös ulkopoliittisesti länsimaisten arvojen ja ihannoidun eettisyyden puitteissa, sekä koittaa etsiä vaihtoehtoisia keinoja vastareagoida näiden YK:n tilojen väärinkäyttöihin ja muihin toimiin, joista siviiliuhreja aiheutuu merkittävä määrä? YK:ta ei ole isoon ääneen edes vaadittu pitämään parempaa huolta kohteistaan. Varsinkin tuollaisella sotilasmahdilla olisi mielestäni varaa pystyä parempaan kuin nykyinen suhde terroristi- ja siviiliuhrien välillä. Jokaiset 2 tapettua terroristia maksaa 8 muuta siviilihenkeä, joista arviolta 3 on lapsia. Jokaista kahta terroristia vastaan kuolee siis samalla kolme lasta(!), sekä kourallinen aikuisia. Ja tämä on oikeutettua, koska jotkut hullut kamelikuskit ampuvat raketteja Israelin ohjuspanssariin ja osa gazalaisista antaa hiljaisen hyväksyntänsä tälle terrorille?

Itse pidän omaa tunne-elämääni hieman kylmähkönä, mutta onhan tuo jo väärin. Israel voisi edes näytellä yrittävänsä etsiä vaihtoehtoisia keinoja Hamasin pysäyttämiseksi. Vaikea myös syyttä monia vanhempia, jotka saavat siirrettyä lapsensa luulemaansa turvaan YK:n suojiin, jotta voi vain todeta lapsensa menneen monen muun ja talon mukana, koska siellä on pari hihhulia jemmassa. Se, että Hamas käyttää tätä taktiikkaa, ei mielestäni anna Israelille lupaa pamauttaa kaikkia muita parin kusipään mukana. Mielummin miehittäisivät koko paskapläntin ja poistaisivat vain huonon aineksen ensimmäisenä prioriteettina siviiliuhrien välttäminen. Tällöin ei ehkä tätä pahaa ainestakaan pääsisi lisääntymään. Kyllä itse ainakin ampuisin joka helvetin raketin sinne maahan, jonka välittömästä toimesta ja välinpitämättömyydestä lapseni menettäisi henkensä, oli "ihmiskilpenä" tai ei.

Tuossa maailmankolkassa ihmiset ovat ihan tasan samaa aggressiivista ja keinoja kaihtamatonta paskaa, oli sitten der juden tai musumaani. Ihmishenki tuolla on arvoltaan nolla, enkä millään voi mieltää, että yksikään osapuoli toimisi millään tavalla "eettisesti" tässä konfliktissa. Mielestäni Israelilla olisi vastuu näin toimia ja silloin sodankäynti olisi mielestäni hyväksyttyä. Vastapuolen rättipäiltä nyt ei voi oikeastaan odottaa mitään ja se tekeekin heistä halveksittavaa paskaa, joita ei tulisi koskaan kutsua pöytään, jossa tehdään päätöksiä. Tällä hetkellä molemmat ovat lapsia, joista Israel sattuu olemaan se saatanan iso goljatti jo 12-vuotiaana, mutta silti osallistuu tappeluun, kuten 12-vuotias, jota henkisesti onkin. Henkilökohtaisesti uskon, että Israel on se osapuoli, joka voi "aikuistua" tässä konfliktissa ja toimia läntisten arvojen mukaisesti. Tällä hetkellä he toimivat aivan samalla tavalla henkisesti samalla tasolla kuin venäläiset puolustaessaan omiaan omien rajojensa ulkopuolella. Sillä erolla tosin, että vastapuoli on pahempaa paskasakkia, mikä ei tee Israelista sen parempaa. Voitaisiin verrata tilanteeseen, jossa Venäjä alkaa rummuttamaan Pohjois-Koreaa. Täällä tuskin sympatiaa Korean niemimaalle heruisi, mutta siinäkin tapauksessa suurin osa kansasta, jotka eivät aseisiin tartu, ovat tilanteessa viattomia ja avuttomia, joiden menehtymistä tulisi viimeiseen asti välttää, vaikka olisivat kuinka aivopestyjä.

Surullisen moni täällä ei pidä siviilin henkeä tärkeimpänä näissä konflikteissa. Heitä ei saa kuolla, ei varsinkaan jos kaikkea heidän henkensä säästämiseksi sitä ennen ei ole tehty.

Edit. Pieni ajatusleikki. On panttivankitilanne, jossa kaksi sarjamurhaajaa pitävät kahdeksaa ihmistä panttivankina, joista kolme on lapsia. Kolmella viidestä aikuisesta on Tukholma-syndrooma ja näin ollen ymmärtävät vapaudenriistäjiensä toimia. Kuinka moni olisi valmis pamauttamaan koko paketin paskaksi?

 

[Action Bronson]

Täällä revitellään "nettitotuudella" jonka mukaan kaikki koulut on rakettienampumispaikkoja. Mielestäni todistustaakka näissä väitteissä on Israelilla johon heillä on ollut erittäin vähän näyttöä. YK on ilmeisesti kuitenkin joskus maininnut, että yhdessä heidän kouluistaan on heidän tietojen mukaan löytynyt raketteja ja muita ammuksia. Yhdestä. Se, että pureksimatta nielee yksipuolisen sotapropagandan ei juuri erota näitä henkilöitä venäjämielisistä joita salaliittoteorioiden mukaan on Kremlin palkkalistoilla. Olkoon sitten näin, mutta uskooko joku ettei näitä henkilöitä olisi USA:lla tai Israelilla? Varmasti moni yhdysvaltalainen kyseenalaistaa 3 miljardin vuosittaisen tuen Israelin "puolustusvoimille" (LOL) samaan aikaan kun Israel itse päättää säästää kuluissa.

Miksi IDF ei tee maahyökkäyksiä näihin kohteisiin? Pelätäänkö siinä omia tappioita siinä määrin, että voidaan uhrata tuhansittain viattomia siviilejä? Toisaalta kuitenkin jonkun asunnon kylpyhuoneesta saattaa löytyä 6 henkinen perhe teloitettuna.

Tällä hetkellä ainoa järkevä keskustelu asiaa koskien käydään Redditissä. Tämä palsta on valitettavan kaukana siitä.