Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Petri1981]

Sieltähän se rasismi ja kansanmurhahaave päästettiin ihan avoimesti ilmoille.

Tuttuun tapaan tunget sanoja toisten suuhun, sillä mistään tuollaisesta en ole haaveillut. Haaveilen siitä, että Israel ei enää samalla lailla mokaa tiedustelunsa kanssa, kuin mitä se teki ennen lokakuun 7. päivän Palestiinan terroristista hyökkäystä. Nämä hyökkäykset ja niiden yrityksethän tulevat jatkumaan tästä ikuisuuteen, jos niiden annetaan, sillä niiden takana Gazan väestö valtaosin seisoo. Hehän haluavat hävittää Israelin kansan ”joelta merelle”. Kaikki kyselyt ja tutkimukset tukevat tätä, mutta sinä ummistat jostain syystä siltä silmäsi.

 

[Bauer]

Hamas ei siis todellakaan ole mikään irrallinen ryhmä Gazassa, vaan Hamas on Gaza, ja Gaza on Hamas.

Mitä helvettiä? Eli valtaa pitävä joukko on yhtä kuin kaikki alueella asuvat ihmiset? Päteekö tämä sitten muihinkin väestöihin kuin palestiinalaisiin?

Olen lueskellut nyt jonkun verran tätä ketjua, mutta ehkä kannattaisi lopettaa. En ymmärrä yhtään miksi gazalaisia kohtaan tunnetaan niin vähän empatiaa.

 

[Moderaattorit]

Moikka.

Suosittelisimme nyt sellaista, että itse kukin edes alustavasti yrittäisi ymmärtää kanssakeskustelijoita. Ei myöskään ole välttämätöntä rämpyttää sitä raportointinappulaa, kun toisen mielipide ei miellytä.

Ketju pitää nyt hetken tauon jonka aikana suosittelisimme itse kullekin etsimään mustavalkoisen tilannekuvan sisään harmaita sävyjä.

T.Modet

 

[Petri1981]

Mitä helvettiä? Eli valtaa pitävä joukko on yhtä kuin kaikki alueella asuvat ihmiset? Päteekö tämä sitten muihinkin väestöihin kuin palestiinalaisiin?

Olen lueskellut nyt jonkun verran tätä ketjua, mutta ehkä kannattaisi lopettaa. En ymmärrä yhtään miksi gazalaisia kohtaan tunnetaan niin vähän empatiaa.

Pätee, jos kansa kannattaa ja tukee valtaapitävien politiikkaa. Samaa näkemystä olen tuonut myös Venäjä-ketjuissa useasti esille: Venäjän sodat eivät ole jotain Putinin henkilökohtaisia sotaseikkailuja, vaan kyllä Venäjän kansassa on laaja tuki maan imperialistisille sodille, ja Putin tarvitsee tämän kansan tuen toimilleen. Jostain syystä Venäjän kohdalla tämä näkökulma on saanut laajaa hyväksyntää, mutta Gazan kohdalla pyritään sepittämään täysin valheellisesti, että siellä kansa haluaisi rauhaa ja mukavaa rinnakkaiseloa Israelin kanssa, vaikka kaikki kyselyt, tutkimukset, ja näyttö osoittaa, että Gazassa kansa seisoo Hamasin ja sen politiikan takana.

Eli yhteenvetona: jos kansa kannattaa valtaapitävien terroripolitiikkaa, niin kansa on myös vastuussa valtaapitävien terroripolitiikasta. Tämä pätee niin Venäjään, Gazaan kuin muihinkin.

 

[Yuppi]

Israel on oikealla asialla, terroristien kanssa ei neuvotella. Siviilien kärsimys on ikävää, mutta sitä vaan sattuu ja siitä voi syyttää vain ja ainoastaan terroristeja. Ihmeellistä terroristien valkopesua täällä kumbayah-meiningissä.

 

[ndal88a]

Kyllä voiman näyttämäsellä on saavutettu tuloksia. Se riitti aikoinaan vakuuttamaan Egyptin ja Jordanian siitä, että Israelin kanssa kannattaa pyrkiä mieluummin rauhanomaiseen rinnakkaisoloon. Toki, jos olet sitä mieltä, että Gazassa ollaan lähtökohtaisesti Jordaniaa ja Egyptiä typerämpiä...

Tähän Egyptin ja Israelin väliseen rauhaan kait vaikutti enemmänkin raha, Egypti saa mittavaa sotilaallista apua USAlta, kuten Israelkin, joka sovittiin rauhanneuvotteluissa. Jordaniasta en osaa sanoa, eivät olleet mukana Jom Kippurissa.
Saman voi kait sanoa siihenkin kun on pekuloitu sillä lähteekö Israel jahtaamaan Katarissa oleilevia Hamas:n johtajia, voi olla että isommat asiat voivat estää sen.

JOL

 

[V-G-]

mutta Gazan kohdalla pyritään sepittämään täysin valheellisesti, että siellä kansa haluaisi rauhaa ja mukavaa rinnakkaiseloa Israelin kanssa, vaikka kaikki kyselyt, tutkimukset, ja näyttö osoittaa, että Gazassa kansa seisoo Hamasin ja sen politiikan takana.

Itse en ole huomannut tällaista sepitystä. En usko, että mikään faktoihin perustuva analyysi sanoisi, että palestiinalaiset haluaisivat
- Hamasin pois vallasta
- elää rinnakkain rauhassa Israelin kanssa.

Todellisuus on hyvin suurella varmuudella aivan erilainen: palestiinalaisten keskuudessa Israel on se pahin vihollinen ja Hamas on nykyrealismissa ainoa, joka voi laittaa sille hanttiin. Tämähän on itsessään hyvin lyhytnäköinen, vahingollinen, vihamielinen ja epälooginen ajatus. Mutta jos halutaan oikeasti analysoida asiaa kunnolla (eli pyrkiä totuudenmukaiseen kokonaiskuvaan), ei liene millään lailla hedelmällistä todeta vain, että "jaahas, palestiinalaiset hyväksyvät Hamasin ja tukevat sen terrorismia, haluavat lakkauttaa Israelin ja häätää juutalaiset".

Perustellumpaa olisi huomioida syyt ja perusteet palestiinalaisten tuntemuksille. Huom. ymmärtäminen ei tarkoita hyväksymistä. Israel on ollut vuosikymmeniä hegemoninen, väkivaltainen, kyyninen ja autoritäärinen palestiinalaisväestöä kohtaan. Se ei tietenkään ole ollut yksin syyllinen mihinkään; tilannehan on sotkuinen kuin kissan kehräämä lankakerä, ja israelilaisten kauna eri terroritiorganisaatioita kohtaa on niin ikään varsin ymmärrettävää, mutta tätä taustaa vasten ei ole ihme, että tilanteeseen ei palestiinassa nähdä juurikaan rakentavia vaihtoehtoja.

Toki Palestiinassa on myös Hamasin vastaisuutta, mutta tässä pitää huomioida se, että väkivallan monopoli on 100% Hamasilla, ja se myös käyttää tätä valtaansa tappamalla poliittisia vastustajiaan säännöllisesti ja jatkuvasti. Näin on ollut aina; tässä hyvä ja kattava kuvaus tilanteesta Hamasin valtakauden alkuvuosilta: Under Cover of War

Toisin sanoen, vaikka palestiinalaiset haluaisivat syrjäyttää Hamasin, he tarvitsisivat siihen laajaa ulkopuolista apua. Nyt tilanne on kuitenkin se, että käytännössä koko Gaza on pistetty palasiksi, taudit, nälkä ja kymmenet tuhannet pommit tappavat palestiinalaisia päivästä toiseen, eikä ihmisillä ole mahdollisuuksia suojautua edes säältä, saati kulkutaudeilta (sairaalat ovat hajalla, lääkkeitä ei ole edes likelle riittävästi), nälältä (ruoka-apua tulee aivan liian vähän; toivottavasti USA:n lupaama lisäys helpottaisi) tai varsinkaan niiltä pommituksilta. Niinpä se yllä mainittu lyhytnäköinen ajattelu Hamasin roolista ainoana hanttiin laittajana voi tuskin oikeasti ihmetyttää yhtään ketään.

Pidän varsin eriskummallisena (samoin tietysti myös mm. huolestuttavana), jos Suomenkin kaltaisessa paljon keskivertoa sivistyneemmässä maassa lähestymistapa tällaiseen humanitääriseen tilanteeseen on niin kyyninen, pinnallinen ja yksinkertainen, ettei suostuta näkemään kokonaiskuvaa, harmaan sävyjä tai loputtoman monimutkaisten keskinäisten vaikutteiden verkostoa. Mikään osapuoli ei ole tässä yksin syyllinen, se on hyvä pitää mielessä.

Mikä sitten avuksi? Laajat kansainväliset takuut kahden valtion kompromisille on se tärkein ensi askel, joka voi toki seurata vasta aselevon ja pakotetun rauhansopimuksen jälkeen. Paino on sanalla kompromissi; tilanteeseen, jossa Israel tarjoaa itselleen sopivaa ratkaisua ota tai jätä -hengessä ei johda mihinkään, kuten on aiemminkin nähty. (Kyynisyys on muuten tässäkin varsin kuvaava sana). Niin ikään tarvitaan pitkäkestoista ja laajamittaista kansainvälistä rauhanturva-, jälleenrakennus- ja talousaputyöskentelyä: tässä kokonaisuudessa ajan kulumisella on itseisarvo, sillä tarvitaan vähintään yksi sukupolvi, joka saisi elää elämänsä kokonaisuudessaan ilman sotaa, jotta traumoista ja koston kierteestä päästäisiin eroon. Lisäksi tarvitaan kv-yhteistyötä siinä, että Hamasin (et al.) hyysääminen noissa lähialueiden öljyvaltioissa loppuisi.

Vertailu Venäjään ja venäläisiin ei muuten sikäli oikein osu tässä, että siellä kansalla ei ole ollut minkäänlaista ulkoista uhkaa sitten Hitlerin, kansa luopui demokratiahankkeestaan ja orastavasta mahdollisuudestaan liberaaliin elämään ilman pakkoa (eli antoi Putinille mahdollisuudet hiljattaiseen siirtymiseen kohti diktatuuria) ja on hyväksynyt oman maansa valloitus- ja terrorismisodankäynnin menneisyyden eetoksen, ei faktisen eloonjäämiskamppailun perusteella. Niin ikään Venäjän oma strategia sodankäynnissä on ollut täysin pohjattoman rasistinen: se valitsee tykiruoaksi reuna-alueidensa asukkaita, joiden elämätä tärkeämpien, eli ns. "aitovenäläisten" ei tulisi mieleenkään kiinnostua.

Loppuun: itse toivon ensin aselepoa, sitten Netanjahun hallinnon tuomiota ja Hamasin savustamista ulos naapurimaista, ja samalla tuota yllä kuvaamaani rauhanprosessia. Nykymenoa on aivan hirveää katsella.

 

[LuKi]

Näyttää siltä, että eilen isosti uutisoitu Israelin suorittama gazalaisten joukkomurha on samanlainen valeuutinen, tai vahvaa progandaa, kuin yli 500 siviiliä sairaalassa tappanut Israelin ohjusisku. Ohjusisku meni läpi, länsi tuomitsi, sitten paljastui totuus ja länsi, no vaikeni. Nyt näyttää siltä, että Israel ei ampunut kylmästi yli sataa siviiliä, ei murskannut siviilejä panssareilla kuten vaikka Hesari uutisoi, vaan kuorma-autosaattueessa syntyi kaaos, suurin osa uhreista jäi väkijoukkojen ja/tai avustusrekkojen tallomiksi. Israelin sotilaat haavoittivat noin kymmentä kaaoksessa hyökännyttä henkilöä. Eivät siis teloittaneet yli sataa, eivät jyränneet panssareilla, jne. Hamasin, Islamilaisen jihadin tai vain jengien asemiehet ryöstivät kaaoksessa avustusrekkoja ja ampuivat siviilejä.

https://www.washingtonpost.com/opinions/2024/03/01/aid-gaza-carnage-israel-biden-drones/

IDF on deadly Gaza stampede: 'We didn't fire at humanitarian convoy, we secured it'

Army spokesperson Rear Admiral Daniel Hagari unveils drone footage showing Gazans ambushing aid truck carrying food and getting trampled to death during looting; 'Dozens of Gazans killed and injured as result of crush'

www.ynetnews.com

Pöly laskeutuu, media ja politiikot lännessä vaikenevat, vaikka vielä eilen tapauksesta vaadittiin lehdistötilaisuudessa jopa uudelta presidentiltämme kannanottoa. Mutta opimme tästä taas, no ei mitään. Osa lännen vasemmistomediasta kääntää tapauksen käänteiden myötä huomion ja syyttämisen IDF:n teloituksista Israelin yleiseen vastuuseen, tai no vastuuttomuuteen Gazan hallinnosta Hamasin jälkeen. Sekin on Israelin vika, että Gazan hallinto ja siihen sidoksissa oleva YK:n UNWRA on Hamasin käsikassaroita.

Deadly food distribution in Gaza: What we know about the aid convoy and Israeli gunfire

The Gazan health ministry said over 100 people died and over 700 were wounded during a hunger riot in Gaza City, as the Israeli army, which has organized a food shortage in the besieged city, delivered aid.

www.lemonde.fr

Gazassa sen sijaan alkaa nälkä ajaa siviiliväestöä voimakkaasti Hamasia vastaan. Epätoivo riisuu Hamasin naamarit ja vie uskon sen kaikkivoivaan propagandaan.

Hamasin johdon välinpitämättömyydestä:

Hamas leader Sinwar cites civilian casualties as tactical advantage for terror group, report says

Terror leader tells group's senior members in Qatar death of Gazans places worldwide pressure on Israel to stop war; Sinwar intends to emerge from underground hideout and declare victory

www.ynetnews.com

Gazan siviilien vihaa Hamasia vastaan. Aika rohkeasti epätoivoinen kaveri huutaa kuinka Hamas, ei Israel tappaa heitä:

'You are the one killing us, Sinwar!': Gazans increase their protests against Hamas

Protester in Gaza captured on video: 'Shame on you, Hamas movement, for what you are doing to us! Our children are dying... in the streets... we are lost, we don’t know why the guns are pointed at us'

www.ynetnews.com

 

[Flonaldo]

Näyttää siltä, että eilen isosti uutisoitu Israelin suorittama gazalaisten joukkomurha on samanlainen valeuutinen, tai vahvaa progandaa, kuin yli 500 siviiliä sairaalassa tappanut Israelin ohjusisku. Ohjusisku meni läpi, länsi tuomitsi, sitten paljastui totuus ja länsi, no vaikeni. Nyt näyttää siltä, että Israel ei ampunut kylmästi yli sataa siviiliä, ei murskannut siviilejä panssareilla kuten vaikka Hesari uutisoi, vaan kuorma-autosaattueessa syntyi kaaos, suurin osa uhreista jäi väkijoukkojen ja/tai avustusrekkojen tallomiksi. Israelin sotilaat haavoittivat noin kymmentä kaaoksessa hyökännyttä henkilöä. Eivät siis teloittaneet yli sataa, eivät jyränneet panssareilla, jne. Hamasin, Islamilaisen jihadin tai vain jengien asemiehet ryöstivät kaaoksessa avustusrekkoja ja ampuivat siviilejä.

Hesari ei ole uutisoinut mitään tuollaista. Eikä mikään mukaan varteenotettava suomalainen tai kansainvälinen media. Mutta sinun jutuissasi on tutusti yhtä paljon totuutta kuin IDF:n kertomuksissa.

BBC on analysoinut niin IDF:n postaamaa videomateriaalia, paikan päällä olleiden gazalaisten videomateriaalia, haastatellut silminnäkijöitä ja sairaaloiden lääkäreitä.

What video and eyewitness accounts tell us about Gazans killed at aid drop

BBC Verify analyses footage and Israeli statements to trace what happened when more than 100 Gazans were killed.

www.bbc.co.uk

- Ruoka-apurekat lähestyivät gazalaisten joukkoa IDF:n panssaroidun kaluston saattamana
- Väkijoukko pysäytti rekat ja alkoi kiipeillä niiden kyytiin päästäkseen ruoka-apuun käsiksi
- Ja tähän päättyy useista eri pätkistä editoitu IDF:n videon ensimmäinen pätkä
- Yhtäkkiä videoissa hypätään tilanteeseen, missä maassa makaa ympäriinsä useita liikkumattomia siviilejä. Henkilöt eivät ole ollenkaan kohdissa, missä he olisivat voineet kuolla jouduttuaan rekkojen yliajamaksi. Valtaosa heistä ei myöskään ole missään lähellä IDF:n panssaroituja ajoneuvoja, vaan päinvastoin avustusrekkojen toisella puolen.
- IDF väitti ensin aloittaneen ampumisensa itsepuolustukseksi, kun heidän joukkojaan uhattiin. Sen jälkeen saman päivän aikana IDF muutti selitykseksi, että he ampuivat yksittäisiä varoituslaukauksia ilmaan - ja joissain selityksessä kohti ihmisten jalkoja.
- Lukuisissa paikan päällä apua hakeneiden ihmisten julkaisemissa videoissa kuuluu jatkuvaa sarjatulen ääntä sekä näkyy tracer-ammusten sarjoja.
- Tämän jälkeen väkijoukon valtaa paniikki. Aiemmin haavoittuneita ihmisiä ryömii siellä täällä kuka mihinkäkin. Rekkakuskit myös panikoivat, koska heitä on monia myös päätynyt tapetuiksi. Väkijoukko ryntäilee, kun aamuyön pimeässä kukaan ei tiedä mitä tapahtuu ja missä olisi turva. Seurauksena suuri määrä lisää kuolleita ja haavoittuneita.
- Sairaaloiden lääkärit kertovat medialle, että lukuisat kuolleina heille tuodut / sairaalassa kuolleet ovat menehtyneet ylävartaloon tulleista ampumahaavoista.

IDF väitti siis ensin, että se ei ollut osallisena tapahtumissa mitenkään Regevin kertomana. Sitten IDF ampui itsepuolustukseksi. Sitten ammuttiinkin vain varoituslaukauksia taivaalle. Ja viimeisimpänä on ilmaantunut selitys, että Hamashan se olikin joka ampui.

IDF on ampunut suuren määrän aseettomia nälkää näkeviä siviilejä. Kuinka monta menehtyi IDF:n luoteihin ja kuinka monta seuranneessa paniikissa ja sekasorrossa? Mahdoton kenenkään sanoa, eikä tietysti koskaan selviäkään, koska paikalle ei ikinä pääse mikään kansainvälinen tutkintaryhmä tai media. Onko nälkäänäkevien siviilien aseettomien siviilien ampuminen "väkijoukon hajauttamiseksi" jo itsessään sotarikos? Tietysti. Ja sitä seurannut paniikki ja sen synnyttämät ihmisten kuolemat ja vammat olivat itsestään selvä, väistämätön seuraus tulen avaamisesta.

Kaikki vaativat kovasti "selvityksiä". Ja huomenna on koko juttu on jo haudattu ja aktiivisesti unohdettu. Kuten ne kymmenet ja kymmenet kerrat tämän sodan aikana, kun IDF:ltä ja Israelilta on vaadittu "selvityksiä" ja niitä on luvattu.

 

[MPN]

Gazan terveysviraston alaiset lääkärit, eli Hamasin alla toimivat ovat aina paras ja luotettavin lähde.

En siis sillä että valehtelevat 100%, vaan että toisen puolen leimaat suoraan valehtelijoiksi ja toiselta tunnut uskovan kaiken 100% varmuudella. Tai ihmeen mustavalkoisesti tunnut asioita katsovan.

Pahoittelen lyhyttä vastausta jo tässä kohtaa, mutta toivon että pointti selviää ja hienoa olisi jos perustelet omaa näkemystäsi vähemmän aggressiivisella tavalla

 

[Turre#2]

Hesari ei ole uutisoinut mitään tuollaista. Eikä mikään mukaan varteenotettava suomalainen tai kansainvälinen media. Mutta sinun jutuissasi on tutusti yhtä paljon totuutta kuin IDF:n kertomuksissa.

Ihan YLEn uutislähetyksessä kuulin tästä keissistä ensimmäistä kertaa ja uutinen luettiin melko sanatarkkaan että "Yli 100 ihmistä kuoli Israelin joukkojen tulituksessa avustusrekkojen luona"

Tapaus oli tuolloin ihan tuore ja lähteeksi mainittiin joku Gazan instanssi, eli todennäköisesti Hamasin hallinnoima.

Kyllä ihmetyttää tämä miten vielä tässäkin vaiheessa valtakunnallinen media Suomessa tuuttaa tämänkaltaisia uutisia ilman mitään lähdekritiikin häiventäkään.

 

[V-G-]

Siis... tänne tuutataan ties mitä Ynetiä ja Times of Israelia eikä kukaan ole huomaavinaan mitään lähdekritiikkiongelmaa, vaikka näiden jakamat uutiset ovat ilmeisen ristiriidassa paitsi aikaisempien uutistensa, myös kansainvälisten medioiden vahvistettujen tietojen kanssa.

Näyttäisi olevan varsin kiistatonta, että avustusrekan luona on kuollut yli sata palestiinalaista tilanteessa, jossa israelilaissotilaiden avaama tuli on ollut se, mikä tilanteen on ensi kädessä aiheuttanut. Vähän sellainen fiilis tulee, että (iso) osa täällä yrittää kääntää tämän(kin) niin, että koska detaljitasolla oli aluksi pientä epätietoisuutta, koko tapahtuma yritetään värittää täydeksi epätodeksi (koska hAmAsIn TeRvEySmInIsTeRiÖ).

Lähdekritiikki ei ole mikään keppihevonen.

 

[Cobol]

Huomasin ainakin epäsuorasti minulle osoitetun (Cobol, ei @Cobol) väitteen tai kysymyksen, onko nykyisen sodan aloittaja muka Hamas kun historiaa katsotaan. Pikainen vastaus.

Ennen Hamasin veristä hyökkäystä 10/2023 Israeliin, Israelin ja arabimaiden suhteet olivat lämpenemässä. Erityisesti Saudi-Arabian ja Israelin tuleva sopimus oli liikaa Hamasille. Hamas päätti hyökätä Israeliin. Ja tämä tuodaan esille palestiinalaisten asiaa puoltavissa medioissa, kuten Al Jazeerassa.

Hamas on ollut vuosia mukana Iranin ja Syyrian hirmuhallintojen pahan akselissa, joissa on suunniteltu kovan linjan nostamista lopullisesti valtaan alueella Venäjän tuella. Venäjä on neuvottelut kaikkien kolmen kanssa ja myös tukenut niitä poliittisesti ja aseapuna. Toki nyt ohjuksia ja muita aseita virtaa Iranista Venäjälle. Tämän kolmikon yhteistyön tuloksena Lähi-idässä on saatu runsaasti väkivaltaa joko suoraan tai esimerkiksi huthujen ja erilaisten Iranin tukemien sotilaallisten ryhmien toimesta.

Joten voidaan sanoa, että tämän sodan Israelia vastaan aloitti Hamas.

Kun katsotaan taaksepäin kymmeniä vuosia, arabimaat ovat pyrkineet tuhoamaan Israelin. Tarkoitus on ollut poistaa koko valtio kartalta ja ottaa alueet arabimaiden liiton haltuun. Israel on ollut koko ajan puristuksessa ja taistellut vuosikymmeniä olemassaolostaan.

1990-luvulla Palestiinan valtiota ja/tai rauhaa tukeneet johtajat joko murhattiin tai syrjäytettiin. Yksi heistä oli PLO:n johtaja Arafat, joka tunnusti Israelin valtion ja Israel samassa yhteydessä PLO:n palestiinalaisten laillisena edustajana. Arafat syrjäytettiin petturina ja tästä prosessista nousi useita jihadistiliikkeitä. Myös Hamas.

Israelin pääministeri Jitzhak Rabin murhattiin äärioikeistolaisen israelilaisen toimesta.

Näiden tapahtumien jälkeen Israel ja palestiinalaiset etääntyivät nopeasti toisistaan ja Israel valitsi laajentumisen ja hylkäsi rauhanomaisen mahdollisuuden. Luottoa palestiinalaisiin ei enää ollut ja myös sisäinen paine vaati kovempia otteita. Palestiinalaiset antoivat tukensa erilaisille terroristijärjestöiksi kasvaville tai kasvaneille tahoille. Ne tekivät iskuja mm. autopommein Israelissa ja raketein Gazasta Israeliin. Israel pommitti säännöllisen epäsäännöllisesti Gazaa. Kierre on syventynyt vuosien aikana.

 

[444]

Gazan terveysviraston alaiset lääkärit, eli Hamasin alla toimivat ovat aina paras ja luotettavin lähde.

En siis sillä että valehtelevat 100%, vaan että toisen puolen leimaat suoraan valehtelijoiksi ja toiselta tunnut uskovan kaiken 100% varmuudella. Tai ihmeen mustavalkoisesti tunnut asioita katsovan.

Pahoittelen lyhyttä vastausta jo tässä kohtaa, mutta toivon että pointti selviää ja hienoa olisi jos perustelet omaa näkemystäsi vähemmän aggressiivisella tavalla

Yhtälailla täällä tuutataan totuutena IDF:n raportteja ilman puolikastakaan ajatusta, että ne saattavat olla hieman värittyneitä. Vielä senkin jälkeen, kun raporttien sisältö muuttuu kerran tunnissa sen mukaan, mikä kuulostaa IDF:n itsensä kannalta parhaalta vaihtoehdolta. Siis sen saman instanssin, joka itsekin myöntää, että siviilejä kuolee heidän toimestaan päivittäin aivan vitusti liikaa. Mutta juuri tässä tapauksessa ei tietenkään ollut heillä mitään tekemistä asian kanssa. Ensin ammutaan vähän kohti, sitten ollaankin ammuttu ilmaan ja oikeastaan ammuttiinkin maahan, sitten vain asioita tapahtui ja yhtäkkiä oli maassa satakunta kuollutta. Mutta ihan itse olivat osansa valinneet. Mitäs olivat nälkäisiä ja köyhiä, syntyneet vähän epäonnisten tähtien alle, ja mitäs eivät ole käyneet aseettomaan vastarintaan väkivaltaista hallintokoneistoa vastaan. Ja kehtasivat vielä kuollakin, kun Israelin armeija ihan hyvää hyvyyttään kävi jakamassa vähästä omastaan avustusta.

 

[peruspata]

Toisella on tarve vähätellä ja toisella liioitella. Mielestäni on älyllistä tyhmyyttä vakuuttua kummastakaan sataprosenttisena faktana ilman mitään suodatinta. Suomessa kelpaa jostain syystä edelleen paremmin Hamasin faktat. Sama on jatkunut jo vuosikymmeniä.

Kumpikaan ei ole teoissaan puhdas, mutta yhteistyö- ja avunantokysymyksissä on jotenkin hämmentävää, kuinka kiva päiväkerho Hamas monille on. Lähteäkö oikeusvaltion vai terroristijärjestön asiamieheksi, siinäpä pulma. Yllättävän vaikea yllättävän monelle.

 

[MPN]

Yhtälailla täällä tuutataan totuutena IDF:n raportteja ilman puolikastakaan ajatusta, että ne saattavat olla hieman värittyneitä. Vielä senkin jälkeen, kun raporttien sisältö muuttuu kerran tunnissa sen mukaan, mikä kuulostaa IDF:n itsensä kannalta parhaalta vaihtoehdolta.

Juu, nyt tosin mennään offtopicciin, mutta liittyy tietyllä tapaa niin paljon aiheeseen, että toivon että minua ei tästä palkita rikepisteellä tai pelikiellolla.

Kummallakin puolella selkeästi käytetään eniten niitä lähteitä jotka sopivat omaan katsantokantaan, tämä on täysin luonnollista ja ihmiselle hyvinkin ominaista käytöstä.

Mutta jos vastaukset ovat pääosin vittuilua ja selkeää vastapuolen yllyttämistä, niin ketju on aika kamalaa luettavaa. Sitten ketju lyödään lukkoon hetkeksi, laitetaan modejen osalta muistutus miten pitäisi keskustella ja sama meno jatkuu kun ketju aukeaa. Veikkaan että tämä on yksi ketjuista joka on ollut eniten lukossa pitkälläkin aikajaksolla.

Varmaan helpompi olisi olla lukematta tätä ketjua, mutta tänne tulee kuitenkin paljon infoa jota ei muuten tulisi vastaan. Sen verran pelikielloista ja rikepisteistä oppinut että koitan omalta osaltani pitää keskustelun asiallisena.

 

[Flonaldo]

Gazan terveysviraston alaiset lääkärit, eli Hamasin alla toimivat ovat aina paras ja luotettavin lähde.

En siis sillä että valehtelevat 100%, vaan että toisen puolen leimaat suoraan valehtelijoiksi ja toiselta tunnut uskovan kaiken 100% varmuudella. Tai ihmeen mustavalkoisesti tunnut asioita katsovan.

Kummallakin puolella selkeästi käytetään eniten niitä lähteitä jotka sopivat omaan katsantokantaan, tämä on täysin luonnollista ja ihmiselle hyvinkin ominaista käytöstä.

Minä olen tässä ketjussa linkittänyt lähteinä mm. BBC, CNN, Guardian, ITV, Haaretz. Suomalaisten medioiden linkkejä olen enempi pistänyt ehkä vain lukijoiden mieliksi; jos siis joku haluaa saman lukea suomeksi.

Se että jotain BBC:n sivuilla tai tv-lähetyksessä, ei toki tee siitä automaattisesti totta. Jos joku media tekee uutisen, missä copypastetaan tiedotteita ja lopputulos on "Hamasin terveysministeriö sanoi X ja IDF sanoi Y", ei siinä kukaan hullua hurskaammaksi tule.

Tässä tapauksessa raportti on BBC:n Verify-faktantarkistustoimituksen erillinen laajempi selvitys, missä on käyty asiaan liittyvä ja saatavilla materiaali läpi.

Jos haluat kertoa mikä siinä on pielessä ja mitkä faktat BBC:llä on mennyt väärin, antaa palaa vain. Eikä siellä ole soiteltu millekään ensimmäiselle vastaantulevalle lääkärille, vaan hyvin valituille lähteille ja heidän kertomuksiaan lisävahvistettu esimerkiksi sairaaloista saatujen videoiden ja loukkaantuneiden haastattelujen avulla.

Jos taas lähdet näiden joidenkin kirjoittajien tielle ja toteat, että kaikki gazalaiset ovat terroristeja ja heitä on vielä miljoona (koko aikuisväestö) tapettavana... niin kovin on kuule harmaan sävyt ja muutama muu juttu hukassa.

Pyrkimys esittää nyt vaikkapa BBC:n Verify ja IDF:n tiedote yhdenvertaisina lähteinä, joista joku vain valitsee itselleen sopivan, on suht järjetön.

Samoin jos joku väittää, että Hesarin uutisessa on kerrottu Israelin panssareiden jyränneen sata kuoliaaksi, olisi syytä osoittaa missä tällainen on ollut. Koska kun sitä ei ole ollut, se on vale. Vaikka kuinka vale syntyisi siitä, kun henkilöllä keittää täysi yli joka kerta lukiessaan uutisia, kun jutut eivät olekaan suoraan IDF:n tiedotteita.

Ja nyt juuri tässä(kin) tapauksessa IDF:n tiedotteisiin uskominen jonain "lähteenä" on mahdotonta, kun IDF on siis lausunut asiasta seuraavaa aikajärjestyksessä:
1. IDF ei ollut mitenkään asiassa osallisena
2. IDF ampui itsepuolustukseksi, kun osa väkijoukosta uhkasi sitä
3. IDF ampui yksittäisiä varoituslaukauksia, ei ketään ihmisiä kohti - hajauttaakseen väkijoukon
4. IDF ampui sekä varoituslaukauksia että väkijoukkoa kohti
5. Ampuja oli Hamas

 

[LuKi]

Siis... tänne tuutataan ties mitä Ynetiä ja Times of Israelia eikä kukaan ole huomaavinaan mitään lähdekritiikkiongelmaa, vaikka näiden jakamat uutiset ovat ilmeisen ristiriidassa paitsi aikaisempien uutistensa, myös kansainvälisten medioiden vahvistettujen tietojen kanssa.

Näyttäisi olevan varsin kiistatonta, että avustusrekan luona on kuollut yli sata palestiinalaista tilanteessa, jossa israelilaissotilaiden avaama tuli on ollut se, mikä tilanteen on ensi kädessä aiheuttanut. Vähän sellainen fiilis tulee, että (iso) osa täällä yrittää kääntää tämän(kin) niin, että koska detaljitasolla oli aluksi pientä epätietoisuutta, koko tapahtuma yritetään värittää täydeksi epätodeksi (koska hAmAsIn TeRvEySmInIsTeRiÖ).

Lähdekritiikki ei ole mikään keppihevonen.

Ties mitä Washington Postia ja Le Mondea.......

Israelin mediasta. Se on vapaa, mediataloja löytyy poliittisen kentän laidasta laitaan ja niistä väleistä. Isoimmat mediatalot ovat sekulaareja. Jerusalem Postia pidetään yleisesti oikeistolaisena, mutta sen tausta on vasemmistolainen. Jerusalem Post on myös hyvin kriittinen uskonnon ja valtion yhteistyölle, puolustaa sekularismia. Haaretz on taas kaikilla mittareilla hyvin vasemmistoliberaali media. Ynet on riippumaton, sähköisiä mediasisältöjä julkaiseva toimija. Päätoimittajina on ollut vasemmistoliberaali Haartzin toimittajia. Times of Israel pitää itseään poliittisesti sitoutumattomana mediana. Sen taustaomistajat ovat kallellaan oikeistoon, mutta toimittajissa on ollut paljon entisiä Haaretzin toimittajia. Lisäksi Times of Israel julkaisee arabiankielisiä uutsia ja pitää yllä blogialustaa arabiankielisille kirjoittajille.

Seuraan näistä säännöllisesti Ynet:n uutisointia. En ole saanut sitä kiinni yhdestäkään valheesta, oletko sinä? Palestiinalaisiin nojaavan tiedottamisen olen saanut kiinni selkeästä valheesta ensi kerran vuonna 2001, tämän jälkeen niitä valheita on tullut vastaan liian monta, jotta lähtisin riehumaan, kun taas kerrotaan Israelin hirmuteosta. Mutta suuri osa länsimediaa tätä tekee, vuodesta toiseen.

Mistä lähteistä muuten olet löytänyt "kiistattomasti" löytänyt perusteet, että israelilaisten aloittama tulitus aiheutti "ensi kädessä" tämän tilanteen avustussaattueen (ei siis yhden rekan luona) kuten väität?

 

[MPN]

Kiitos, koitan vastata pikaisesti kännykällä

Minä olen tässä ketjussa linkittänyt lähteinä mm. BBC, CNN, Guardian, ITV, Haaretz. Suomalaisten medioiden linkkejä olen enempi pistänyt ehkä vain lukijoiden mieliksi; jos siis joku haluaa saman lukea suomeksi.

Juu, useita eri lähteitä on hyvä linkittää, vielä kun kertovat asioista myös eri näkökannoilta.

Se että jotain BBC:n sivuilla tai tv-lähetyksessä, ei toki tee siitä automaattisesti totta. Jos joku media tekee uutisen, missä copypastetaan tiedotteita ja lopputulos on "Hamasin terveysministeriö sanoi X ja IDF sanoi Y", ei siinä kukaan hullua hurskaammaksi tule.

Ylellä taisi alkuperäisessä jutussa olla että Gazan terveysministeriö (vai oliko suoraan että Hamas) kertoi että Israel ampui ~120 ruoka-apua hakevaa.

Tässä tapauksessa raportti on BBC:n Verify-faktantarkistustoimituksen erillinen laajempi selvitys, missä on käyty asiaan liittyvä ja saatavilla materiaali läpi.

Jos haluat kertoa mikä siinä on pielessä ja mitkä faktat BBC:llä on mennyt väärin, antaa palaa vain. Eikä siellä ole soiteltu millekään ensimmäiselle vastaantulevalle lääkärille, vaan hyvin valituille lähteille ja heidän kertomuksiaan lisävahvistettu esimerkiksi sairaaloista saatujen videoiden ja loukkaantuneiden haastattelujen avulla.

En muista että olisin lukenut että nuo on vahvistettu (sairaalat) muuta kuin paikallaolevien toimesta. Eikä kaikkia nimiä (lähteitä) ole tarkemmin avattu. Itsellä on pieni epäilys lähteisiin, jotka toimivat Hamasin alaisuudessa. Sen unrwa-casen jälkeen myös osaa UN:n lähteitä kohtaan. Nuo siteet Hamasiin saattavat kuitenkin vaikuttaa lausuntoihin hyvin paljon

Jos taas lähdet näiden joidenkin kirjoittajien tielle ja toteat, että kaikki gazalaiset ovat terroristeja ja heitä on vielä miljoona (koko aikuisväestö) tapettavana... niin kovin on kuule harmaan sävyt ja muutama muu juttu hukassa.

En ole noin sanonut, enkä sano. Mutta ymmärrän Israelia siinä että tuolla ei voi suorittaa iskuja, ilman että siviilivahinkoja tulee. Siihen Hamasin sodankäynti perustuu tuolla. Enkä sano että tämä on oikein tai kuinka paljon saa siviilikuolemia tulla.

Pyrkimys esittää nyt vaikkapa BBC:n Verify ja IDF:n tiedote yhdenvertaisina lähteinä, joista joku vain valitsee itselleen sopivan, on suht järjetön.

Samoin jos joku väittää, että Hesarin uutisessa on kerrottu Israelin panssareiden jyränneen sata kuoliaaksi, olisi syytä osoittaa missä tällainen on ollut. Koska kun sitä ei ole ollut, se on vale. Vaikka kuinka vale syntyisi siitä, kun henkilöllä keittää täysi yli joka kerta lukiessaan uutisia, kun jutut eivät olekaan suoraan IDF:n tiedotteita.

En muista oliko Hesari vai Yle tuossa, mutta tuossa ylempää kommentoin Ylen uutista. Mielestäni paras lähde asialle ei ole "Gazan ministeriö/Hamas kertoi". Itse en ole kommentoinut että tankit olisivat jyränneet, niin en siihen ota kantaa enempää.

Ja nyt juuri tässä(kin) tapauksessa IDF:n tiedotteisiin uskominen jonain "lähteenä" on mahdotonta, kun IDF on siis lausunut asiasta seuraavaa aikajärjestyksessä:
1. IDF ei ollut mitenkään asiassa osallisena
2. IDF ampui itsepuolustukseksi, kun osa väkijoukosta uhkasi sitä
3. IDF ampui yksittäisiä varoituslaukauksia, ei ketään ihmisiä kohti - hajauttaakseen väkijoukon
4. IDF ampui sekä varoituslaukauksia että väkijoukkoa kohti
5. Ampuja oli Hamas

Ensimmäistä en muista lukeneeni, mutta muut muistan tai kuvittelen muistavani. Toki en pidä mahdottomana että Hamas olisi myös ampunut. Mielenkiinnolla odotan niitä laajempia kansainvälisiä tutkimuksia asiasta. Itseasiassa ensimmäisen muistan, tulivat eri lähteistä aika samaan aikaan?

 

[Flonaldo]

Ties mitä Washington Postia ja Le Mondea.......

Vähän ihmetyttää, että luitko niitä juttuja lainkaan ennen linkitystä. Le Monden juttu on joka tapauksessa erittäin Israel-vastainen ja aloittaa kertomuksensa sillä, että ruokajako oli täysin Israelin oma hanke, missä ei ollut mitään kansainvälisiä tahoja mukana - ja väkijoukkojen hallintaan ei ollut mitään suunnitelmaa. Sen jälkeen Le Monde siirtyy lainaamaan jutussaan... Hamasin terveysministeriötä.

WP:n juttua taas oletettavasti kukaan palstalainen ei maksumuurin takaa pääse lukemaan.

 

[BigRedCat]

Siis... tänne tuutataan ties mitä Ynetiä ja Times of Israelia eikä kukaan ole huomaavinaan mitään lähdekritiikkiongelmaa, vaikka näiden jakamat uutiset ovat ilmeisen ristiriidassa paitsi aikaisempien uutistensa, myös kansainvälisten medioiden vahvistettujen tietojen kanssa.

Tämä on ihan validi pointti ja ylipäätään toivoisi hieman harmaan sävyjä tähänkin aspektiin. Syvällä on poterot ketjussa ja tämä on suurelta osin tarpeetonta, koska kärkevimmät erot liittyvät asioihin joita meidän on mahdotonta varmistaa. Tässä kohtaa harvoja minulle selvältä näyttäviä asioita ovat Hamasin hirvittävyys sekä Israelin sodankäynnin suhteeton vaikutus Gazan väestöön. Sitä on vaikea ymmärtää, että tietyt nimimerkit julistavat kuka yksisilmäisesti Israel-vastaista agendaansa ja kuka toisaalta Israelilta kaiken ymmärtävää ja hyväksyvää narratiivia.

Lähdekritiikki on ollut varsin ongelmallista nimittäin toiseenkin suuntaan. Kaikenlaisia höpöhöpö-twittertilien kännykkävideoita on tarjottu jopa kiteyttämään koko Israelin toimintaa. Siihen verrattuna Times of Israel on jo varsin kelvollinen lähde, vaikka olen ihan samaa mieltä kanssasi että tässä sotatilanteessa tuollaisen ristiriidan pitäisi soittaa kelloja lähdekriittisessä päässä.

 

[444]

Juu, nyt tosin mennään offtopicciin, mutta liittyy tietyllä tapaa niin paljon aiheeseen, että toivon että minua ei tästä palkita rikepisteellä tai pelikiellolla.

Kummallakin puolella selkeästi käytetään eniten niitä lähteitä jotka sopivat omaan katsantokantaan, tämä on täysin luonnollista ja ihmiselle hyvinkin ominaista käytöstä.

Mutta jos vastaukset ovat pääosin vittuilua ja selkeää vastapuolen yllyttämistä, niin ketju on aika kamalaa luettavaa. Sitten ketju lyödään lukkoon hetkeksi, laitetaan modejen osalta muistutus miten pitäisi keskustella ja sama meno jatkuu kun ketju aukeaa. Veikkaan että tämä on yksi ketjuista joka on ollut eniten lukossa pitkälläkin aikajaksolla.

Varmaan helpompi olisi olla lukematta tätä ketjua, mutta tänne tulee kuitenkin paljon infoa jota ei muuten tulisi vastaan. Sen verran pelikielloista ja rikepisteistä oppinut että koitan omalta osaltani pitää keskustelun asiallisena.

Näin se menee, vähän kaikessa, että lukitaan ensin oma kanta ja sen jälkeen buustataan sitä tarkoin valituilla lähteillä. Tässä ketjussa ainakin itse pyrin lukemaan ”molemmat” kannat ja yritän järkeillä, että totuus on jossain siellä välissä. Saattaa olla hyvinkin lähellä jompaakumpaa, mutta oma kompetenssini ei riitä analysoimaan tarkemmin. Kompetenssi sen sijaan riittää olla nielaisematta sellaisenaan Hamasin tai IDF:n raportteja. Molemmilla on syynsä vääristellä totuutta.

Jotta päästään itse aiheeseen, niin mielestäni olisi nyt ensisijaisen tärkeää, että Israel keksisi keinot eliminoida ulkomailla lymyilevät Hamasin johtoporsaat. Gazan lanaaminen maantasalle ja tuhannet ja jälleen tuhannet siviiliuhrit luovat ainoastaan lisää katkeruutta. Etenkin jos samaan aikaan johtoporsaiden annetaan kavaltaa tukimiljardit omaan fikkaan ja jatkaa terrorismiaan ulkomailta käsin. Israelissa tuskin ollaan niin tyhmiä, että kuviteltaisiin tällä käytössä olevalla taktiikalla saavutettavan pysyvää rauhaa, mutta jostain syystä näin on päätetty toimia.

 

[V-G-]

Vastaan lyhyesti, sillä mulla ei ole juuri nyt aikaa kuin vain hetki.

En ole saanut sitä kiinni yhdestäkään valheesta, oletko sinä?

Minulle lähdekritiikki ei ensinnäkään ole ON-OFF-asetus; on olemassa valheita, kyllä, mutta sitten on myös laaja kirjo muunlaista mediasisältöä, jonka välittämään informaatioon tulisi suhtautua kriittisyydellä. Toisinaan kyse on liioittelusta, toisinaan siloittelusta, vähättelystä jne. ja toisinaan esim. vain yhden näkökulman tarjoamisesta. Mm. viimeisenä mainitun osalta tämä ei ole journalistisesti lainkaan ok artikkeli: IDF on deadly Gaza stampede: 'We didn't fire at humanitarian convoy, we secured it'

Tuossa tarjotaan lukijalle vain Israelin näkökulma tilanteeseen ilman minkäänlaista huomautusta siitä, että mitään lopullista todennettua varmuutta tästäkään narratiivista ei ole olemassa. Seurauksena jää aivan ehdottomasti sellainen vaikutelma, että artikkelin tarkoitus on puolustaa Israelin versiota totuudesta, ei tarjota tasapainoista näkökulmaa.

Mistä lähteistä muuten olet löytänyt "kiistattomasti" löytänyt perusteet, että israelilaisten aloittama tulitus aiheutti "ensi kädessä" tämän tilanteen avustussaattueen (ei siis yhden rekan luona) kuten väität?

Israelin virallisetkin kanavat ovat myöntäneet (ajassa vaihtelevin ilmaisuin ja perustein, kuten @Flonaldo kin on tuonut esiin), että sotilaat ovat ampuneet väkijoukossa olleita. Tilanne, jossa sadat joko kuolivat tai haavoittuivat on siis melko kiistatta alkanut tästä, olipa lopullinen ammuksiin kuolleiden luku mikä tahansa. Tässä Guardianin selvitystä aiheesta mm. YK-lähteiden pohjalta: Israel faces mounting pressure to investigate Gaza food aid deaths

On Friday, a UN team that visited some of the wounded in Gaza City’s al-Shifa hospital saw a “large number of gunshot wounds”, UN chief Antonio Guterres’s spokesman said.

The hospital received 70 of the dead and treated more than 700 wounded, of whom around 200 were still there during the team’s visit, spokesman Stéphane Dujarric said.

“Contrary to accusations, we did not fire toward individuals seeking aid and we did not fire toward the humanitarian convoy from the ground nor from the air.”

Earlier, another Israeli military spokesperson appeared to give a different account of which forces had opened fire. Lt Col Peter Lerner said troops guarding a checkpoint into north Gaza were responsible.

“At the crossing point itself is where people approached the forces posing a threat and therefore the forces opened fire,” he told a press briefing. Asked for clarification, the Israeli military said Hagari’s statement was “the correct one”.

Ps. Olen tulkinnut, että tämä aihe on sinulle varsin henkilökohtainen. Tästä syystä en ole halunnut lähteä väittelyyn kanssasi. Kyse on vain ja ainoastaan kunnioituksesta, ja olen tehnyt saman periaatepäätöksen myös israelilaisten perhetuttujeni ja yhden israelilaisen ystäväni suhteen: emme keskustele tästä aiheesta noin muutoin kuin henkilökohtaisten kuulumisten kantilta (onko suku turvassa, miten usein vaihtavat kuulumisia jne.). Symppaan siviilien tilannetta Israelissa, enkä haluaisi poliittisella väittelyllä aiheuttaa kenellekään tilannetta, jossa joutuu henkilökohtaiselle epämukavuusalueelle.

 

[LuKi]

Olen täällä todennut, että olen aika syvällä palestiinan (Länsiranta) hallinnossa, jos se nyt mitään kannuksia näkemyksille antaa. Mulla ei ole mitään tarvetta kertoa täällä Israelia sokeasti tukevaa kristillissionista agendaa, pahimmat höyrypäät käyvät hoidatettavana Hadassahin sairaalan osastolla, joka on varattu identiteetin Raamatun henkilöihin sekoittaneille. Mutta en myös suostu jakamaan totuudenvastaista propagandaa, en vaikka jopa työnantaja sitä on välillä minulta vaatinut, silloinkin kun totuus on isoilla kirjaimilla työnantajan silmien edessä.

Suomessa käytetään sokeasti palestiinalaisia (Gaza ja Länsiranta) tiedonvälittäjiä. Niihin luotetaan samoin kuin YK:n julkituomiin näkökantoihin, kantoihin jotka tulevat UNWRA:n työntekijöiltä, työntekijöiltä joista 99% on palestiinalaisia. Monta kertaa olen toiminut keskusteluapuna lääkärit yli rajojen tai opettajat yli rajojen vapaaehtoisille, joille on liian räikeästi syötetty palestiinalaista propagandaa ja sen on romahdattanut kulissit. Usean kerran olen tukenut eurooppalaisia opiskelijoita, joiden tutkimuksen lähtökohdat ovat paljastuneet irrallisiksi reaalitodellisuudesta. Muutaman kerran itkevä opiskelija on kerännyt viikon tai pari maailmankuvansa ja tutkimussuunnitelmansa palasia ja palannut niihin takaisin, koska ei voi esitellä muuta ohjaavalle professorille. Näin kävi mm. suomalaiselle opiskelijalle, joka saapui tekemään jatkotutkimusta Suomessa suositun luterilaisen kirkon piispa Munib Younan rauhan työstä. Rahavirrat, poliittinen todellisuus, jne. itekttivät, mutta kyynelten jälkeen palattiin vanhaan tutkimussuunnitelmaan Munibin työn kehystämiseksi.

Suomessa käytetään myös samoja Lähi-idän tutkijoita, Hannu Juusolaa ja Timo Stewartia. Juusolalla on oma vasemmistolainen agendansa, Stewart taas on entinen Lähetysseuran työntekijä, Lähetysseuran jonka Jerusalemin keskuksen johtaja kielsi työntekijöitään pitämässä menoraa ikkunalla tai tuki Munib Younania, joka yritti kieltää työntekijöitä osallistumasta Israelin itsenäisyyspäivän karnevaaleihin. Media ei juuri käytä professori Antero Holmilaa (joka kirjoitti Matti J. Karin kanssa kirjan: Miksi Venäjä toimii niin kuin se toimii), tai vaikka Åbo Akademin Andre Swanströmiä.

Homilan oivaltavaa analyysiä lyhyesti:

Professori: Eurooppalainen näkökulma on liian kapea Lähi-idän konfliktin tarkasteluun

Kahden valtion malli vaatii myös arabimaailman tuen, sanoo Jyväskylässä toimiva historian tutkija. Tätä ei hänen mukaansa vielä riittävästi länsimaissa ymmärretä.

yle.fi

Swanströmin taas sivaltaa Juusolaa tai Stewartia:

Dr. Livingstone, I presume? Vastine Hannu Juusolalle ja Timo R. Stewartille | Vartija

Olen pyrkinyt puolustamaan antisemitismin kohteeksi joutunutta Chaim Zabludowiczia ja vastustanut antisemitististä boikottikampanjaa sekä kyseenalaistanut boikottia puolustaneiden tutkijoiden argumentteja.

www.vartija-lehti.fi

 

[LuKi]

Vastaan lyhyesti, sillä mulla ei ole juuri nyt aikaa kuin vain hetki.


Ps. Olen tulkinnut, että tämä aihe on sinulle varsin henkilökohtainen. Tästä syystä en ole halunnut lähteä väittelyyn kanssasi. Kyse on vain ja ainoastaan kunnioituksesta, ja olen tehnyt saman periaatepäätöksen myös israelilaisten perhetuttujeni ja yhden israelilaisen ystäväni suhteen: emme keskustele tästä aiheesta noin muutoin kuin henkilökohtaisten kuulumisten kantilta (onko suku turvassa, miten usein vaihtavat kuulumisia jne.). Symppaan siviilien tilannetta Israelissa, enkä haluaisi poliittisella väittelyllä aiheuttaa kenellekään tilannetta, jossa joutuu henkilökohtaiselle epämukavuusalueelle.

Kiitos myötätunnosta, siis aidosti kiitos. Henkilökohtainen merkitsee tässä yhteydessä kahta pää prinsiippiä, jotka vaikuttavat työhöni ja maailmankuvaani.

Ensimmäinen on ikivanha mörkö, antisemitismi, joka luo nahkansa aina uudelleen ja uudelleen. Yleensä omassa ajassa ollaan sille sokeita. Olen istunut Eero Kuparisen, Suomen parhaan antisemitismin asiantuntijan "jalkojen juuressa ja ne hetket avasivat tämän todellisuuden koko karmeudessaan. Antisemitismi elää ja voi erityisen hyvin vuoden 2024 arabimaailmassa, Iranissa ja monissa muissa muslimimaissa. Sitä opetetaan systemaattisesti näiden maiden kouluissa, Länsirannalla ja Gazassa lännen rahoittamana. Olen sitä ihan omin silmin todistanut monen monituista kertaa, eikä siitä ole kauhean hankala googlata kohuja, kun tämä aina välillä paljastuu ja hetkeksi kohahduttaa osaa länttä.

Valtaosalla Länsirannan ja Gazan asukkaista ei ole mitään käsitystä todellisesta juutalaisten historiasta. Heille opetetaan, että käytännössä kaikki juutalaiset ovat saapuneet Euroopasta ja heidän tuomisensa (sionismi) on amerikkalaisten salajuoni arabimaailman ja islamin alistamiseksi. Tämä alkoi jo Hitlerin ja Jerusalemin muftin Amin Al-Husseinin yhteistyöstä. He eivät tiedä, että Palestiinan mandaatissa, Osmannien valtakunnassa ja alueen arabimaissa on asunut valtavasti juutalaisia tuhansien vuosien ajan, eivät vaikka omin silmin voi nähdä Ammanissa, Damaskoksessa, Bagdadissa, Hebronissa, jne Daavidin tähtiä talojen seinissä, ikivanhoja syngogia, jne. Palestiinan hallinnon presidentti Mahmud Abbas on jopa väitellyt (Moskovassa) tohtoriksi aiheesta, kuinka holokausti oli siionistien salajuoni Palestiinan asuttamiseksi. Näiden valtioiden voimalla ja esim. Venäjän tuella YK:ssa äänestään aivan absurdeja päätöslauselmia, kuinka Jerusalem ja sen temppelialue on aina ollut vain islamin pyhää aluetta, sillä ei ole mitään juutalaisia tai kristillisiä juuria. Siten arabi/islamilaisen maailman on ja on ollut mahdotonta hyväksyä Israelin valtion olemmassaoloa ja siten kahdesta valtiosta puhuminen on todellisuudessa ollut vain teatteria, kuten palestiinalaisia tukevat mielenosoitukset (from river to the sea) osoittavat.

Toinen lähtökohta on palestiinalaisen nuorison paras, sen tulevaisuus ja ihmisoikeudet. Palstaveli @Flonaldo täällä esittää mm. kuinka palestiinalaisilla nuorilla ei ole tulevaisuutta, he eivät voi harrastaa, ym. Osin palstaveli @Flonaldo on oikeassa. On ollut erittäin raastavaa, pitkämielisyyttä vaativaa taistella varovasti esim. tyttöjen oikeudesta käydä verkkareissa lenkillä. Olen tehnyt paljon töitä Länsirannan koulujen rehtorien ja kuraattorien kanssa, miten kukin koulu voisi vaikuttaa nuorten tyttöjen (yläluokkalaiset, lukiolaiset ja korkeakouluopiskelijat) edes vähäiseen liikumis- ja päätösvapauteen oman vapaa-aikansa käytössä. Olen järjestellyt kuljetuksia, sovitellut vanhempainilloissa, että myös tytöt voivat jäädä opiskelujen jälkeen urheilemaan yhdessä tai joskus jopa poikien kanssa (vaatii aikuista henkilökuntaa valvojiksi). Olen toimittanut Suomesta mm. salibandyvälineitä, koska uusi peli tuo enemmän tasa-arvoa myös tytöille, pojat kun ovat tottuneet pelaamaan futista kävelemään oppimisesta saakka. Olen järjestänyt erilaisia koulujen tai kaupunkien välisiä turnauksia, jne. Tämä kaikki vaatii minulta valtavasti paneutumista sekä luottamusta palestiinalaissukujen ja yhteisöjen sisältä, ymmärrystä islamilaisuudesta, kunnia- ja kultturikoodistosta, ym. Samalla pääsen ihan toisella tavalla sisälle näihin yhteisöihin, kuin erilaisten kv- hankkeiden kautta työtä tekevät läntiset toimijat. Eli palstaveli @Flonaldo on oikeassa, palestiinalaisilla nuorilla on haasteita harrastaa, mutta ne eivät reaalitodellisuudessa johdu Israelista.

Kaikki aika, työ ja ihmissuhteet palestiinalaisten kanssa ovat avanneet silmät sille todellisuudelle mistä tälläkin palstalla kirjoitan. Palestiinalaisten nuorten ahdinko johtuu heidän omasta, täysin korruptoituneesta ja väkivallaltaa arjessa käyttäväst hallinnostaan, vahvoista kahlitsevista islmilaisista kulttuurisidoksista, yleisestä arabimaailman sivistyksen alennustilasta (käsittämätöntä kuinka vähän yksi maailman puhutuimmista kielistä tuottaa tieto- ja kaunokirjallisia julkaisuja vuosittain) ja normalisaation kieltämisestä. Tämä viimeinen, eli normalisaation kieltäminen on kaikista vahingollisin juuri nykyhetken palestiinalaisille. Eli kielto luoda normaaleja yhteyksiä millä taholla tahansa Israelin, minkä tahansa toimijan kanssa.