Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[DrE]

Voi ei... Tämä on todellinen low hanging fruit ihan kenelle tahansa, joka on vähääkään perillä asioista.

Kannattaa kurkata, milloin Hamas tuli valtaan ja miten, ja kuinka suuri osa Palestiinan nykyisestä väkiluvusta on syntynyt sen jälkeen. Tai siis tällaiset asiat kannattaisi kurkata ennen kuin menee sanomaan mitään tällaista.

Tuo nyt ei juurikaan liity siihen mitä sanoin. Edelleen palestiinalaiset valitsevat alistua/kannattaa Hamasia. En kiellä, etteikö Hamasin vastustaminen tuolla alueella ole joko hyvin epämukavaa tai kohtalokasta, mutta tekemättömyyden sietäisi tuntea katsoessaan peiliin.

 

[Ollakseni]

Oikeasti siis näet ihan ok asiana, että opiskelijat esittäisivät yliopistojen avoimissa opiskelutiloissa esim. Kiinan sotarikollisuutta, rasistisuutta, julistavia lauluja? Suomen yliopistoissa on aika paljon kiinalaisia opiskelijoita…

Miksi ei olisi ok? Sen takia että ihmisten tunteita loukattaisiin? Oletko sitä mieltä, että yliopistoilla ei saisi laulaa Ukrainan puolesta ja Venäjää vastaan kun yliopistoissa on töissä ja opiskelemassa paljon venäläistaustaisia ihmisiä joissa on myös Putinin faneja? Vai onko niin että yliopistolla ei saa osoittaa mitään värejä ja pitäisi olla täysin hiljaa kaikesta?

 

[LuKi]

Evakkojen lapsena: minua ei ole eristetty koko elämäni ajaksi vankileirille. Minä voin tehdä töitä, opiskella, muuttaa maasta, liikkua vapaasti - ja minulla ei ole päivääkään hengissä pysyminen ollut kiinni kenenkään ruoka-avusta.

Jos meidät karjalaiset monien sukupolvien ajalta olisi eristetty Porkkalaan, olisin suhteellisen toiveikas sen suhteen, että joku kansainvälinen järjestö pyrkisi ruokkimaan ja hoitamaan meitä, eikä näännyttäisi nälkään tietoisesti.

Miten sukusi kävi ja miksi?

Missä näin tapahtuu kuten yllä esität?

 

[RaikkA]

Sen lisäksi, että palestiinalaisilla ei ole palaakaan vastustaa Hamasin väkivaltakoneistoa (vaikka haluaisivat; siihen miten mielipiteet menevät tuon maanpäällisen helvetin keskellä, on täällä varmasti pureuduttu ihan riittävästi), heillä ei myöskään ole ollut mitään mahdollisuutta vaikuttaa siihen, että Israel tappaa heitä tällä hetkellä aivan täysin uudella mittakaavalla.

Eipä tietenkään. Eihän niillä ikinä, ovathan he avuttomia siviilejä.

Noh, toivotaan että pojasta polvi paranee ja nämä nyt viisitoistakesäiset ovat isiänsä rohkeampia ja haluavat vaikuttaa. Edeltäjänsä kun täällä maalailtujen tarinoiden kuvastoissa lähinnä alistuneita paskahousuja, jotka ottavat jopa mielellään pataan Hamasilta ja Israelilta.

Ei sillä, ettäkö uskoisin näitä satuja.

 

[LuKi]

Miksi ei olisi ok? Sen takia että ihmisten tunteita loukattaisiin? Oletko sitä mieltä, että yliopistoilla ei saisi laulaa Ukrainan puolesta ja Venäjää vastaan kun yliopistoissa on töissä ja opiskelemassa paljon venäläistaustaisia ihmisiä joissa on myös Putinin faneja? Vai onko niin että yliopistolla ei saa osoittaa mitään värejä ja pitäisi olla täysin hiljaa kaikesta?

Ei siinä mitään jos sitten näin tapahtuu. Että lauletaan lauluja muustakin kuin Israelista. Kerro toki missä ja kenestä, sillä yleinen käytäntö tuntuu varmasti vähemmän maalittamiselta.

Jotenkin vaan luulin, että paljon puhuttuihin turvallisiin tiloihin kuuluisivat esim. yliopistojen julkiset tilat.

 

[Tjapalala]

Ei siinä mitään jos sitten näin tapahtuu. Että lauletaan lauluja muustakin kuin Israelista. Kerro toki missä ja kenestä, sillä yleinen käytäntö tuntuu varmasti vähemmän maalittamiselta.

Jotenkin vaan luulin, että paljon puhuttuihin turvallisiin tiloihin kuuluisivat esim. yliopistojen julkiset tilat.

Niin ne kuuluvatkin. Se että valtionjohtoa kritisoivia lauluja lauletaan tilassa ei poista sitä, että tila ei olisi turvallinen. Voitko kertoa mitä turvallisen periaatetta tässä ei ole noudatettu?

 

[BitterX]

Hirveän outoa, että niin monelle on vaikeaa myöntää, että Israelin väkivalta Gazassa on mennyt aivan liian pitkälle ja on totaalisen tuomittavaa.

Liki kaikki länsimaat ovat virallisestikin tehneet asian täysin selväksi. Mukaan lukien Suomi ulkoministeri Valtosen kautta.

Lähes kaikki pitivät Hamasin raukkamaista iskua oksettavana ja lähes kaikki olivat sitä mieltä, että Israelilla oli täysi oikeus puolustautua. Lähes kaikkien sympatiat olivat ehdoitta Israelin puolella tuon vastenmielisen iskun jälkeen.

Mutta se, mitä nyt Gazassa tapahtuu, on täysin sietämätöntä. Lisäksi mikään ei edes puolla sitä, että operaatio vähentäisi katkeraa terrorismia Israelin kansaa kohtaan. Päinvastoin, se mitä nyt tapahtuu, lisää terrorismia ja siksi tästä kärsii paitsi palestiinalaiset siviilit, niin myös israelilaiset siviilit.

Ihmettelen, että miten niin moni näkee tilanteen täysin mustavalkoisesti, kun suurimmassa osassa maailmanpoliittisista asioista suomalaiset osaavat hyvin nähdä myös harmaan sävyt. Israel-Palestiina -konflikti on kuitenkin monille täysin sokea piste.

 

[MPN]

Mitä toimia siis IDF on jättänyt tekemättä Hamasin tuhoamiseksi? Netanjahun näkemys eroaa tästä kommentistasi, kun päivä toisensa jälkeen ovat kertoneet tekevänsä kaikkensa.

Jos olisi kaikella voimallaan iskenyt, niin siviiliuhreja olisi hieman eri määrä ja ei olisi noin paljon mennyt maajoukkoja sinne.

Olisi lähempänä Venäjän toimintaa, kun lyödään järkyttävä määrä rautaa ilmaan. Puhuttaisiin siitä 5000 ohjusta (tai mikä lukumäärä oli kun Hamas suoritti iskunsa) päivässä vauhdista.

 

[Flonaldo]

Jos olisi kaikella voimallaan iskenyt, niin siviiliuhreja olisi hieman eri määrä ja ei olisi noin paljon mennyt maajoukkoja sinne.

Olisi lähempänä Venäjän toimintaa, kun lyödään järkyttävä määrä rautaa ilmaan. Puhuttaisiin siitä 5000 ohjusta (tai mikä lukumäärä oli kun Hamas suoritti iskunsa) päivässä vauhdista.

Hyvä pidättäytyä tosiasioissa.

Israel's military campaign in Gaza seen as among the most destructive in recent history, experts say

After 11 weeks of war in Gaza, the Israeli military campaign against Hamas now sits among the deadliest and most destructive in history, experts say.

apnews.com

In just over two months, researchers say the offensive has wreaked more destruction than the razing of Syria’s Aleppo between 2012 and 2016, Ukraine’s Mariupol or, proportionally, the Allied bombing of Germany in World War II. It has killed more civilians than the U.S.-led coalition did in its three-year campaign against the Islamic State group.

Sen sijaan, että oltaisiin jotenkin Venäjää jäljessä, ollaan roppakaupalla edellä sitä kaikkein karmeinta Mariupolin tuhoamisen vauhtiakin.

Israel on laittanut Gazaan yli 50 000 pommia. Siihen päälle kaikki kontrolloidut räjäytykset, joilla on tuhottu rakennuksia ja rakennelmia. Sen pommituksen tahtia hidastaa vain käytettävissä olevien asetarvikkeiden määrä.

Ja sitten voit tulla kertomaan, että kun tämä ei ole riittänyt Hamasin tuhoamiseen, miten Gazan enimmäkseen naisista ja lapsista koostuva siviiliväestö olisi aseinaan kivet ja kepit sen tehnyt.

 

[V-G-]

En kiellä, etteikö Hamasin vastustaminen tuolla alueella ole joko hyvin epämukavaa tai kohtalokasta, mutta tekemättömyyden sietäisi tuntea katsoessaan peiliin.

Kylmäävää. Sanot tietäväsi, että vastustamisesta seuraa käytännössä varmasti kuolema, mutta vaadit sitä silti. Se tunteminen kun tarkoittaa käytännössä aina samaa kuin kuoleminen. Vaihtoehdot Gazan palestiinalaissiviileillä ovat siis suojattomuus taudeilta, nälältä, säältä ja Israelin pommituksilta tai sitten kapina Hamasia vastaan käyttäen aseina... niin, mitä?

PS. @BitterX on tuossa edellä niin ytimessä kuin olla ja saattaa.

 

[Huppu]

Yksi maailman moderneimmista armeijoista on nyt viisi kuukautta kaikella voimallaan moukaroinut koko Gazaa, eikä ole vielä edes lähelläkään Hamasin eliminointia.

Onko sinun mielestäsi todella siis valinta, että Hamasia ei ole syrjäytetty? Miten se olisi, ihan konkreettisesti, tapahtunut?

Hamas on tosiaan helvetin iso organisaatio, ja merkittävä osa Gazan aikuisväestöstä toimii sen osana. Ei Hamas ole mikään ulkoa tuotu gazalaiset alistanut porukka.

 

[Jakedeus]

Ovat valinneet kannattaa terroristijärjestöä/alistuneet terroristijärjestön hallittaviksi.

Yli puolet gazalaisista ei ollut syntynyt siinä vaiheessa, kun Hamas nousi valtaan. Lähdetään nyt tästä ensi alkuun liikkeelle.

 

[MPN]

Hyvä pidättäytyä tosiasioissa.

Israel's military campaign in Gaza seen as among the most destructive in recent history, experts say

After 11 weeks of war in Gaza, the Israeli military campaign against Hamas now sits among the deadliest and most destructive in history, experts say.

apnews.com

Sen sijaan, että oltaisiin jotenkin Venäjää jäljessä, ollaan roppakaupalla edellä sitä kaikkein karmeinta Mariupolin tuhoamisen vauhtiakin.

Israel on laittanut Gazaan yli 50 000 pommia. Siihen päälle kaikki kontrolloidut räjäytykset, joilla on tuhottu rakennuksia ja rakennelmia. Sen pommituksen tahtia hidastaa vain käytettävissä olevien asetarvikkeiden määrä.

Ja sitten voit tulla kertomaan, että kun tämä ei ole riittänyt Hamasin tuhoamiseen, miten Gazan enimmäkseen naisista ja lapsista koostuva siviiliväestö olisi aseinaan kivet ja kepit sen tehnyt.

Hienosti laitat sanoja suuhun ja koitat saada toisen reagoimaan. Eikö voitaisi koittaa keskustella asiallisesti?

Kun linkissäsi Mariupolista oli puhetta, niin 2021 speksit: 440k ihmistä ja 166km². Gaza 2022 speksit: 2375k ihmistä ja 365km². Eli pyöreästi Gaza on n. 2.2x isompi ja alueella n. 5.4x kertaa enemmän ihmisiä. Tai selkeämmin ilmaistuna Mariupol 2.65k ihmistä per 1km² vs Gaza 6.5k ihmistä per 1km². Eli olisko väkimäärä neliökilometrillä joku 2.5 kertainen. Suurinpiirtein.

Jos tuijotetaan pelkkää uhrilukua (joka vaihtelee eri lähteiden välillä, todennäköisesti sisältää myös terroristejä), niin kyllä, erittäin tuhoisa sota käynnissä, isompi kuin Mariupol, suhteellisesti asiasta voitaisiin sitten keskustella enemmän. Käytännössä yksikään ohjus-isku tuonne ei onnistu ilman sivullisia vahinkoja.

Siitä Israelin ruokarekka-casesta, tutkin asiaa hieman, menee vaikeaksi kun suurin osa lähteistä on joko Israelin esittämiä tai Hamasin hallinnon tai heidän terveysviraston/sairaaloiden kertomia (suurimmalla osalla loukkaantuneista oli ampumahaavoja tai sirpaleista vammoja). Itse en ainakaan oleta että Hamas kertoo totuutta, toki oletan että Israel myös selittää mustaa valkoiseksi.

Sinulla on ihan valtava määrä tietoa tästä asiasta, olisiko mitenkään mahdollista että koitetaan pysyä asia-linjalla?

Edit. Tummennokseen vielä, suurimmaksi osaksi naisista ja lapsista koostuva siviiliväestö, onko tietoa että kuinka iso osuus lasketaan kuuluvan Hamasiin? Siis ihan vaikka miehistä ja pojista. Toki kun väestö on nuorta, niin valtaosa koostuu naisista ja lapsista (jos lapsella tarkoitetaan alle 18v, sukupuolesta riippumatta). Oli siviili tai ei.

 

[Petri1981]

Hamas on tosiaan helvetin iso organisaatio, ja merkittävä osa Gazan aikuisväestöstä toimii sen osana. Ei Hamas ole mikään ulkoa tuotu gazalaiset alistanut porukka.

Tämä. Kaikki kyselyaineisto ja faktat on yhden google-haun päässä: Hamasin lokakuun 7. päivän aloittama terroristinen sota nauttii hyvin laajaa kannatusta Gazalaisväestössä. Tämän lisäksi hyvin suuri valtaosa ei halua kahden valtion mallia, sillä se vaatisi Israelin olemassaolon tunnustamista. Suuri valtaosa Gazalaisväestöstä haluaa kaikki israelilaiset hävitettävän ”joelta merelle”. Hamas ei siis todellakaan ole mikään irrallinen ryhmä Gazassa, vaan Hamas on Gaza, ja Gaza on Hamas. Tämä on todellinen syy miksi Israelin on käytännössä mahdotonta kukistaa Hamasia. Jos vaikka 10 000 - 20 000 Hamasilaista on eliminoitu, niin jäljellä on vielä miljoona.

 

[LuKi]

Hirveän outoa, että niin monelle on vaikeaa myöntää, että Israelin väkivalta Gazassa on mennyt aivan liian pitkälle ja on totaalisen tuomittavaa.

Liki kaikki länsimaat ovat virallisestikin tehneet asian täysin selväksi. Mukaan lukien Suomi ulkoministeri Valtosen kautta.

Lähes kaikki pitivät Hamasin raukkamaista iskua oksettavana ja lähes kaikki olivat sitä mieltä, että Israelilla oli täysi oikeus puolustautua. Lähes kaikkien sympatiat olivat ehdoitta Israelin puolella tuon vastenmielisen iskun jälkeen.

Mutta se, mitä nyt Gazassa tapahtuu, on täysin sietämätöntä. Lisäksi mikään ei edes puolla sitä, että operaatio vähentäisi katkeraa terrorismia Israelin kansaa kohtaan. Päinvastoin, se mitä nyt tapahtuu, lisää terrorismia ja siksi tästä kärsii paitsi palestiinalaiset siviilit, niin myös israelilaiset siviilit.

Ihmettelen, että miten niin moni näkee tilanteen täysin mustavalkoisesti, kun suurimmassa osassa maailmanpoliittisista asioista suomalaiset osaavat hyvin nähdä myös harmaan sävyt. Israel-Palestiina -konflikti on kuitenkin monille täysin sokea piste.

Mutta mitä ja miten Israelin tulisi toimia? Jos se olisi toiminut kuin @Flonaldo vaatii, eli vain karkoittanut Hamasin terroristit takaisin Gazaan ja turvannut rajat, niin mitä sen jälkeen? Siellä Gazassa olisi raiskattavana ja kidutettavana ne reilu parisataa israelilaista. Hamas olisi saanut jatkaa Israelin pommittamista raketeilla, varostojen ja tunneliverkostojen kehittämistä, väestön kasvattamista islamilaisen jihadin toteuttamiseen koko Lähi-idässä (ja Euroopassa), uusien terroristipataljoonien kouluttamista. Tätä kaikkea Hamas on saanut tehdä vuodesta 2007 ja tätä se jatkaisi myös tulevaisuudessa. Ei Hamas luovu tavoitteestaan, eli Israelin tuhoamisesta, mitä siis Israelin olisi tehtävä? Israelin armeija koostuu kuitenkin reserviläisistä, siellä Gazassa taistelee tavallisia opettajia, insinöörejä, sähköteknikkoja, lähihoitajia, niin naisia kuin miehiä. Tappioista ei IDF kerro, mutta niitä tulee tuollaisessa sodassa, jossa ei voi käyttää tuliylivoimaa juuri siviiliväestön tappioiden minimoimiseksi. Totta kai tulee myös erhedyksiä ja ylilyöntejä, ainoataan ne Israelin sotilaatkin siellä ovat kauppaamassa. Ihan hirveä tilanne kaikille.

Sitä en ymmärrä, että gazalaisten vastuuta Hamasin teoista halutaan vähätellä samaan aikaan kun tavallisia venäläisiä vaaditaan kaduille kaatamaan Putinin hallinto. Jos gazalaiset taluttaisivat panttivangit ja Hamasin porukat Israelin armeijalle, alkaisi saman tien Gazan jälleenrakennus.

No näin ei tule tapahtumaan. Parasta olisi jos Egypti suostuisi ottamaan Gazan vastuulleen. Länsi voisi maksaa Egyptille siitä hyvän hinnan, vaikka kymmenen vuotta sen, mitä Gaza saa nyt muutenkin avustuksina.

 

[Jussih]

Mitä toimia siis IDF on jättänyt tekemättä Hamasin tuhoamiseksi? Netanjahun näkemys eroaa tästä kommentistasi, kun päivä toisensa jälkeen ovat kertoneet tekevänsä kaikkensa.

Israel on pyrkinyt minimoimaan siviiliuhrit ja siksi pommituksista on alueittain varoitettu ja kehotettu väestöä siirtymään muualle. Samalla varoituksen ovat saaneet Hamasin terroristit, jotka ovat niinikään kyenneet siirtymään kohdealueilta. Tämä toinen käsi sidottuna selän taakse taktiikka on viivyttänyt Hamasin eliminointia, mutta faktahan on, että suurin osa Gazasta on Israelin hallussa. Hamasin väkeä ja tunneleita puhdistetaan kovaa vauhtia ja Gazan eteläkärjen Israelin armeija valtaa lähitulevaisuudessa (elleivät poliitikot pääse sitä ennen sopimukseen). Sen jälkeen Hamasilla on tilaa vain maan alla ja kyllä ne tunnelitkin ajan oloon tuhotaan, täytetään vedellä tai muuten eliminoidaan. Eli Israelin armeija on kyllä tuhoamassa Hamasin sotilaallisen kapasiteetin todella pitkäksi ajaksi tällä hyökkäyksellä. Terrorismia eivät tietenkään saa tuhottua, siihen tarvitaan neuvotteluratkaisu (tässä olet ihan oikeassa).

Mutta kysymykseen mitä IDF olisi voinut tehdä enemmän, vastaus on pommittaa varoittamatta ja välittämättä siviilitappioista. Tätä Israel ei ole halunnut eikä todennäköisesti edes voinut tehdä (sillioin USA:n tuki olisi saattanut oikeasti mennä). Myönnä nyt vaan Flonaldo fiksuna miehenä, että 6500 as. neliökilometrillä Gazan pommittaminen, jos se olisi tehty siviiliuhreista välittämättä olisi merkinnyt sitä, että kuolleet laskettaisiin sadoissa tuhansissa, ei kymmenissä tuhansissa kuten nyt.

 

[DrE]

Kylmäävää. Sanot tietäväsi, että vastustamisesta seuraa käytännössä varmasti kuolema, mutta vaadit sitä silti. Se tunteminen kun tarkoittaa käytännössä aina samaa kuin kuoleminen. Vaihtoehdot Gazan palestiinalaissiviileillä ovat siis suojattomuus taudeilta, nälältä, säältä ja Israelin pommituksilta tai sitten kapina Hamasia vastaan käyttäen aseina... niin, mitä?

PS. @BitterX on tuossa edellä niin ytimessä kuin olla ja saattaa.

Siitä seuraa niin kauan kuolema kunnes ei seuraakkaan - aivan kuten normaalisti hirmuvallitsijoita vastaan kapinoidessa.
Totta kai haluan, että he vastustavat terroristijärjestöä samalla tavalla kuin toivon, että Venäjän kansalaiset nousisivat kapinaan. Kaikki hyvät asiat eivät tule pyytämällä vaan välillä niistä joutuu taistelemaan, myös henkensä uhalla. Aseistusta voisi hankkia esim lännestä tai keräämällä aseistusta Hamasin sisältä.
En vaan osta ajatustasi palestiinalaisista kyvyttöminä, osaamattomina raukkoina.
Ps. Lämmintä päälle, jos on kylmä.

Yli puolet gazalaisista ei ollut syntynyt siinä vaiheessa, kun Hamas nousi valtaan. Lähdetään nyt tästä ensi alkuun liikkeelle.

Lue aikaisempia viestejä. V-G osoitti jo vastaavaa luetun ymmärtämistä.

 

[Flonaldo]

Hienosti laitat sanoja suuhun ja koitat saada toisen reagoimaan. Eikö voitaisi koittaa keskustella asiallisesti?

Niin, keskustelu oli siitä, että täällä laajasti vaadittiin gazalaisia, tuosta noin vain, syrjäyttämään Hamas. Missä yksi maailman mahtavimmista sotavoimista ei ole viidessä kuukaudessa onnistunut. Sinä voit yrittää harhauttaa johonkin neliömetrilaskelmiin.

"Saatte ihmisoikeudet, kun ensin voitatte Hamasin - tässä teille keppejä ja lapsia"

Tuota ei vaadittaisi keneltäkään muulta.

Siitä Israelin ruokarekka-casesta, tutkin asiaa hieman, menee vaikeaksi kun suurin osa lähteistä on joko Israelin esittämiä tai Hamasin hallinnon tai heidän terveysviraston/sairaaloiden kertomia (suurimmalla osalla loukkaantuneista oli ampumahaavoja tai sirpaleista vammoja). Itse en ainakaan oleta että Hamas kertoo totuutta, toki oletan että Israel myös selittää mustaa valkoiseksi.

Siis miltä osin menee vaikeaksi? Siitä on kv-mediassa erittäin laajasti silmännäkijäkertomuksia ja videoita.

Rekat saapuivat. Ihmisjoukot ympäröivät ne. IDF alkoi ampua, mikä aiheutti valtavan paniikin - mikä oli tietysti 100 % varma seuraus siitä ampumisesta. Valtava määrä viattomia ihmisiä kuoli ja suurempi määrä haavoittui.

JOS IDF olisi tuosta vain lanannut toistasataa siviiliä kuoliaaksi ja haavoittanut liki tuhatta, tämänkin koko keskustelun voisi lopettaa ja olettaisin että - kuten kaikilla muilla aiemmilla vastaavilla kerroilla - Naton ilmaiskut IDF:ää vastaan alkaisivat huomenna.

...Hamas on Gaza, ja Gaza on Hamas. Tämä on todellinen syy miksi Israelin on käytännössä mahdotonta kukistaa Hamasia. Jos vaikka 10 000 - 20 000 Hamasilaista on eliminoitu, niin jäljellä on vielä miljoona.

Sieltähän se rasismi ja kansanmurhahaave päästettiin ihan avoimesti ilmoille.

Mutta mitä ja miten Israelin tulisi toimia? Jos se olisi toiminut kuin @Flonaldo vaatii, eli vain karkoittanut Hamasin terroristit takaisin Gazaan ja turvannut rajat, niin mitä sen jälkeen?

Siihen on vastattu jo varmaan kohta kymmeniä kertoja. Palestiinan valtion syntyyn johtavien rauhanneuvottelujen avaaminen, mikä on ainoa tie kestävään rauhaan. Tästä on koko kansainvälinen yhteisö, meidän poliittinen johtomme, EU, YK jne. kaikki samaa mieltä.

Tappioista ei IDF kerro, mutta niitä tulee tuollaisessa sodassa, jossa ei voi käyttää tuliylivoimaa juuri siviiliväestön tappioiden minimoimiseksi.

Edelliselle sivulle on jo linkitetty AP:n juttu siitä kuinka IDF käyttää tulta maksimaalisesti (pl. ydinase).

 

[Petri1981]

Sieltähän se rasismi ja kansanmurhahaave päästettiin ihan avoimesti ilmoille.

Tuttuun tapaan tunget sanoja toisten suuhun, sillä mistään tuollaisesta en ole haaveillut. Haaveilen siitä, että Israel ei enää samalla lailla mokaa tiedustelunsa kanssa, kuin mitä se teki ennen lokakuun 7. päivän Palestiinan terroristista hyökkäystä. Nämä hyökkäykset ja niiden yrityksethän tulevat jatkumaan tästä ikuisuuteen, jos niiden annetaan, sillä niiden takana Gazan väestö valtaosin seisoo. Hehän haluavat hävittää Israelin kansan ”joelta merelle”. Kaikki kyselyt ja tutkimukset tukevat tätä, mutta sinä ummistat jostain syystä siltä silmäsi.

 

[Bauer]

Hamas ei siis todellakaan ole mikään irrallinen ryhmä Gazassa, vaan Hamas on Gaza, ja Gaza on Hamas.

Mitä helvettiä? Eli valtaa pitävä joukko on yhtä kuin kaikki alueella asuvat ihmiset? Päteekö tämä sitten muihinkin väestöihin kuin palestiinalaisiin?

Olen lueskellut nyt jonkun verran tätä ketjua, mutta ehkä kannattaisi lopettaa. En ymmärrä yhtään miksi gazalaisia kohtaan tunnetaan niin vähän empatiaa.

 

[Moderaattorit]

Moikka.

Suosittelisimme nyt sellaista, että itse kukin edes alustavasti yrittäisi ymmärtää kanssakeskustelijoita. Ei myöskään ole välttämätöntä rämpyttää sitä raportointinappulaa, kun toisen mielipide ei miellytä.

Ketju pitää nyt hetken tauon jonka aikana suosittelisimme itse kullekin etsimään mustavalkoisen tilannekuvan sisään harmaita sävyjä.

T.Modet

 

[Petri1981]

Mitä helvettiä? Eli valtaa pitävä joukko on yhtä kuin kaikki alueella asuvat ihmiset? Päteekö tämä sitten muihinkin väestöihin kuin palestiinalaisiin?

Olen lueskellut nyt jonkun verran tätä ketjua, mutta ehkä kannattaisi lopettaa. En ymmärrä yhtään miksi gazalaisia kohtaan tunnetaan niin vähän empatiaa.

Pätee, jos kansa kannattaa ja tukee valtaapitävien politiikkaa. Samaa näkemystä olen tuonut myös Venäjä-ketjuissa useasti esille: Venäjän sodat eivät ole jotain Putinin henkilökohtaisia sotaseikkailuja, vaan kyllä Venäjän kansassa on laaja tuki maan imperialistisille sodille, ja Putin tarvitsee tämän kansan tuen toimilleen. Jostain syystä Venäjän kohdalla tämä näkökulma on saanut laajaa hyväksyntää, mutta Gazan kohdalla pyritään sepittämään täysin valheellisesti, että siellä kansa haluaisi rauhaa ja mukavaa rinnakkaiseloa Israelin kanssa, vaikka kaikki kyselyt, tutkimukset, ja näyttö osoittaa, että Gazassa kansa seisoo Hamasin ja sen politiikan takana.

Eli yhteenvetona: jos kansa kannattaa valtaapitävien terroripolitiikkaa, niin kansa on myös vastuussa valtaapitävien terroripolitiikasta. Tämä pätee niin Venäjään, Gazaan kuin muihinkin.

 

[Yuppi]

Israel on oikealla asialla, terroristien kanssa ei neuvotella. Siviilien kärsimys on ikävää, mutta sitä vaan sattuu ja siitä voi syyttää vain ja ainoastaan terroristeja. Ihmeellistä terroristien valkopesua täällä kumbayah-meiningissä.

 

[ndal88a]

Kyllä voiman näyttämäsellä on saavutettu tuloksia. Se riitti aikoinaan vakuuttamaan Egyptin ja Jordanian siitä, että Israelin kanssa kannattaa pyrkiä mieluummin rauhanomaiseen rinnakkaisoloon. Toki, jos olet sitä mieltä, että Gazassa ollaan lähtökohtaisesti Jordaniaa ja Egyptiä typerämpiä...

Tähän Egyptin ja Israelin väliseen rauhaan kait vaikutti enemmänkin raha, Egypti saa mittavaa sotilaallista apua USAlta, kuten Israelkin, joka sovittiin rauhanneuvotteluissa. Jordaniasta en osaa sanoa, eivät olleet mukana Jom Kippurissa.
Saman voi kait sanoa siihenkin kun on pekuloitu sillä lähteekö Israel jahtaamaan Katarissa oleilevia Hamas:n johtajia, voi olla että isommat asiat voivat estää sen.

JOL

 

[V-G-]

mutta Gazan kohdalla pyritään sepittämään täysin valheellisesti, että siellä kansa haluaisi rauhaa ja mukavaa rinnakkaiseloa Israelin kanssa, vaikka kaikki kyselyt, tutkimukset, ja näyttö osoittaa, että Gazassa kansa seisoo Hamasin ja sen politiikan takana.

Itse en ole huomannut tällaista sepitystä. En usko, että mikään faktoihin perustuva analyysi sanoisi, että palestiinalaiset haluaisivat
- Hamasin pois vallasta
- elää rinnakkain rauhassa Israelin kanssa.

Todellisuus on hyvin suurella varmuudella aivan erilainen: palestiinalaisten keskuudessa Israel on se pahin vihollinen ja Hamas on nykyrealismissa ainoa, joka voi laittaa sille hanttiin. Tämähän on itsessään hyvin lyhytnäköinen, vahingollinen, vihamielinen ja epälooginen ajatus. Mutta jos halutaan oikeasti analysoida asiaa kunnolla (eli pyrkiä totuudenmukaiseen kokonaiskuvaan), ei liene millään lailla hedelmällistä todeta vain, että "jaahas, palestiinalaiset hyväksyvät Hamasin ja tukevat sen terrorismia, haluavat lakkauttaa Israelin ja häätää juutalaiset".

Perustellumpaa olisi huomioida syyt ja perusteet palestiinalaisten tuntemuksille. Huom. ymmärtäminen ei tarkoita hyväksymistä. Israel on ollut vuosikymmeniä hegemoninen, väkivaltainen, kyyninen ja autoritäärinen palestiinalaisväestöä kohtaan. Se ei tietenkään ole ollut yksin syyllinen mihinkään; tilannehan on sotkuinen kuin kissan kehräämä lankakerä, ja israelilaisten kauna eri terroritiorganisaatioita kohtaa on niin ikään varsin ymmärrettävää, mutta tätä taustaa vasten ei ole ihme, että tilanteeseen ei palestiinassa nähdä juurikaan rakentavia vaihtoehtoja.

Toki Palestiinassa on myös Hamasin vastaisuutta, mutta tässä pitää huomioida se, että väkivallan monopoli on 100% Hamasilla, ja se myös käyttää tätä valtaansa tappamalla poliittisia vastustajiaan säännöllisesti ja jatkuvasti. Näin on ollut aina; tässä hyvä ja kattava kuvaus tilanteesta Hamasin valtakauden alkuvuosilta: Under Cover of War

Toisin sanoen, vaikka palestiinalaiset haluaisivat syrjäyttää Hamasin, he tarvitsisivat siihen laajaa ulkopuolista apua. Nyt tilanne on kuitenkin se, että käytännössä koko Gaza on pistetty palasiksi, taudit, nälkä ja kymmenet tuhannet pommit tappavat palestiinalaisia päivästä toiseen, eikä ihmisillä ole mahdollisuuksia suojautua edes säältä, saati kulkutaudeilta (sairaalat ovat hajalla, lääkkeitä ei ole edes likelle riittävästi), nälältä (ruoka-apua tulee aivan liian vähän; toivottavasti USA:n lupaama lisäys helpottaisi) tai varsinkaan niiltä pommituksilta. Niinpä se yllä mainittu lyhytnäköinen ajattelu Hamasin roolista ainoana hanttiin laittajana voi tuskin oikeasti ihmetyttää yhtään ketään.

Pidän varsin eriskummallisena (samoin tietysti myös mm. huolestuttavana), jos Suomenkin kaltaisessa paljon keskivertoa sivistyneemmässä maassa lähestymistapa tällaiseen humanitääriseen tilanteeseen on niin kyyninen, pinnallinen ja yksinkertainen, ettei suostuta näkemään kokonaiskuvaa, harmaan sävyjä tai loputtoman monimutkaisten keskinäisten vaikutteiden verkostoa. Mikään osapuoli ei ole tässä yksin syyllinen, se on hyvä pitää mielessä.

Mikä sitten avuksi? Laajat kansainväliset takuut kahden valtion kompromisille on se tärkein ensi askel, joka voi toki seurata vasta aselevon ja pakotetun rauhansopimuksen jälkeen. Paino on sanalla kompromissi; tilanteeseen, jossa Israel tarjoaa itselleen sopivaa ratkaisua ota tai jätä -hengessä ei johda mihinkään, kuten on aiemminkin nähty. (Kyynisyys on muuten tässäkin varsin kuvaava sana). Niin ikään tarvitaan pitkäkestoista ja laajamittaista kansainvälistä rauhanturva-, jälleenrakennus- ja talousaputyöskentelyä: tässä kokonaisuudessa ajan kulumisella on itseisarvo, sillä tarvitaan vähintään yksi sukupolvi, joka saisi elää elämänsä kokonaisuudessaan ilman sotaa, jotta traumoista ja koston kierteestä päästäisiin eroon. Lisäksi tarvitaan kv-yhteistyötä siinä, että Hamasin (et al.) hyysääminen noissa lähialueiden öljyvaltioissa loppuisi.

Vertailu Venäjään ja venäläisiin ei muuten sikäli oikein osu tässä, että siellä kansalla ei ole ollut minkäänlaista ulkoista uhkaa sitten Hitlerin, kansa luopui demokratiahankkeestaan ja orastavasta mahdollisuudestaan liberaaliin elämään ilman pakkoa (eli antoi Putinille mahdollisuudet hiljattaiseen siirtymiseen kohti diktatuuria) ja on hyväksynyt oman maansa valloitus- ja terrorismisodankäynnin menneisyyden eetoksen, ei faktisen eloonjäämiskamppailun perusteella. Niin ikään Venäjän oma strategia sodankäynnissä on ollut täysin pohjattoman rasistinen: se valitsee tykiruoaksi reuna-alueidensa asukkaita, joiden elämätä tärkeämpien, eli ns. "aitovenäläisten" ei tulisi mieleenkään kiinnostua.

Loppuun: itse toivon ensin aselepoa, sitten Netanjahun hallinnon tuomiota ja Hamasin savustamista ulos naapurimaista, ja samalla tuota yllä kuvaamaani rauhanprosessia. Nykymenoa on aivan hirveää katsella.