Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[stunt cock]

Aivan puolueettomasti: mikä edeltävässä lauseessa ei pidä paikkaansa?

sabra shatila - Google-haku

Tätä tekevät molemmat. Uhrien määrässä vain on suunnaton ero, koska vain toisella osapuolella on kunnolllinen ja moderni teurastuskoneisto.

"Sabran ja Shatilan verilöyly oli joukkomurha[1], joka tapahtui 16.–18. syyskuuta 1982 Sabran ja Shatilan pakolaisleireissä Länsi-Beirutissa Libanonissa. Libanonin kristityt falangistijoukot tunkeutuivat Sabran ja Shatilan pakolaisleireille ja surmasivat 700–3 500 palestiinalaista, joukossa naisia ja lapsia"

linkki wikipediaan

Israel on toki ollut mukana myötävaikuttamassa verilöylyn syntymiseen, mutta silti en laittaisi tätä täysin israelin piikkiin. Merkittävä este pysyvän rauhan syntymiselle tuntuu olevan, se ettei rauha ole kaikkien osapuolten edun mukaista. Mahtaako Hamasin leiri tosissaan haluta rauhaa israelin kanssa? Poppoon suosio tuntuu perustuvan vahvasti vihan lietsomisen politiikkaan ja vastakkainasettelun kärjistämiseen.

Vastaavasti Israelin puolella fanaatikot tekevät kaikkensa, ettei rauhaa syntyisi. Siirtokuntapolitiikka yhdistettynä vanhoihin virheisiin on taannut kriisin jatkumisen. Itse en usko yhtenäisen palestiinalaisvaltion syntymiseen. Palestiinalaisvaltion syntyessä varmasti erilliset Gazan ja Länsirannan alueet lopulta eroaisivat toisistaan. Maantieteellisten erojen lisäksi alueita hallinnoivat puolueet eroavat toisistaan merkittävästi. Taisivathan Hamas ja Fatah jossain välissä olla lähes sodassa keskenään.

 

[j00sua]

"Sabran ja Shatilan verilöyly oli joukkomurha[1], joka tapahtui 16.–18. syyskuuta 1982 Sabran ja Shatilan pakolaisleireissä Länsi-Beirutissa Libanonissa. Libanonin kristityt falangistijoukot tunkeutuivat Sabran ja Shatilan pakolaisleireille ja surmasivat 700–3 500 palestiinalaista, joukossa naisia ja lapsia"

linkki wikipediaan


Tässä on jokin virheilmaisu. Falangistit eivät "tunkeutuneet" leireihin vaan Sharonin joukot, joilla oli täysi kontrolli alueella, nimenomaan päästivät asein, veitsin ja kirvein varustautuneet falangistit Shabran ja Shatilan leireihin. Tämän jälkeen Israelin armeija tukki ulospääsytiet ja valaisi valoammuksin öistä teurastusta. Tämä ei ollut vahinko vaan toistui kolmena peräkkäisenä yönä. Surmattujen oikea määrä lienee n. 1500 ihmistä.

Siitäkin on jo kolmekymmentä vuotta. Kyllä tämä kerran jo täälläkin esiintynyt taitava videolinkki taitaa kertoa syvällisimmän totuuden ja täydellisimmän historian alueen tilanteesta vuosisatojen saatossa.

This Land Is Mine on Vimeo

 

[Dee Snider]

Israel on toki ollut mukana myötävaikuttamassa verilöylyn syntymiseen, mutta silti en laittaisi tätä täysin israelin piikkiin. Merkittävä este pysyvän rauhan syntymiselle tuntuu olevan, se ettei rauha ole kaikkien osapuolten edun mukaista. Mahtaako Hamasin leiri tosissaan haluta rauhaa israelin kanssa? Poppoon suosio tuntuu perustuvan vahvasti vihan lietsomisen politiikkaan ja vastakkainasettelun kärjistämiseen.

Vastaavasti Israelin puolella fanaatikot tekevät kaikkensa, ettei rauhaa syntyisi. Siirtokuntapolitiikka yhdistettynä vanhoihin virheisiin on taannut kriisin jatkumisen. Itse en usko yhtenäisen palestiinalaisvaltion syntymiseen. Palestiinalaisvaltion syntyessä varmasti erilliset Gazan ja Länsirannan alueet lopulta eroaisivat toisistaan. Maantieteellisten erojen lisäksi alueita hallinnoivat puolueet eroavat toisistaan merkittävästi. Taisivathan Hamas ja Fatah jossain välissä olla lähes sodassa keskenään.

Niin, kyllä sitä äärijuutalais-porukkaakin löytyy, jotka esim. murhasivat Jitzhak Rabinin vuonna 1995, koska Oslon rauhanneuvottelut vuonna 1992 koettiin näiden kohjojen toimesta maanpetturuudeksi.

Hamasin intresseihin ei kuulu rauha eikä sovussa eläminen, se on tullut selväksi. Kun vedotaan noihin uhrilukuihin, niin pitäisi pystyä katsomaan myös niiden taakse. Hamas on ampunut vuoden aikana 2200 rakettia Israeliin. Israelilla on käytössään huippuluokan ilmatorjuntajärjestelmä (Iron Dome, muistaakseeni), joka on nakuttanut yli 90% Hamasin raketeista alas. Sen sijaan Hamasilla ei tietääkseeni ole minkäänlaista suojausta väestölleen. Jos Israel olisi yhtä suojaton, uhreja olisi paljon enemmän kuin Gazan puolella. Israel myös varoittaa iskuistaan, Hamas ei. Miksi Hamasin hallinnoimissa ase/ajoneuvo ym.. halleissa/rakennuksissa pyörii valtavia määriä siviiliväestöä, juuri naisia ja lapsia? Kun vielä tiedetään iskun tulevan, niin kyllä tuo Hamasin toiminta haiskahtaa vahvasti ihmiskilpi-meiningistä.

 

[j00sua]

kysymys tietäjille

Taustoittaako tämä artikkeli konfliktin oikein? Eli onko artikkelissa virheellisyyksiä?

Israel/Palestiina-konflikti ICAHD Finland

 

[Stonewall]

Tässä on jokin virheilmaisu. Falangistit eivät "tunkeutuneet" leireihin vaan Sharonin joukot, joilla oli täysi kontrolli alueella, nimenomaan päästivät asein, veitsin ja kirvein varustautuneet falangistit Shabran ja Shatilan leireihin.

Tässäpä vasta asia onkin epäselvästi ilmaistu. Siis Sharon päästi Falangistit puhdistamaan leirit. Sharonin joukot eivät itse puhdistukseen osallistuneet paitsi vartioimalla leirejä. Tosiasiassa Ariel "Arik" Sharon, jota hänen miehensä kutsuivat israelin kuninkaaksi, oli kovalinjaisimpia sotilasjohtajia, joka ei siviilejä koskaan säälinyt. Shabran ja Shatilan leirin tapahtumat olivat johdonmukainen etappi hänen urallaan.

Omasta mielestäni ilman epäilyksiä Israel käyttää äärimmäisen kovia otteita sotiessaan, vaikkakin ihan viime aikoina se on hivenen rajoittanut voimankäyttöä silloin, kun katsoo sen mahdolliseksi. Silti jos esim, Hamasin tai Hezbollahin taistelija menee raketti-iskun jälkeen kotiinsa (jossa yleensä on iso perhe paikalla) kuten heillä tapana on, niin ei Israel jätä terroristin likvidointia tekemättä sen takia, että sivussa kuolee siviilejä. Hamas taas käyttää asiaa hyödykseen propagandassaan. Israel ei asiasta piittaa, koska jokatapauksessa esim Egypti, joka sentään on tehnyt rauhansopimuksen naapurinsa kanssa, on hyvin Israel vastainen riippumatta Israelin tekemisistä. Esimerkkinä voi vaikka katsoa paikallisten radioasemien top listoja, joissa kärkisijoja miehittää vuodesta toiseen "Vihaan Israelia"- nimisen hitin tapaisia populaarikulttuurin taidonnäytteitä.

Realistisesti rauha olisi mahdollinen, mikäli radikaalit Islamistit menettäisivät rahallisen tukensa. Ei se helppoa olisi sittenkään, sillä uskovaiset juutalaiset eivät puolestaan hyväksy ajatusta siitä, että pitäisi luopua vaikkapa Juudean uudelleen juutalaistamisesta. Juudeahan antoi nimensä koko kansalle, ja oli aiemmin Israelin ydinalue - nyt se vain on länsirannan puollella. Tilannetta vaikeuttaa se, ettei Palestiinalaishallinto salli minkäänlaista juutalaisasutusta omalla puolellaan mahdollista tulevaa kahden valtion mallia. Melkoinen pattitilanne siis.

 

[j00sua]

Tässäpä vasta asia onkin epäselvästi ilmaistu. Siis Sharon päästi Falangistit puhdistamaan leirit. Sharonin joukot eivät itse puhdistukseen osallistuneet paitsi vartioimalla leirejä.

Nyt meni yli hilseen. Mitä tarkoitat epäselvällä ilmaisulla? Juuri tämänhän nimenomaan sanoin: Sharonin joukot päästivät teurastajat leirille, vartioivat tappotyötä ja vieläpä valaisivatkin sitä valoammuksin.

 

[Stonewall]

Taustoittaako tämä artikkeli konfliktin oikein? Eli onko artikkelissa virheellisyyksiä?

Israel/Palestiina-konflikti ICAHD Finland

Ei huono, mutta vajavainen esitys. Konfliktin perussyy selviää. Juutalaisten kaikkialla kokema vaino kasvoi 1800-luvulla nationalismin nousun myötä niin suureksi, että syntyi ajatus perustaa taas juutalaisvaltio. Tätä kannattatettiin laajasti Euroopassa erityisesti antisemitistien, mutta pian myös juutalaisten parissa. Ongelmaksi tilanne tuli, koska Palestiinassa enemmistönä olleet arabit eivät halunneet enempää juutalaisia alueelle (juutalaisia on asunut Israelin alueella muutamia tuhansia läpi vuosisatojen, erityisesti Galilean vuorilla), ja erityisesti eivät missään nimessä halunneet juutalaista valtiota. Konflikti oli valmis.

Toki tuossa linkitetyssä tekstissä on kohtuullisen paljon asenteellisuutta, joskin se on asioita tuntemattomalta hyvin piilotettu. Esimerkiksi juutalaisia nimitetään kokoajan siionisteiksi tai että heidän väitetään toteuttaneen etnisen puhdistuksen itsenäisyyssodan aikana 1948. Asia ei mennyt tarkalleen noin, joskin toki Palestiinalaisten kannalta lopputulos on tietenkin sama riippumatta maastamuuton vapaaehtoisuuden asteesta. Artikkeli siis vaikuttaa päälisin puolin puolueettomalta eikä ainakaan numeerisissa faktoissa näytä olevan suuria virheitä, mutta asiat väritetään melko voimakkaasti. Lisäksi artikkeli ei taustoita arabien toimia, sillä hehän eivät olleet ollenkaan toimettomia asiaansa edistäessään. Palestiinalaisen/Arabiterrorin rooli sotien synnyssä loistaa poissaolollaan - todetaan vain Israelin käyneen menestyksekkäitä "valloitus"sotia.

 

[Stonewall]

Nyt meni yli hilseen. Mitä tarkoitat epäselvällä ilmaisulla? Juuri tämänhän nimenomaan sanoin: Sharonin joukot päästivät teurastajat leirille, vartioivat tappotyötä ja vieläpä valaisivatkin sitä valoammuksin.

OK, tuli jokin väärinkäsitys. Luin hätäisesti jotenkin niin että käsitin väitetyn Sharonin joukkojen osallistuneen itse leirin puhdistamiseen. Virhe oli tässä päässä, pahoittelen.

 

[j00sua]

OK, tuli jokin väärinkäsitys. Luin hätäisesti jotenkin niin että käsitin väitetyn Sharonin joukkojen osallistuneen itse leirin puhdistamiseen. Virhe oli tässä päässä, pahoittelen.

OK. Ja kiitos kun kävit artikkelin läpi.

 

[Gentleman]

Miten tämä rinnastus toimii? Kumpi on Chamberlain, kumpi Hitler?

Saahan sen toimimaan miten päin vain. Mutta tässä tapauksessa sinä käsittääkseni ehdotat että Israelin tulisi toimisi kuin Chamberlain ja "Hitlerin" rooli jäisi siten Hamasille. Eivätkös he ole vaatimassa alueluovutuksia Israelilta?

Voidaanhan tuo rinnastaa Suomen ja NL:n tilanteeseenkin 1939, ja sopivasti vääntelemällä saada kumpikin osapuoli kumpaan rooliin tahansa.

 

[j00sua]

Saahan sen toimimaan miten päin vain. Mutta tässä tapauksessa sinä käsittääkseni ehdotat että Israelin tulisi toimisi kuin Chamberlain ja "Hitlerin" rooli jäisi siten Hamasille.

En minä mitään ehdota. Pyysin vain täsmennystä.

Eivätkös he ole vaatimassa alueluovutuksia Israelilta?

En tiedä alueluovutusvaatimuksista. Mikäli näin on, perspektiiviä asialle saattaa antaa vaikka tuo Stonewallin yllä läpikäymä artikkeli.

Voidaanhan tuo rinnastaa Suomen ja NL:n tilanteeseenkin 1939, ja sopivasti vääntelemällä saada kumpikin osapuoli kumpaan rooliin tahansa.

Rinnastaa voi halutessaan mitä hyvänsä. Mutta mikähän siinä on, että vaikka miten objektiivisesti asiaa yrittäisi ajatella, osapuolet tuntuvat kovin epäsuhtaisilta ja Israelin siirtokunnat muistuttavat ikävällä tavalla lebensraumin etsimistä.

 

[dana77]

Avoimushan on nykyään kovassa huudossa. Israel voisi pystyttää tuonne länsirannalle sellaisen ison "x -days without konflict"-kyltin, jota aina päivitettäisiin. Vieressä olisi taulukko, jossa kerrottaisiin stepit mitä positiivista seuraa kun 20 päivää tulee täyteen, mitä tapahtuu kun 40 päivää tuleen täyteen jne. Ja sitten tietenkin nämä otettaisiin pois aina raketti-iskujen sattuessa.

 

[Gentleman]

En minä mitään ehdota. Pyysin vain täsmennystä.

Aivan, suo anteeksi sekoitin sinut Magloriin.

En tiedä alueluovutusvaatimuksista. Mikäli näin on, perspektiiviä asialle saattaa antaa vaikka tuo Stonewallin yllä läpikäymä artikkeli.

Tarkoitan tällä itsenäisen Palestiinan luomista ja toisaalta ainakin aiemmin Hamasin tavoitteena ollutta Israelin valtion tuhoamista. Perspektiiviä voi toki etsiä useasta lähteestä.

Rinnastaa voi halutessaan mitä hyvänsä. Mutta mikähän siinä on, että vaikka miten objektiivisesti asiaa yrittäisi ajatella, osapuolet tuntuvat kovin epäsuhtaisilta ja Israelin siirtokunnat muistuttavat ikävällä tavalla lebensraumin etsimistä.

Toki jos osapuoliksi laskee vain suoraan aseellisessa konfliktissa olevat tahot näin voi asian nähdä, mutta jos miettii kummankin osapuolen taustavoimia niin asiasta tulee toisennäköinen.

 

[Merovingi]

Olen lisäksi ymmärtänyt, että suhteessa Israelin tekemien ilmaiskujen määrään(joita on paljon), siviiluhreja on itse asiassa verraten vähän (vaikka kokonaisluku on suurehko). Eli toteutetut iskut/siviiluuhrit -suhde olisi melko "sivistynyt". Esim. USA pommittaa samalla teknologialla muistaakseni epätarkemmin ja suurpiirteisemmin. Mutta voin olla väärässäkin ja joku muu saa kaivaa tilastot esiin, koska en ole intohimoisen kiinnostunut asiasta.

Näin on sanottu ihan YK:n tekemässä selvityksessä Operaatio Cast Leadin jälkeen, joka oli siis vuoden 2008 Gazan konflikti.

Aiempi brittijoukkojen komentaja Afganistanissa, eversti Richard Kemp, todisti syyskuussa 2009 seuraavaa YK:n ihmisoikeusneuvostolle:

"Of course innocent civilians were killed. War is chaos and full of mistakes. There have been mistakes by the British, American and other forces in Afghanistan and in Iraq, many of which can be put down to human error. But mistakes are not war crimes."

“The UN estimate that there has been an average three-to-one ratio of civilian to combatant deaths in such conflicts worldwide. Three civilians for every combatant killed. That is the estimated ratio in Afghanistan: three to one. In Iraq, and in Kosovo, it was worse: the ratio is believed to be four-to-one. Anecdotal evidence suggests the ratios were very much higher in Chechnya and Serbia. In Gaza, it was less than one-to-one.”

"Based on my knowledge and experience, I can say this: during operation Cast Lead, the Israeli Defense Forces did more to safeguard the rights of civilians in the combat zones than any other army in the history of warfare".

Siviiliuhrien määrän laskeminen on todella ongelmallista, sillä tietyt siviiliuhrit voivat ihan hyvin olla Hamasin taistelijoita ja heillehän on vain hyödyllistä väittää taistelijoidensa olevan siviilejä. Siitä saa hyvää propagandaa.

Hamas käyttää ihmiskilpiä, ainakin 2008 konfliktissa tästä on todisteita, joista löytyy juttua Wikipediasta. Ihmiskilpien käyttöön menee vielä aseiden varastoiminen moskeijoihin ja taistelijoiden piiloutuminen kouluihin.

 

[Maglor]

Tässä on toinen yksi suurimmista ongelmista. Se minkä takia Palestiinalaisilla ei ole paljoa vapauksia tai ainakaan kaikkia mitä voisi johtuu siitä, että he ovat valinneet Terroristijärjestön hallituksekseen jonka ainoa tavoite on tappaa kaikki Juutalaiset maanpäältä.

Länsimaalainen suhtautuminen demokratiaan on ollut sellaista, että vaalitulos on ok, kunhan "oikea" puolue valitaan valtaan. Tätä ajatusta vasten on helppo ymmärtää miksei Hamasia ole edes otettu mukaan neuvottelupöytään Israelin kanssa.

Jos tiesulkuja yms. poistettaisiin alkaisi jälleen itsemurhapommitusten sarja Israelilaisia kohtaan heti, jopa tällä viikolla yksi bussipommitus oli, mutta jos Palestiinalaiset saisivat vilistellä vapaasti Israelissa, niin koulubusseja räjähtelisi jälleen jokapäivä pitkin Israelia.

Tämähän oli niin hyvin perusteltu fakta, että tuon voi kumota sanomalla vain, ettei noin tapahtuisi. Voisiko joku muuten antaa esimerkin siitä, miten jossain päin maailmaa on saatu Hamasin kaltaisia terroristijärjestöjä tuhottua sotimalla?

Kuten olen aikaisemminkin kirjoittanut, niin pahinta Gazan saarrossa on yli 1,5 miljoonan gazalaisen kärsimykset. YK:n ihmisoikeusneuvosto on raportissaan tuominnut saarron Geneven sopimuksen vastaisena.

Minä en ymmärrä miksei Hamasin kanssa voi edes istua neuvottelemaan. Yksi konkreettinen lähtökohta neuvottteluille voisi olla se, että Hamas luopuu virallisesta tavoitteestaan tuhota Israel ja vastavuoroisesti Israel luopuu Gazan saarrosta. Kuulostaako kohtuuttomalta? Ymmärrän toki, että Israel toimii äärimmäisen vihamielisessä ympäristössä; yksin Irania hallitsevat fanaatikot näkevät märkiä päiväunia juutalaisten joukkotuhosta. Se ei silti ole mikään syy rankaista siviilejä - ja mikä pahinta, lapsia.

Siviiliuhrien määrän laskeminen on todella ongelmallista, sillä tietyt siviiliuhrit voivat ihan hyvin olla Hamasin taistelijoita ja heillehän on vain hyödyllistä väittää taistelijoidensa olevan siviilejä. Siitä saa hyvää propagandaa.

Yleishuomiona: ikään kuin siviiliuhrit olisivat jotenkin hyväksyttyjä. Joka tapauksissa voidaan vertailla vuoden 2008 sodan uhrilukuja. Varmoja Hamasin taistelijoita (ja poliiseja) kuoli 750. YK:n mukaan palestiinalaisia kuoli kokonaisuudessaan 1440, joten sellaiset 700 (joista oletettavasti suurin osa) siviiliä heitti henkensä. Lapsia uhreista oli 431. Vastaavasti israelilaisia sotilaita kuoli YK:n raportin mukaan 11, siviilejä (wikipedian mukaan) 3. Pystyykö tuon selittämään jotenkin oikeutetuksi?

 

[dana77]

Minä en ymmärrä miksei Hamasin kanssa voi edes istua neuvottelemaan. Yksi konkreettinen lähtökohta neuvottteluille voisi olla se, että Hamas luopuu virallisesta tavoitteestaan tuhota Israel ja vastavuoroisesti Israel luopuu Gazan saarrosta. Kuulostaako kohtuuttomalta? Ymmärrän toki, että Israel toimii äärimmäisen vihamielisessä ympäristössä;

Voi olla että olen väärässä, mutta kuvittelen että olla luottamus Hamasia kohtaan on ehkä hieman heikonlainen.
Kuka tahansa pystyy toteamaan, että onko saarto päällä vai ei. Vastaavasti sitä, että pitääkö tuo tavoitteesta luopuminen vielä viikko sen jälkeen kun saarto on lakkautettu (ja uusi ohjuslasti salakuljettua Gazaan) onkin sitten luottamuskysymys. Miten siis olisi sellainen, että Hamas luovuttaa ohjuksensa luottamuksenosoituksena vaikkapa YK:lle?

 

[Maglor]

Miten siis olisi sellainen, että Hamas luovuttaa ohjuksensa luottamuksenosoituksena vaikkapa YK:lle?

Ei, et todellakaan ole väärässä luottamuksesta Hamasin suhteen. Ehdotuksesi on erinomainen. Konkreettisia tekoja tarvitaan kaikilta osapuolilta molemminpuolisen luottamuksen synnyttämiseksi ja vakiinnuttamiseksi. Samalla molemmat osapuolet voisivat sopia vihollisuuksista luopumista. Realistisesti ajateltuna yksittäiset ei-Hamasin operoimat väkivallanteot todennäköisesti jatkuisivat, mutta tällöin Israel ja Hamas voisivat sopia tutkivansa yksittäisiä terroritekoja yhdessä.

 

[Dee Snider]

Länsimaalainen suhtautuminen demokratiaan on ollut sellaista, että vaalitulos on ok, kunhan "oikea" puolue valitaan valtaan. Tätä ajatusta vasten on helppo ymmärtää miksei Hamasia ole edes otettu mukaan neuvottelupöytään Israelin kanssa.

Suomessa Vasemmistoliitto on hyvä esimerkki tästä länsimaisesta suhtautumisesta demokratiaan. Dan Koivulaakson mielestä Perussuomalaiset olisi pitänyt täydellisesti eristää päätöksenteosta valtavasta vaalivoitosta huolimatta, esim. heille ei olisi pitänyt antaa yhtään valiokuntapaikkaa. Porissa kunnallisvaalien alla saman eristämisen puolesta puhui Vasemmistoliiton Tapio Furuholm, piittaamatta äänestystuloksesta.

Mielenkiintoista on, että Vasemmistoliitto ja "Natsien Metsästäjäksi" itseään tituleeraava Dan Koivulaakso etulinjassa tukee tätä muftisakkia, vaikka heiltä löytyy menneisyydestä hyvin lämpimät suhteet Hitleriin ja natseihin.

 

[Maglor]

Mielenkiintoista on, että Vasemmistoliitto ja "Natsien Metsästäjäksi" itseään tituleeraava Dan Koivulaakso etulinjassa tukee tätä muftisakkia, vaikka heiltä löytyy menneisyydestä hyvin lämpimät suhteet Hitleriin ja natseihin.

Olisiko ketjua, jossa Dee Snider ei saisi julistaa antipatioitaan hallitusta vastaan? Joka tapauksessa olisi mukava kuulla, kuinka Vasemmistoliitto puolueena tukee Hamasia (näin käsitin muftisakin). Kuitenkaan palestiinalaiset ≠ Hamas.

 

[Balrog]

Taustoittaako tämä artikkeli konfliktin oikein? Eli onko artikkelissa virheellisyyksiä?

Israel/Palestiina-konflikti ICAHD Finland

Kun katsoo tuolla vetoomuksen allekirjoittajalistaa huomaa miten vasemmistolaisia Suomen kulttuuri ja yliopistopiirit ovat, myös viisi nykyistä punavihreää ministeriä on tuolla listalla.

 

[Lapanen]

Hamasin synnyssä ja etenkin kasvussa on yhteneväisyyksiä Al Qaedaan.

Viimeksi mainitusta ei olisi välttämättä tullut kovin merkittävää tekijää, ellei USA olisi tukenut ryhmää vastavoimaksi mm. Neuvostoiittoa vastaan. Ensin mainittu oli aikoinaan Israelin näkökulmasta merkittävä haastaja, vastavoima, ja vihollisen kuvioiden sekoittaja, PLO:ta vastaan - ja tuki sen mukaista.

Aina ei osu. Tosin kyllähän molemmista ryhmistä on myöhemminkin ollut ennenkaikkea iloa tietyille voimille sekä USA:n että Israelin leirissä.

 

[Balrog]

A-Talkissa oli ihan viihdyttävä inttämisdebatti tästä ikuisuusongelmasta: A-studio: Talk: 22.11.2012 21.05 | Tv | Areena | yle.fi

Israelin puolesta argumentoivat Politika-lehden päätoimittaja Dennis Mitzner ja Perussuomalaisten Nuorten pj. Simon Elo.

Palestiinan (tai Hamasin) puolesta väittelevät ihmisoikeusjärjestön Bruno Jäntti ja Palestiinalaisten siirtokuntayhdistyksen Sadek Elwan. Jälkimmäinen esiintyy pätkässä myös katumielenosoituksessa tulipunaisen vasemmistoaktiivin, Li Anderssonin, kanssa.

En laskenut monta kertaa Elwan toisti mantraa "Israel tappaa naisia ja lapsia" vähän eri muodoissa, mutta monta niitä oli.

e: Ketjussa näemmä viitattiinkin tuohon keskusteluun, mutta linkkiä en huomannut.

Jäntti on muuten aiemmin toiminnut Vasemmistonuorten Palestiina-työryhmässä, muistan myös kun kerran googletin hänet ja yksi hakutulos vei jollekin Hamasin foorumille, Jäntin pikkuveli on myöskin käsittääkseni jonkinlainen Palestiina-aktivisti, yleensäkin tuon keskustelun kokoonpano oli mielestäni aika epäonnistunut, olisi mielenkiintoista tietää keitä he olivat yrittäneet saada sinne ja ketkä sitten kieltäytyivät, pidin jo pari vuotta sitten Cast Leadin jälkeistä A-talkin kokoonpanoa epäonnistuneena mutta tähän keskusteluun verrattuna sekin oli verrattain asiallinen, itse olisin ottanut tuon Dennisin ja sormenheiluttelijan tilalle Wille Rydmanin ja Li Anderssonin, Elo veti homman ihan hyvin mutta olisi kieltämättä ollut mielenkiintoista nähdä legendaarinen Pekka Sartola ja toisaalta juuripuna Elon ja Jäntin tilalla.

 

[j00sua]

Toki jos osapuoliksi laskee vain suoraan aseellisessa konfliktissa olevat tahot näin voi asian nähdä, mutta jos miettii kummankin osapuolen taustavoimia niin asiasta tulee toisennäköinen.

Kuulehan Gentleman. En oikein jaksa nauttia kovin sivistyneen kielen käyttämisestä tässä saatanan järjettömässä ja kaikella tavalla kauhessa

 

[j00sua]

Anteeksi. Karkasi käsistä. Sain juuri tietää, että hyvä ystäväni on kuollut Ghazassa.

 

[DiamondDoll]

Jenkkien avustuksella Israel harrastaa Palestiinalaisten kansanmurhaa ja siihen ei ole halukkuutta puuttua. Alueella satoja vuosia asuneet arabit häädettiin kodeistaan, heidän maansa varastettiin ja heidän kulttuuriaan tuhotaan pala palalta.

Ymmärrän hyvin miksi siviiliväestö äänestää Hamasta. Israelin puolelta ei ole mitään muuta odotettavissa kuin lisää sortoa ja tappamista niin ei ihme että terroristijärjestö saa kannatusta.

Miten täällä mahdettaisi reagoida jos Ruotsi nyt Yhdysvaltojen avustuksella päättäisi että Suomi kuuluu heille. Varmasti me kaikki suomalaisesti nöyrästi ottaisimme tämän vastaan ja vapaaehtoisesti luovuttaisimme maamme ja kotimme svenssoneille kun kerran isommat valtiot näin päättävät?