Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Freddie Freeloader]

Israel voisi ihan hyvin antaa lopullisen armoniskun koko Gazalle...

Huoh. Saako tuokin aivopieru taas kirjoittaa tänne?

Einstein oli oikeassa. Israelin valtion perustaminen oli erinomaisen suuri virhe.

 

[Stonewall]

Einstein oli oikeassa. Israelin valtion perustaminen oli erinomaisen suuri virhe.

Vai oliko sittenkin Brittien antama lupaus itsenäisestä Palestiinasta? Kun siihen aikaan ei ollut edes olemassa palestiinalaisia. Oli vain arabeja, jotka halusivat irti Turkin ikeestä.

 

[Stonewall]

Ikävä tilannehan tuo palestiinalaisten kohtalo on, mutta tuskinpa sille enää mitään on tehtävissä. Katkeruus on kasvanut jo ajat sitten niihin mittoihin, että sovituksesta käy enää joku uusi endlösung ja Israel mereen.

Kyllähän arabien haave saada vielä yksi valtio Lähi-Itään ja vielä ns. Palestiinaan taitaa jäädä haaveeksi. Viisainta olisi jakaa Palestiina Jordanian, Israelin ja Egyptin kesken. Haave Palestiinasta vain pitkittää konfliktia. Haaveillaan jostakin utopiasta ja juutalaisten ajamisesta mereen, ja kun sitä ei saada, ammutaan raketteja Israeliin.

 

[peruspata]

Kyllähän arabien haave saada vielä yksi valtio Lähi-Itään ja vielä ns. Palestiinaan taitaa jäädä haaveeksi. Viisainta olisi jakaa Palestiina Jordanian, Israelin ja Egyptin kesken. Haave Palestiinasta vain pitkittää konfliktia. Haaveillaan jostakin utopiasta ja juutalaisten ajamisesta mereen, ja kun sitä ei saada, ammutaan raketteja Israeliin.

Minun käy oikeasti sääliksi itse palestiinalaisia, tai siis Israelin alueella asuvia arabeja. Israelin kanssa on vaikeaa, mutta Israel on kuitenkin alueen ainoa demokratia. Jordania, Syyria & co. viittaavat kintaalla tälle samarialaiskansalle, paitsi jos tarvitaan siviiliuhreja ja näyttävyyttä sanan ikävimmässä merkityksessä.

Sanotte, mitä sanotte, niin Suomessa media on ollut aika Israel-vastainen. Nyt kuitenkin Aamulehti yllätti, ja muutenkin on ollut jopa YLEN kanavilla edes pientä kyseenalaistusta oikeudesta ampua raketteja.

Aamulehti

 

[MrMacmanaman]

Sanotte, mitä sanotte, niin Suomessa media on ollut aika Israel-vastainen. Nyt kuitenkin Aamulehti yllätti, ja muutenkin on ollut jopa YLEN kanavilla edes pientä kyseenalaistusta oikeudesta ampua raketteja.

Ihmettelen, miksi Suomen media on valinnut Palestiinan puolekseen. Israel kuitenkin edeustaa tuolla länsimaita ja vastassa on terroristijärjestöksi luokiteltu Hamas. Toivon, että Israel vihdoin ottaisi koko alueen hallintaansa, niin saataisiin sinnekin vihdoin joku järjestys.

 

[sampio]

Nykyisen Israelin alueen historia muutamassa minuutissa:

This Land Is Mine on Vimeo

 

[#76]

Loistava video ja kuvaa hyvin miten alueen yli on aikojen saatossa vyöryneet kaikki mahdolliset porukat. Ehkä eksoottisin porukka minusta mongolit, jotka myös ehtivät tekemään turistireissun alueelle.

Vuosien saatossa kaikki osapuolet ehtineet tekemään tuomittavia tekoja, joten paras olisikin keskittyä ruotimaan millaisin ehdoin osapuolet voisivat lopettaa sotilaallisuudet ja tulla järkevästi toimeen. Luulisi suuren enemmistön jo väsyneen taisteluihin, mutta varmasti kaikista eyhmistä löytyy ne tyypit, ketkä ei voi tyytyä muuhun kuin selvään voittoon.

 

[Merovingi]

Hamas on ongelman ydin. Miten voit yrittää saada aikaan rauhanomaista ratkaisua järjestön kanssa, jonka perusoppeihin kuuluu Israelin tuhoaminen? Et mitenkään. Eikä Hamasta kiinnosta edes oman kansansa hyvinvointi, sillä kurjien olojen ylläpito on vain hyödyksi, kun silloin voit suoltaa propagandaa, jonka mukaan se on Israelin vika.

Eikä Hamasilla ole mitään toivoa voittaa yhtään mitään. Nyt edes raketit eivät auta, kun Iron Dome ampuu ne alas. Israel vain suuttuu ja pommittaa infran rikki, jolloin siviilit kärsivät. Mitä iloa Hamasille ja etenkin palestiinalaisille on, jos kolme juutalaista kuolee Tel Avivissa, kun Israelin vastaiskut tappavat sata ja tuhoavat infraa?

Fatahin hallinnoiman Länsirannan palestiinalaisilla on varmasti mukavammat oltavat, kun Fatah ei ole ampumassa raketteja ja on muutenkin rauhanomainen. Ei tarvitse pelätä Israelin vastatoimia ja voi elää turvallista elämää. Samaan olisi mahdollisuus Gazassa, jos se valinta halutaan tehdä.

 

[ms.qvist]

Eikä Hamasilla ole mitään toivoa voittaa yhtään mitään. Nyt edes raketit eivät auta, kun Iron Dome ampuu ne alas. Israel vain suuttuu ja pommittaa infran rikki, jolloin siviilit kärsivät.

Korjataan kuitenkin sellainen pieni ja vähäpätöinen virhe viestistäsi, edes Iron Dome ei kykene torjumaan kaikkia Israelia kohti ammuttuja raketteja vaan torjuntaprosentti on sellaista 50% luokkaa. On sekin parempi kuin ei mitään, huomattavasti parempi, mutta eivät israelilaisetkaan voi tuudittautua siihen kuvitelmaan, että Iron Dome suojelee heitä kaikelta. Tai kenties israelilaiset eivät edes kuvittele sellaisia vaan ovat realisteja ja ymmärtävät, että mikään järjestelmä ei ole täydellinen. Sen sijaan ulkomailla voidaan kuvitella, että nyt "rautakupu" on Israelin kaupunkien suojana ja palestiinalaiset ovat aseettomia.

vlad.

 

[Nebula]

Täytyy tässä kompata edellisiä kirjoittajia. Ihmetellä pitää, miten Suomen media suorastaa tukee Hamasia ja samaan aikaan syyttää Israelia. Tottahan se on, että siviilit kärsivät ja Israelin tuhovoima on satakertaisesti isompi, mutta kyllä tämänkin konfliktin aloittaja on ihan joku muu kuin Israel ja Israelilla on todellakin oikeus puolustaa itseään.

Jossain uutisessa oli juttu, että mikäli Israel päättäisi aloittaa maahyökkäyksen, joka tarkoittaisi jokaisen talon tutkimista, olisi se Hamasin loppu. Voi olla, että se on ainoa mahdollinen tie jos tämä tappaminen halutaan joskus päättää. Uhreja se toki vaatii Gazan siviiliväestöstä, mutta minun mielestä Israelilainen siviili ei ole yhtään sen vähempiarvoisempi, kuin Gazalainen, joten jos maahyökkäys on ainoa keino tuhota Hamas, kannatan sitä.

Kyllähän Israel humanitääristä apua Gazaan toimittaa tämänkin sodan aikana, mutta se vaan kumman syystä jää medialta aina mainitsematta.

Noista Israelin aikaisemmista sodista kannattaa lukea jos ei ole vielä sitä tehnyt. Kyllä saa maan armeija minulta kunnioituksen. Sen verran pienemmällä kalustomäärällä esim. kuuden päivän sodassa annettiin pataan vastapuolelle oikein kunnolla.

Vertailukohtana Israelin noin 200 lentokonetta vastaan Arabimaiden 800 lentokonetta, joista Arabit menettivät noin 400 tuhottuina ja toiset 400 vaurioituneina.

 

[Nebula]

Korjataan kuitenkin sellainen pieni ja vähäpätöinen virhe viestistäsi, edes Iron Dome ei kykene torjumaan kaikkia Israelia kohti ammuttuja raketteja vaan torjuntaprosentti on sellaista 50% luokkaa.

85% on tässä nykyisessä konfliktissa ollut.

 

[Balrog]

Rydmanin ja Anderssonin olisi kyllä pitänyt väitellä Israelista ja Palestiinasta ja yleensäkin ulkopolitiikasta äskettäisessä nyt-liitteessä muiden juttujen lisäksi, en ymmärrä minkälainen toimittaja ei laita Israel-myönteistä Rydmania ja Israel-vastaista Anderssonia väittelemään keskenään Israelista ja Palestiinasta kun oli tarkoitus käydä kunnon väittely kahden ideologisesti toisistaan hyvin kaukana olevan nuorisojärjestön puheenjohtajan välillä, Rydmanin tapauksessa ex-puheenjohtajan.

 

[Livermore]

Ihmettelen, miksi Suomen media on valinnut Palestiinan puolekseen. Israel kuitenkin edeustaa tuolla länsimaita ja vastassa on terroristijärjestöksi luokiteltu Hamas. Toivon, että Israel vihdoin ottaisi koko alueen hallintaansa, niin saataisiin sinnekin vihdoin joku järjestys.

Mielestäni suomen media on pikemminkin Israel myönteinen,mutta jos näin ei ole, niin voisiko Palestiinalais sympatiat johtua uhrilukujen määrästä?
Nyt meneillään olevassa konfliktissa kuollut Palestiinalaisia 130 ja Israelilaisia 5. Edellä mainitut luvut tulevat Palestiinalaisten osalta todennäköisesti kasvamaan,koska parhaillaan on kovat pommitukset käynnissä.

 

[Ck]

Suomen media ja monien ihmisten ajatukset tukee enemmänkin Palestiinaa. Tosin tämän kärhämän aikana on jopa tullut median taholta puhetta Israelin toimista "hyvälläkin" tavalla.

Suurin osa ihmisistä, jotka ensinnäkin inhoaa sotaa ja toisekseen on Palestiinalaisten puolella, eivät todellakaan ymmärrä sitä tosiasiaa, että Hamasin tarkoitus on tuhota Israelin kansa maan päältä. Monet ihmiset eivät ole myöskään tutustunut tähän asiaan kovinkaan paljoa ja elävät iltapulujen ehdoilla kauhistellen Israelin toimia. Sitten osa ihmisistä vaan kannattaa Palestiinaa, siis juurikin nämä propaganda "laiva" ihmiset.

Suosittelenkin kaikkia paneutumaan tähän asiaan vähän syvemmältä, puhutaan todellakin aika abstraktista tilanteesta ja moni asia on ihan muuta miltä se näyttää. Yksi hyvä kirja aiheeseen liittyen, jonka suosittelen lukemaan on Hamasin poika, kirja kertoo yhden Hamasin perustajan pojan tarinan ja se kuvaa asiaa monelta kantilta. Siitä myös selviää, että Hamas ei välitä tippaakaan kansasta tai ainakin ensisijainen päämäärää on tuhota kaikki Juutalaisiin liittyvä hinnalla (oma kansa) millä hyvänsä.

Ajatuksena voisitte miettiä, mitä mikä tahansa muu maa tekisi, jos sinne läheteleltäisiin raketteja päivätpitkät vaikka ihan omaan kotikuntaan liittyen. Jos esim. ruotsalaiset ampuisivat n. 100 raketti vuorokaudessa Helsinkiin, niin pitäisikö Suomen vaan olla tekemättä mitään?

 

[Ck]

Mielestäni suomen media on pikemminkin Israel myönteinen,mutta jos näin ei ole, niin voisiko Palestiinalais sympatiat johtua uhrilukujen määrästä?
Nyt meneillään olevassa konfliktissa kuollut Palestiinalaisia 130 ja Israelilaisia 5. Edellä mainitut luvut tulevat Palestiinalaisten osalta todennäköisesti kasvamaan,koska parhaillaan on kovat pommitukset käynnissä.

Tästä olemme kyllä erimieltä ja toisekseen tuo 130 ei todennäköisesti ole siviilien määrä vaan siellä on paljon Hamasin johtajia tai Hamasin taistelijoita. Tietenkin kun tällainen Hamasin taistelija on kuollut, niin hänet määritellään siviiliksi.

 

[Ck]

Nykyisen Israelin alueen historia muutamassa minuutissa:

This Land Is Mine on Vimeo

Ainut mikä häiritsi silmää jälleen, Israelin sotilaat eivät käytä AK47. :) Silti verinen on ollut tämän maapläntin historia.

 

[Ck]

Tässä esimerkki Hamasin toiminnasta. Ei kannata järjestää ihan liian railakkaita häitä, lähtee henki. Islamist murderers of Hamas as told by Christian Palestinian Arab - YouTube

 

[Dee Snider]

Ei näytä nuo Pasifisti-Paavonkaan idolit ihan täysin vihapuheesta vapaita olla:

Hamas teloitti vakoojaksi syytettyj - raahattiin pitkin katuja - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

Linkki Ilta-Sanomiin.

Voihan tuo toki olla kannanotto vasemmistolaisen humanismin ja suvaitsevaisuuden puolesta.

 

[Steegil]

Ainoa ratkaisu tähän ongelmaan on se, että Israel laittaa Hamasin palasiksi hinnalla millä hyvänsä. Toki tämäkin ratkaisu on äärimmäisen tuhoisa ja valitettava ratkaisu, mutta itse en näe mitään muuta vaihtoehtoa.

 

[JTX]

85% on tässä nykyisessä konfliktissa ollut.

Totuus taitaa olla lähempänä 50%. Korkeampi torjuntalukema koskee niitä raketteja, joita ylipäätään pystytään torjumaan, eli niitä jotka tulevat Iron Domen kattamille alueille.

 

[Stonewall]

Jaa-a, mikähän mahtaa olla Israelin vastaus tähän tänään sattuneeseen bussissa räjähtäneeseen pommi-iskuun? Edellinen pommikamppanja ei ottanut loppuakseen ennen kuin Israel ryhtyi rakentamaan muuria länsirannan/Juudean ja Samarean rajalle. Nyt kun muurikin on jo pystyssä, niin mitä se voi tehdä? Toki jollekin taholle tulee kovia seurauksia, sen verran lienee varmaa.

 

[Maglor]

Tässä ketjussa on unohdettu se, että palestiinalaisten väkivaltaisuudet Israelia vastaan ovat seurausta vuosikymmeniä jatkuneesta sortamisesta ja kolonialismista, joka ei olisi ollut mahdollista ilman Yhdysvaltojen tukea. Jos Israel haluaisi ratkaista konfliktin rauhanomaisesti, se neuvottelisi Hamasin kanssa ja sitoutuisi kahden valtion ratkaisuun. Tarvittaessa esimerkkiä voi hakea Euroopasta, jossa ETA ja IRA eivät ole enää nykyään turvallisuusuhkia.

On muuten hauskaa, että Gazasta tehtävät raketti-iskut ovat "terrorismia" ja Israelin vastatoimet (joissa kuolee huomattava määrä siviilejä) "itsepuolustautumista". Aivan selvä me vs. ne -asetelma, johon tässäkin ketjussa on lähdetty mukaan.

 

[Merovingi]

Tässä ketjussa on unohdettu se, että palestiinalaisten väkivaltaisuudet Israelia vastaan ovat seurausta vuosikymmeniä jatkuneesta sortamisesta ja kolonialismista, joka ei olisi ollut mahdollista ilman Yhdysvaltojen tukea. Jos Israel haluaisi ratkaista konfliktin rauhanomaisesti, se neuvottelisi Hamasin kanssa ja sitoutuisi kahden valtion ratkaisuun. Tarvittaessa esimerkkiä voi hakea Euroopasta, jossa ETA ja IRA eivät ole enää nykyään turvallisuusuhkia.

Miten Israel voi neuvotella järjestön kanssa, jonka perusideologiaan kuuluu Israelin kansan tuhoaminen ja se, että mitään rauhansopimuksia ei missään nimessä tehdä? Hamas ei neuvottele, Hamas ei tyydy kahden valtion sopimukseen vaan Hamas tyytyy vain ja ainoastaan kaikkien juutalaisten tappamiseen alueelta. Ei mihinkään muuhun.

Paras tie rauhaan on tuhota Hamas ja saada Fatah alueelle valtaan. Fatahin kanssa rauhaan on varmasti paremmat mahdollisuudet.

 

[mjr]

Israel on vielä liberaalidemokraattinen valtio (joskin ääri-juutalaisten osuus kasvaa pelottavalla vauhdilla), joten omat sympatiani ovat pääosin sen puolella (vaikka sydämestäni inhoankin Netanyahua). Mutta jos kysyy itseltään, että mikä on Israelin edun mukaista niin epäilisin ettei se ole miljoonien palestiinalaisten pitäminen uskomattoman kurjissa ja turvattomissa olosuhteissa: se on tapa luoda fanaattisia terroristeja. Vaatii riskinottoa ja suurta rohkeutta päästää oikeasti irti miehitetyiden alueiden pääosasta ja antaa reaalisesti itsenäisen Palestiinan valtion syntyä. Mutta joskus jatkuva riskin ja ensimmäisen askeleen välttäminen muuttuu lopulta suureksi uhkapeliksi, ja jotensakin luulen, että tässä on menossa juuri sellainen prosessi.

 

[Shardik]

En ole Lähi-idän asiantuntija, mutta tuntuu jotenkin, että Israel käyttää liikaa keppiä ja liian vähän porkkanaa yrittäessään rauhoittaa palestiinalaisia. Raketti-iskuja vastaan pitää puolustautua, mutta vähän enemmän voisi palkita rauhallisen Länsirannan pyrkimyksiä. Voisivat esimerkiksi sopia kahden valtion politiikan Länsirannan kanssa siten, että Länsirantan valtio tunnustetaan ja saa paikan YK:ssa ym., mutta Gaza jää uuden valtion ulkopuolelle, kunnes siellä tilanne rauhoittuu ja vallassa on voima, joka tunnustaa Israelin olemmassaolon oikeutuksen. Sitten kun ehdot täyttyvät, voi Gaza liittyä Länsirantaan ja muodostaa Palestiinan valtion. Länsirannan ja Israelin perustuslakeihin voitaisiin vaikka kirjata molempien valtioiden olemassaolon oikeutus ja hyväksytyt rajat.

Näin tuettaisiin rauhallisia voimia Länsirannalla ja näytettäisiin gazalaisille, että miten kannattaa toimia. Onko tämä sitten käytännössä mahdollista? En tiedä, kun aina on vain niin helppo huudella ulkopuolelta.